Лондондо көп жылдан бери жашап келаткан орусиялык ишкер Евгений Чичваркин Владимир Путинди сындап, оппозицияга, биринчи кезекте Орусияда абакта отурган саясатчы Алексей Навальныйга жардам берип келет.
Чичваркин Украинага кол салганы үчүн Батыштын Орусияга салган санкциялары жетишсиз деп эсептейт.
"Свобода" радиосунун “Мезгил кырлары" (Грани времени) программасынын автору Мумин Шакировго курган маегинде ал путинчил бийликтин келечеги жана Украинадагы согуш үчүн орусиялыктардын жалпы жоопкерчилиги жөнүндө да сөз кылды.
– Евгений, Алексей Навальныйдын жаза мөөнөтүнүн мааниси барбы?
– Бир-эки жылдан ашык белгиленген мөөнөттүн баары эч кандай мааниге ээ эмес. Европа туруштук берип, бүгүнкү ойлогон кадамын жасаса – санкцияларды киргизсе, бул бийлик эрте эле алмашат. Анткени экономикалык кысымга кабылган орусиялыктар бул согушту такыр колдогусу келбей турат. Азыркы бийликтин тарапкерлери аз.
10% мителер калктын 90% нааразы бөлүгүн көзөмөлдөп турган беларус бийлигине окшоп булар да кандайдыр бир мезгилге чейин бекем кармалып тура алабы? Жок! Беларус бийлигинин Путиндей көмөкчүсү бар. Бирок Путиндин жардамчылары жок. Ал бүткүл дүйнөгө жалгыз каршы чыгууда.
Украинанын көптөгөн жашоочулары биздин үнүбүздү угат деп үмүттөнөм, учурдан пайдаланып, мен муну айтып койгум келет: бул орустардын, Орусиянын согушу эмес, бул Путиндин цивилизацияга каршы согушу. Андан Украина жабыр тартууда. Ал силерди оңой эле басып алам деп ойлоп, акылсыздык кылды. Карапайым орус элине бул согуштун кереги жок. Мен орусмун, мага бул согуш керек эмес. Мен Путинди пир тутуп, ага сыйынган адамдарды билем, бирок алар деле “бул анын эң чоң катачылыгы болду”, “бизге бул согуштун кереги жок эле” деп жатышат.
– Путиндин Лондондо колдоочулары өтө көп эмеспи. Сиздин оюңузча, бул трагедия аларга таасир эттиби?
– Аны жактагандардын саны азыр кескин кыскарды.
– Алар дароо эле оюн өзгөртүштүбү? Же эмне болду?
– Сиз Чулпан Хаматованын маегин көргөн чыгаарсыз. Чындыкты ар ким ар кайсы убакта аңдап билет экен. Чулпан Хаматова жагдайды дагы эле толук түшүнө элек окшойт.
Азыр адамдар чүнчүп кетти: бирөө арак, дагы бирөө жабыгуудан алаксытуучу дары ичип жатат, үчүнчүсү эмне болуп жатканын түшүнүүгө аракеттенет же жашынып алып, таңкы саат үчкө чейин, анан таңкы алтыдан баштап жаңылык окуп, түн оогонго чейин буркурап ыйлайт. Ар ким ар түрдүүчө абалда. Айтор, жууса кеткис уятка калдык. Биздин улуттун жана өлкөнүн атынан балким, Балкан согушунан бери эң оор кылмыш жасалууда. Экинчи дүйнөлүк согуштан бери мындай бетпак жосун боло элек эле.
– Сиз Кремлге жана Путиндин өзүнө жакын чөйрөдөгү, Forbes журналынын тизмесине кирген эң ири жыйырма ишкердин катаал санкцияга илинишине каршы сүйлөп келдиңиз эле. Бүгүн аларды Навальный тилегендей карактап жатышат. Бул жараянга сиз кандай карайсыз, оюңуз өзгөрдүбү?
– Ал топто өтө ар түрдүү кишилер бар. Путиндин бут тосконуна карабай акча тапкандар бар, Путиндин колдоосу менен байыгандар бар. Путиндин көлөкөсүндө көктөгөндөрдүн, анын “капчыгы” болгондордун, балким, акчасын, учактарын, яхталарын тартып алуу керек. Бирок муну туш келди эле жасаган болбойт. Ырас, бул менин жеке оюм, мага эч ким ыйгарым укук берген эмес, бул тууралуу эч ким менен сүйлөшө элекмин, мунун баары жеке өзүмдүн пикирим. Бирок Львовдон чыккан Михаил Маратович Фридман азыр өзүнүн бардык акчасын колдоно алса, ал Украинага алда канча көп пайда келтирмек. Ал путинчил “капчык” эмес экени анык.
