Украинадагы согуштун сабактары тууралуу АКШнын Бостон шаарындагы Түндүк-Чыгыш университетинин профессору, дипломат жана Жогорку Кеңештин мурдагы депутаты Бакыт Бешимов “Азаттыкка” кеңири кеп курду.
- Бакыт мырза, айрым эл аралык эксперттер Орусиянын Украинага кол салганын жаңы Кансыз согуш, же Кансыз согуштан кийинки дүйнөлүк тартиптин өзгөрүшү катары сыпаттап жатышат. Айрымдары болсо Украинадагы согушта демократия менен авторитаризмдин кармашы жүрүп жатканын белгилешүүдө. Сиз кандай мүнөздөмө берип жатасыз?
- Албетте, азыркы болуп жаткан окуя бул тарыхый бурулуш. Ошондуктан мекендештерибиз терең ойлонуп, Кыргызстандын жолун да жакшы тактап алса, жакшы болот эле. Эмне үчүн дегенде көзгө көрүнгөн келечек өтө оор болчудай.
Эми мындай мыйзам ченемдүү суроолор турат: Эгерде Москва бул согушта өзүнүн максатына жетпей, Орусияда тополоң болуп, анан саясий режим алмашса эмне болот? Кээ бир адамдар кантип эле ушундай чоң мамлекетте мындай болуп кетиши мүмкүн деп айтышы мүмкүн. Эске салсак, учурунда “Советтер Союзу урайт” дегендерди акылынан ажыраган адамдар деп эсептешкен. Анан бир заматта Советтер Союзу кулады.
Экинчи маселе, азыр бүт өнүккөн мамлекеттер, жалаң эле Батыш эмес, Жапония, Түштүк Корея жана башкалар санкция салып жатат. Кытай да бир жагынан ошондой бир чарага өтүп жатат. Санкциялардын залакасы Кыргызстанга да кандай тиерин ойлонушубуз керек. Кыргызстандын жалпы экономикасы Орусияга өтө терең байланышкан. Орусияда кандай абал түзүлсө, Кыргызстанда да көп нерсе ошондой болот.
Баа Кыргызстанда көтөрүлүп жатат. Ага бир жылдан бери кыргызстандыктар нааразы болуп, оор болуп жатканын айтышууда. Ал эми келерки айларда баалар өтө жогору кетиши мүмкүн. Ошондо жалпы кыргызстандыктардын абалы эмне болот?
Маектин толук версиясын бул жерден угуңуз:
Сиздин браузер HTML5 ыкмасын колдобой жатат.
Бешимов: Путин Батышты эки-үч күндө бириктирип койду
- Бул тууралуу алдыда дагы кеп кылабыз. Ошондо Украинада болуп жаткан окуяларды кандай мүнөздөсө болот? Украинада эки баалуулуктун тиреши жүрүп жатабы, же бир гана адамдын дымагынын натыйжасыбы?
- Бул эмнеден чыгып жатат? Советтер Союзу ураганда Горбачев, андан кийин Ельцин Батыштын лидерлери менен сүйлөшкөндө НАТО менен тил табышып, биз бирге болобуз деген эле. Бирок ошондон бери Балтика боюндагы өлкөлөр, Болгария, Румыния, Польша сыяктуу Чыгыш Европадагы мамлекеттер НАТОго мүчө болуп киришти. Эми Украина менен Грузия НАТОго киребиз деген каалоосун билдирип жатат.
Ошондуктан Путин камсызданып жатат. Эгерде коңшулар, Советтер Союзунда чогуу болгон мамлекеттер башка аскердик блоктун мүчөлөрү болуп калса, Орусиянын коопсуздугу кандай болот? Анын логикасы ушундай. Ошону үчүн аны жокко чыгарам деп жатат.
Бир нерсени эске салып коюш керек. Мисалы, НАТОго Эстония, Латвия, Литва мүчө болушту. Бирок Украина Орусия үчүн абдан стратегиялык орунду ээлейт. Эгерде Украина Орусияга каршы мамлекет болуп калса, Орусиянын Европага болгон таасири өтө төмөндөйт, алсырайт десек деле болот.
Орус күчтөрүнүн чабуулуна кабылган район, Киев облусу. 3-март, 2022-жыл.
Албетте, кээ бирлер авторитардык Путин демократиялык Украинага кол салып жатат деп айтышы мүмкүн. Чынын айтканда андай деле эмес. Ал үстүртөн маселе. Түйүнүндө сөз коопсуздук жөнүндө болуп жатат. Орусия чочулап жатат.
Эгерде Украина аларга каршы мамлекет болуп калса, алардын коопсуздугу кандай абалда болот? Ошондуктан Финляндия НАТОнун мүчөсү болобуз деп парламентте талкууну баштаганда Лавров «биз ага каршыбыз» деп реакция берди. Эгерде НАТО Орусиянын чек арасына келсе, коопсуздугу өтө тайкы болуп калат деген ойдо болуп атат.
- Кандай гана кооптонуу, же чочулоо болбосун, аны негизинде эгемен мамлекетке кол салуунун өзү эмнени туюнтат? Анткени Украина НАТОго качан кабыл алынары башка маселе эмеспи. Кандай гана чочулоо болбосун, анын негизинде Путиндин Украинага кол салганын актоого болобу?
- Жок, албетте болбойт. Украинаны басып алып, күчкө салып, каалагандай жолго салам дегени абдан туура эмес жана ката. Орусия жеңбейт, ал көрүнүп эле турат. Азыр Орусия бир гана Украина менен эмес, бүткүл Батыш менен да согушуп жатат.
Согуштан башка механизмдер бар. Дипломатиялык, экономикалык басым жасаса болот эле. Андан тышкары жумшак күчүн, пропагандасын, маданиятын, украин-орус элинин жакындыгын эске алып, ошондой жолдор менен бул маселени чечсе болот эле деп ойлойм.
- Украина 2013-жылдан бери эле Евробиримдикке же НАТОго умтулуусун ачык айтып келбедиби. Эмне үчүн Орусия Украинаны Евробиримдикке, же НАТОго жөнөтүп кое албай жатат?
- Путин украин-орустар бир эле эл деп жатпайбы. Ал Украинанын Евробиримдиктин же НАТОнун мүчөсү болом дегенин Батыш орус элин бөлүп жатат деп түшүнөт.
Андан тышкары Путинди мындай чечимге эмне түрттү? Учурунда Путин Грузияга чабуул жасаган. Чабуулдан кийин, чынын айтканда, жалпы дүйнө коомчулугу ага көз жуумп эле койгон.
Дагы караңыз Зеленский: Украина Орусияга туруштук бербесе, кезек Балтика өлкөлөрүнө келетУчурунда болсо Грозныйды, Чеченстанды да талкалап кеткен. Андан тышкары өзүнүн авиациясы менен Сирияда Хомс менен Алеппо шаарларынын тамтыракайын чыгарган. Ошондон кийин ал бир бүтүмгө келген.
Путин бул жолу да Украинаны күч менен басып алса, аны эч ким эске албайт жана аны менен эсептешет деп ойлогон. Путин өзүнүн мүмкүнчүлүгүн өтө жогору баалап, башкалардын мүмкүнчүлүгүн төмөн карап койгон. Бул жерде чоң ката кетирди.
- New York Times басылмасы соңку макалаларынын биринде Путин ыдыраган СССРди кайра курагысы келерин, бирок буга анын идеологиялык көз караштарынан мурда өз бийлигин сактоо максаты себеп болуп жатканын белгиледи. Сиз бул ойго кошуласызбы? Мунун баары Путиндин өзүнүн Орусиядагы бийлигин бекемдөө, же дагы аны узартуу айласы эмеспи?
- Америкада буга окшогон эксперттер карапайым орус элин же кыргыз элин биле бербейт. Жөнөкөй карапайым элдин тили менен сүйлөгөндө абал мындай болуп турат. Жалпы Москва, Санкт-Петербург же болбосо Новосибирск сыяктуу шаарларын эске албай, башка кыштактарда жашаган орус элинин абалын карасаңыздар, турмушу аябай оор. Союз урагандан бери көп деле өзгөргөн жок. Азыр Кыргызстандын 1 миллионго жакын жараны Орусияда эптеп курсагын тойгузуш үчүн жүрөт.
Калк бийликти басып алып байыган, олигархтарды көрүп, жини келет. Булар олигархтардан аябай тажады. Мисалы Кыргызстанда кандай шайлоо өтпөсүн байлар жеңип жатат. Орусияда деле ошондой абал болуп турат. Олигархтар бүт жыргап жашап жатат. Карапайым элдин балдары аскер болуп, бул согуштарда өлүп жатат.
Будапештте Украинага тилектештик билдирген акция, 1-март 2022-жыл.
Жалпысынан карапайым эл эгерде жаңы Советтер Союзу түзүлөт десе, ошону колдойт. Бирок андай болушу мүмкүнбү же жокпу? Бул экинчи маселе. Элдин көпчүлүгү түшүнбөй жатат.