– Эртеби-кечпи, согуш бүтөөр. Олигархтардын камакка алынган акчасы эмне болот ? Украинаны калыбына келтирүүгө жумшалабы же ар бир центи үчүн адвокаттар салгылашабы?
– Анысы да, мунусу да болот. Башкача айтканда биз Согушка каршы комитет катары конфискацияланган акчанын баары Украинаны калыбына келтирүүгө жумшалсын дейбиз. Биздин комитетте бир дагы украин жок, жалаң орустардан турат. Биз акчанын баары өлкөнү калыбына келтирүүгө сарпталышын жактайбыз…
Орусиянын азыркы бийлиги биздин үч түстүү желекти жамынып алып, Экинчи дүйнөлүк согуштан берки эң ири аскердик кылмышты жасап жатат (бул туу үчүн биз 90-жылдары, 89-жылы жана 91-жылы тобокелге барганбыз, муну биз “эркиндик жана сооданын” белгиси деп түшүнчүбүз). Азыр бирдеме деш өтө кыйын. Уялып, ыза болгон сезим көкүрөгүмө батпай баратат.
– Орусиянын өкмөтүндөгү экономикалык блок баш көтөрө алабы?
– "Жашылчалар" козголоң чыгара албайт. Бадыраң бузулганда жарылып, уругу чачырап кетиши мүмкүн, ал ушинтип көбөйөт эмеспи. Жашылча каяша кылбайт, жөн гана чирий берет.
– Батыштын журналисттери жана салык мекемелери Путиндин жеке акчасын таба алабы же бул ишке ашпай турган нерсеби? Ал өз атына эсеп ачпагандыгы түшүнүктүү эмеспи.
– Эсептер анын атына ачылган эмес, бирок анын үлүшүн кармаган адамдар бар. Кайсы бир мезгилде Батыш буга okay (“макул”) деп көз жуумп келди эле, эми okay болбой калды. Навальныйдын кызматкерлери, анын иликтөөчүлөрү (Мария Певчих жана Албуров) таап чыккан яхта Путинге таандык экенине эч кандай шек санабайбыз. Аны сатып, акчаны Харьков менен Мариуполду калыбына келтирүүгө, ата-энесиз калган балдарды караган психологдорго жана дагы Украинадагы көп иштерге жумшоо керек.
– Эксперттер негизги соккулар урулду деп эсептешет. Бул Орусиянын Борбордук банкынын 300 миллиард долларынын бөгөттөлүшү, айрым миллиардерлердин байлыгынын бөгөттөлүшү жана буга кошумча орусиялык бардык авиакомпаниялардын Европа менен Америкага учушуна тыюу салынышы болду.
– Ошол эксперттердин бетине түкүрүп коюңуз!
– Калган баары негизги “ашка” кошумча. Ушундай эмеспи?
– Жок! Эң башкысы – Сбербанкка каршы, Газпромго каршы, “Түндүк агым – 1ге” каршы санкция жок (газ агылып, акча келип жатпайбы). SWIFT иштеп жатат. Алар убада кылган нерселердин баары карандай калп. Басма сөз үчүн эле жасалган уу-дуу. Орусиянын экономикасына каршы, түз эле Путиндин чөнтөгүнө агып түшкөн акчаны тосуп койгудай негизги санкциялар азырынча жок, тилекке каршы. Балким, келечекте киргизишет, бирок Европа бул бизге, цивилизацияга каршы согуш экенин аңдап билиши үчүн дагы канча балдар өлүп, шаарлар кыйрашы керектигин мен билбейм. Путин күн сайын Европадан дээрлик миллиард доллар алууда. Ушундай “кош стандарт”, ушундай чыккынчылык.
– Биз ар күнү орусиялык канаттуу ракеталар өтө көп сандагы адамдарды өлтүрүп жатканын, жандуунун баарын жок кылуучу ар түрдүү каражаттарды колдонуп жатышканын көрүп турабыз. Батыш өзүнүн келечеги үчүн газды, мунайды токтотуп, белди бекем бууганга даярбы? Же мындай учур келе элекпи? Бул чечим карала элекпи?
– Бүгүн, тилекке каршы, даяр эмес. Мунай менен газды мурдагыдай эле ала берүүнү каалашат. Никелди алып турууну каалашат. Даяр эмес.
– Яхталарды жана миллиардерлердин байлыгын камакка алуу, Орусиядан чет өлкөлүк компаниялардын кетиши, орусиялык армиянын эбегейсиз жоготуулары – мунун баары Путинди токтото албайт. Аны деги эмне токтотушу мүмкүн?
– Украинанын армиясына кечиктирбей колдоо көрсөтүү керек. Бул армияны заманбап курал-жарак менен камсыздоо кажет деп мен дайыма айтып келем. НАТО токтоосуз согушка кириши зарыл.