Путин Советтер Союзун эмес, Орус империясын түзгүсү келет. Ошондуктан бир сааттык сөзүндө Ленинди улуттарга өзүн-өзү аныктоо укугун берип туруп, бүт орустун территориясын чачыратып ийди деп күнөөлөбөдүбү. Путин Орусиялык империяны түзгүсү келет.
Эгерде Путинге мүмкүнчүлүк берсе, эч ким аны токтотпосо, ал Кыргызстанды өзүнчө мамлекет кылбай эле, аны Орусиянын бир губерниясына айлантат. Башка улуттук республикалардын да тагдыры ошондой эле болот.
Үчүнчү нерсе: ушундай болушу мүмкүнбү? Менимче жок, ага Путиндин, Кремлде отурган адамдардын күчү жетпейт. Ошондуктан мындай трагедия эмнеден болуп жатат? Бир топ адамдар реалдуу турмушту эске албай, фантазия менен ойлонушат. Ошол фантазиялар согушка айланып, анын куну карапайым элдин каны, оор турмуш менен төлөнүп жатат.
- Путин Орус империясын түзгүсү келет деп айтып жатпайсызбы. Мунун өзү Путинге эмне берет?
- Путиндин көз карашын, өткөн жолун карасаңыздар, ал ушундай маанайда тарбияланган. Ал бийлик сересинде чоңоюп отуруп, “Орусиянын мүмкүнчүлүгү эбегейсиз”, “эмнени кааласа, ошол болот”, “Орусиянын атомдук курал-жарагы бар, ошондуктан ага бардыгы баш ийет” деген ойлорго келген.
Путиндин чоң катасы эмнеде болуп жатат? Украинага эле согуш ачып, ошол менен эле алектенсе, ал башка маселе болмок. Бирок Путин согуштун экинчи күнүндө жалпы дүйнөгө, айрыкча Батышка “мен керек болсо ядролук куралды колдоном” деп айтты.
Бул өтө чоң ката болду. Эмне үчүн чоң ката? Анткени ага чейин Украинага кайдыгер болгон Батыштагы күчтөр көз жуумп эле отурса, азыр алар “бизге кол салайын деген ою бар турбайбы” деп, жабыла Путинге каршы чыгып жатат.
- Азыр Батыш Орусияга каршы биримдикте турат деп айтса болобу? Алар Орусияны ооздуктай алабы?
- Албетте. Путин Советтер Союзунун ыдырап кеткенинен жыйынтык чыгарбады. Терең ойлонбоду. Советтер Союзу Кансыз согуштун тушунда Батыш менен, айрыкча АКШ менен тирешип отуруп, өз күчүн туура баалабай, өзү күрөшкөн тараптын, өзүнүн душманын туура баамдабай, урап кетти. Азыр Путин андан да чоң ката кетирип жатат.
Ал бир нерсени түшүнүшү керек. Орусиянын экономикасы жалпысынан көлөмү боюнча алганда Италиянын экономикасынан да төмөн. Орусиянын жалпы ички дүң жыйымы бир Нью-Йорк шаарынын бюджетинен аз. Мүмкүнчүлүктөрүн салыштырып көрсөңүздөр.
Украин президенти Владимир Зеленский менен НАТОнун баш катчысы Йенс Столтенберг (оңдо).
Орусия Советтер Союзу урагандан кийин мунай, газды сатып, өзүнүн элинин бакубаттыгын күчөтүп, экономикасын өстүрсө болмок.
Эми “Кытай менен бирге болуп, Азияда чоң ролду ойнойм” деп жатат. Чынында Орусиянын жалпы Азиядагы соодада салымы 1% жетпейт.
Орусия менен эсептешүүгө түрткөн бир гана нерсе бар. Ал ядролук курал-жарагы. Болбосо Орусия менен эсептеше турган эч нерсе жок.
Мисалы Орусиянын бүт дүйнөгө тараган бир жарандык өндүрүмүн билесизби? Андай жок. Орустун экономикасы абдан чабал. Күндөлүк товарлардын 78% импорттолот. Ошону эске алып, бириккен Батыш менен күрөшөм деген ой – менимче, терең ойлонгон адамдын башына келбеши керек эле.
Андан тышкары Путин 15 жылдан бери континенталдык Европаны, айрыкча Германия менен Францияны АКШ менен Англиядан бөлүүгө, НАТОнун ичинде жараканы кеңейтүүгө аракет кылып келди. Азыр ал 2-3 күндө Батышты бириктирип салды. Азыр Америка да, Батыш да, бардыгы бирге Орусияга каршы күрөшүүдө.