– Экономикалык кырдаал Путиндин жүрүм-турумуна таасир этиши мүмкүнбү? Санкциялардын саны артып баратканын, мунун таасирин эл сезип жатканын көрүп турабыз го.
– Мүмкүн, бирок дароо эмес. Карызга каршы санкциялар... Карыз 15 жылга созулат. Үч-төрт жылдан кийин бул экономикага олуттуу таасирин тийгизет, боштукту толтуруу жана ушул валютаны сатып алуу үчүн рублди кошумча басып чыгаруу керек болот. Макрондун колдоосу менен Renault же Peugeot азыр кайрадан Орусияда заводду иштете баштады, эч жакка кеткен жок. Кампалардагы кант же гречка сыяктуу тамак-аш жылдын аягына чейин жетет, мурунку эле баасында сатылууда. Канчалык ызы-чуу болуп жатса деле, канттын баасы доллар менен санаганда атүгүл беш-алты пайызга төмөндөдү.
Эл 90-жылдарды эстеп дүрбөлөӊгө түштү, анткени ачарчылык баарынын генетикалык эс тутумунда сакталган. Бирок ушул ызы-чуудан кийин деле дүкөндөр бош калбайт, азык-түлүктү дароо эле жеп түгөтүшпөйт. Май, июнь айларында техника болот, контрабанда болот, ары-бери каттагандар болот, базар соодасы токтобойт. 80-жылдардын этегинде, 90-жылдардын башында ушундай болбоду беле. Түндүк Кореядагыдай эле жашай берсе болот, түбөлүк.
Путин согуштан жеӊилбеши керек, жеӊилсе, аны жөн коюшпайт. “Ушунча курмандыктар эмне үчүн болду? Орус жерлерин кайра ээлейбиз дебедиң беле? Кана мунун баары?” деп сурашат андан. Бизде согуштан жеңилип калган князь же княгиня, император же падыша бийлигин сактап калган учур болгон эмес. Бери эле дегенде революциялар, козголоңдор болуп келген. Ошондуктан Путиндин бул согушта мүмкүн болушунча тезирээк жеңилишине жардам берүү керек. Бул үчүн заманбап курал-жарак жана бардык батыш өлкөлөрүнүн текши жардамы керек. Канада, Британия жана Нидерланд согушка даяр экенинде шек жок, калгандары такыр даяр эмес.
– Сиз ар кайсы маектериңизде НАТО ушул согушка кириши керек деп бир нече жолу айттыңыз. Бирок Путиндин өзөктүк куралы бар. Көптөгөн байкоочулар ал муну колдонушу мүмкүн дешет го?
– Бул анын бийликтеги соңку 20 мүнөттөй учуру болот. Ал өзөктүк куралды колдонушу мүмкүн, бул бүткүл дүйнө үчүн олуттуу коркунуч болот. Ошондон кийин аны алда канча тез жана катуу жанчышат. Колдоно алабы? Ооба. Карайлап, коркуп калган неме буга чейинкиден алда канча жаман нерселерди да кылышы мүмкүн. Бирок ал өз жаны үчүн ушунчалык корккондуктан, муну жасабайт деп ойлойм. Батыш Крым менен Донбассты ээлегендей эле анын Украинанын жарымын басып алышына жол берет, санкциялардын баарын акырындык менен алып салат, ошентип ал кыяматка чейин башкара берет деп ойлойм.
– Кээ бир байкоочулар менен эксперттер Батыш бул кырдаалга кийлигишкен жок, ошондуктан Украина туруштук бере албайт дешет. Бирок украиндер баатырларча салгылашып, Путиндин 72 саатта Киевди жана башка ири шаарларды басып алышына жол беришкен жок. Бул окуя Батышты селт эттирди, ошентип, ал өтө так иштөөчү заманбап курал-жаракты бере баштады. Башында Украинаны берип коймокчу эле, туурабы?
– Албетте, берип салгысы келишкен. Экинчи аптада эле Макрон кол шилтеп коймокчу болгон. Бирок өтө көп нерселер шайлоочулардын кызыкчылыгына жана басма сөздүн жазгандарына байланышкан. Басма сөз канчалык катуу дүрбөлөң салса, алар ошончолук тез, катаал кыймылдашка аргасыз болот. Басма сөздүн ызы-чуу салып жатканы түшүнүктүү, анткени бул сүрөттөрдү, тасмаларды акыл-эси жайында эч бир адам жөн карай албайт. Адамдар Львовдогу тизилип коюлган балдардын арабасын, балдардын жүзүн карап тура албайт, бир дагы дени сак кишинин психикасы буга чыдабайт.
Басма сөз шайлоочуларга, шайлоочулар саясатчыларга кысым жасап жатат. Коомчулук бир нече жыл оор болорун, анткени Орусиянын экономикасынан көп нерселер көз каранды экендигин туура түшүнүшү керек. Ушуну түшүнүшсө, алар азыркыдан тезирээк кирише баштайт.
– Евгений, Украина үчүн “Маршал планы” жөнүндө оюңуз кандай? Бул акча каяктан алынат?
– Бир жагынан, бүт бардык өлкөлөр чогултушат. Экинчи жагынан, менин билишимче, каршылык болгонуна карабай, Зеленский бажыны кайра жөнгө салуу жөнүндө мыйзамга кол койду. Мен туура түшүнгөн болсом, согуштан кийин баары кошумча нарк салыгын эле төлөп кире берет, эч кандай алым, кошумча жөндөөлөр болбойт, европалык сертификаттар кабыл алынат. Бажыда мурдагыдай “кара” жыйымдар болбойт. Ошондо калыбына келтирүү иштери алда канча тез жүрөт. Баары мыйзамдарга жараша болот. Эгер либертариандык, абдан эркин мыйзамдар кабыл алынса, акча иштеп табуу мүмкүнчүлүгүн издеп, күтүп жүргөн өтө көп инвесторлор агылып кире баштайт, анткени бул өлкөнүн эбегейсиз чоң мүмкүнчүлүктөрү бар.
Тилекке каршы, Labor cost (эмгек акы) анча чоң эмес, согуштан кийин ого бетер азаят. Климат жакшы. Башкы маселе – биздин өлкөнү барымтага алып, бомбасы менен коркуткан алжыган чал. Биздин өлкө, биздин эл азыр барымтада калган, бул өтө кооптуу жагдай. Жакында бул коркунуч болбой калат деп абдан үмүттөнөм. Биз үч муун өтсө да кубалыктар эмне үчүн көз каранды, жалтак бойдон туулуп жатканын айта албайбыз го. Алар эркиндик эмне экенин түшүнбөйт, алар урандылардын арасында жашап жатат. Алар эмне үчүн өздөрүнүн эч коргоосуз эле жүргөн диктаторун кубалап ийбейт? Эмне үчүн түндүк кореялыктар Кимди бийликтен алып түшүрбөйт? Анткени алар кулдук аң-сезим менен туулушкан, үч-төрт муундан бери кул болуп жашап келишет.
Бизде биринчи эркин муун бар. Ага чейинки эки муун да кулдук аң-сезимде эле. Орусияда музоосунда сүздүрбөгөн бир гана муун бар болчу, ал деле толук эркин эмес эле.
– Сиз Лондондо жашайсыз. Улуу Британиянын туруму сизге жагабы? Ал катаалбы же анча эмеспи?
– Британиялыктар согушка жулунуп жатат, бирок НАТОдогу шериктери жол бербей турат. Алар Усмановдун үйлөрүн соттук толук жол-жоболорсуз эле камакка алышты. Чындыгында бул келечектеги сот тутуму үчүн жагымсыз көрүнүш, бирок алар демейки британдыктардай эмес, өтө катуу, тез жана эмоция менен иш-аракет кылып жатат. Адатта мындай иштер keep calm (сабырдуулукка чакыруу) жана узакка созулуучу сот процесстери менен коштолчу эле. Бул маселени чечүүгө пайдасы тийип жатабы? Ошондой окшойт. Бирок келечекте адатка айланса, кооптуу болот. Мен бардык иштердин мыйзам боюнча так чечилишин жактайм.
– Украинадагы шарап өндүрүшү эмне болот? Аны калыбына келтирүү үчүн канча убакыт керек? Анткени өлкөнүн экономикасы дээрлик бүт бойдон кыйрап калбадыбы.
– Украинада шарап өндүрүшүн кайра калыбына келтирүү үчүн бир жыл эле керек, анткени танка тебелеп кетпеген жерлердеги жүзүмзар эчтеке болбойт. Бул заводдорду же үйлөрдү кайра тургузгандай иш эмес. Эгер чийки затты, жер семирткичтерди ташып кирүүгө, ташып чыгууга, адистердин кирип-чыгуусуна жол ачкан мыйзам болсо, жумушчуларга виза тез берилип турса, буга чейинкидей алкоголь ичимдиктерин ташып чыгууга эч керексиз лицензияны талап кылбаса, беймаани салыктарды жойсо, бул ишке жүзүм өсүп чыкканчалык эле убакыт керек болот.
Италиядагы эң мыкты шарап – Masseto. 1981-жылы көчөттөрүн сайып, 1987-жылы укмуштай түшүм алышкан. Ошончолук убакыт аралыгында каалагандай деңгээлдеги сапаттуу шарап жасоого жетишүү мүмкүн. Бар нерсе жок болуп кетпейт. Кийинки жылы эч кандай кооптуу жагдайлар жок, бомбалоо токтоп, танкалар жүрбөй калган кезде баарын жакшы жасоого болот.
Маекти кыргызчага Жолдош Турдубаев которду.