Германия акыркы күнгө чейин Украинага курал-жарак бербейбиз деп турган. Бирок Путиндин ачкан согушу Германиянын жалпы саясатын өзгөрттү. Азыр Германия Украинага курал-жарак берип жатат. Азыр Путин өз бутуна балта чаап жатат.
- Украинанын бийлиги да, карапайым жарандары да мекенибиз үчүн акырына чейин күрөшөбүз деп турат. Тынчтык сүйлөшүүлөрүнөн кандай тыянак чыгары азырынча белгисиз. Ал арада Батыш Орусияга туш-тараптан санкция салып жатат. Анын таасири Кыргызстанда да сезиле баштады. Мындай жагдайда Кыргызстан Украинадагы окуялардан кандай сабак алышы керек?
- Бир нерсени айтып кетишим керек. Азыр Украинада эл аралык легион түзүлдү. Өтө тажрыйбалуу аскерлер келип жатат. Алар Ирак, Ооганстан сыяктуу жаңжал чыккан аймактарды көргөн, абдан тажрыйбалуу, жакшы даярдыктан өткөндөр. Ошондой аскерлер эң алдыңкы курал-жаракты кармап, 18-20 жаштагы орус уландары менен согушат. Эмне болорун өзүңүз ойлоп көрсөңүз.
Мени өкүндүргөн бир нерсе болуп жатат. Азыркы айрым маалыматтар боюнча, Орусияда орус жарандыгын алган кыргыздарды да армияга чакырып жатышат. “Орусияда иштеп жүргөндөр согушка барса, жарандыкты тез арада беребиз” деген да ураандар чыгып жатат. Кыргызстандыктарды азыр андан сакташ керек.
Биринчиден, биздин жетекчилик, президент, премьер-министр, парламент өтө оор басырыктуу болушу керек. Азыр эмоцияга алдырып, чечим кабыл алган туура эмес. Тилекке каршы мен ошондой нерсени байкап жатам. Азыр орусиялык телеканаларды өчүрүш керек деген чакырыктарды көрүп жатам. Андай болбойт.
Кандай болгондо да, керек болсо ушундай оор учурда да бир нерсени түшүнүш керек. Биздин, Кыргызстандын киндик каны Орусия менен байланышкан. Албетте, Үркүн сыяктуу оор учурлар да болгон. Узак тарыхты, көп жакшы нерсени эске алып туруп, чечим чыгарсак болот.
Кыргызстан азыркы учурда эмне жөнүндө терең ойлонушу керек? Эгер согуш созулуп кетсе, Орусия кандайдыр бир себебин таап туруп, Жамааттык коопсуздук келишими уюмунун кээ бир беренелерин ишке киргизиши мүмкүн. Мисалы “Орусияга чабуул болду, ошондуктан ЖККУнун мүчөлөрү Орусияга аскерлери, курал-жарагы менен жардам бериши керек” деген нерселер ойго келиши мүмкүн.
Ошондон өзүн сактап калышы керек. Ошондуктан азыр Москва, Кремль менен байланышта болуп, бирок бир нерсени айтар алдында ойлонуп иш жасаш керек. Орусия каалаганды айтпай, бирок өз оюн, алардын да жинине тийбей, бирок өзүнүн жалпы кызыкчылыгын биринчи кезекте эске алып туруп, айтыш керек.
Анткени биз кесепеттери кандай болуп кетээрин билбейбиз. Кыргызстандын мүмкүнчүлүгү өтө чектелген. Ошондуктан эң башкысы эгемендигибизди сактап, тагдырыбызды ойлонуп туруп, арканды алыска ыргытып, ой жүгүртүшүбүз керек.
Санкциялар Кыргызстанга сөзсүз катуу тиет. Баалар өсөт. Мигранттардын абалы аябай оор болот. Жумушсуздук күчөйт. Жалпысынан Орусияда абал бузулса, алардын деле турмушу оорлоп кетиши мүмкүн. Андыктан биз азыр өтө коркунучтуу, тарыхый бурулушта турабыз.
Азыр Кыргызстан валюта резервдери тууралуу да ойлонушу керек. Эми сомду колдойбуз деп улам-улам коротот. Эгерде согуш узакка созулуп кетсе, же ушундай абал дагы уланса, Кыргызстан эмне болот? Ушуну ойлонуш керек.