Палестин элинин тагдырына таасир эткен тарых

Израил менен ХАМАСтын ортосундагы согуш башталганына бир айга чукулдады. Бул жаңжалдын тегерегинде маалымат көп, суроо да арбын. Маселен, тарыхта бир канча жолу кайталанган Араб – Израил жаңжалынын түпкү себеби эмнеде? ХАМАС эмне болгон топ, анын көздөгөнү эмне? Палестинанын макамы кандай? Газа сектору же Иордан дарыясынын батыш жээги деген жерлер кайсы? Израил менен Палестина тынчтыкка келиши мүмкүнбү?

Саясий илимдердин кандидаты, изилдөөчү жана теолог Самаган Мырзаибраимов менен жогорудагы суроолорго жооп издейбиз.

Израил – ХАМАС согушу, Палестинанын таржымалы

- Самаган мырза, ХАМАС-Израил чатагынын түпкү себеби эмне?

- Бул маселени түшүндүрүү үчүн тарыхый булактарга кайрылганыбыз оң. Мисалы, Израил мамлекетинин негиздөөчүсү, аны мамлекет катары курууга кызыкдар еврей улуту болуп эсептелет. Жөөттөрдүн адамзат тарыхында өзгөчө бир орду бар. Биз азыр айтып жаткан Израил мамлекетине чейин жөөттөр мамлекет кура албай, көп зулумдук көрүп келген. Булардын ар дайым көчүп жүргөнүн билебиз. Ал эми Палестина маселесине келгенде, биринчиден, жөөттөрдүн ыйык китеби болгон Тооратта Авраамга (Ибрагим пайгамбарга) Палестина жерлерине жайгашуу буйругу берилгени айтылат.

Экинчиден, Ибрагим Палестинага келип, жер сатып алып, бул жерде элди отурукташтыра баштаганы жөнүндө маалыматтар бар. Бул маалыматтарды мамлекет кура албай келген жөөттөр күчтүү аргумент катары колдонушкан. Осмон империясынын мезгилинде, айрыкча 1915-1917-жылдары – Биринчи дүйнөлүк согушта арабдар менен Британия биргелешип Осмон империясын жок кылууга аракеттенген. Мына ошол кезде еврейлер Палестинага акырындык менен көчүп келе баштаган. Көчүү жалпысынан беш-алты этаптан турган. Бул, албетте, биринчи кезекте диний жүйө менен ишке ашса, экинчиден, аларга мекендей турган жер керек болгон. 1917-жылы жөөттөр Палестина жергесиндеги калктын 3% түзгөн. Ал эми 1922-жылы 11% жеткен.

- 1917-жыл – Биринчи дүйнөлүк согуш аяктап жаткан жана Осмон империясы кулап бараткан мезгил. Ошол кезде Палестина Британиянын карамагына өткөн да, туурабы?

- Ооба. Франция менен Англия Осмон империясынан кийин Жакынкы Чыгыш мамлекеттерин бөлүп алган. Ошол учурда Палестинаны Англия көзөмөлдөп турган. Жөөттөр Осмон мамлекети менен дагы, Англиянын жетекчилиги менен дагы ошол жерди алуу үчүн сүйлөшүүлөрдү жүргүзгөн. Бул жерде өтө кызыктуу фактылар да бар. Дүйнөдө колунда бар жөөттөр чогулуп жер сатып алууга, ошол эле мезгилде Осмон жана Англия мамлекетиндеги бюрократтарга пара берүүгө чейин барган. Бардык ыкмаларды колдонушкан.

Ошентип, булар акырындык менен көчүп келе берет. Бирок алардын Палестинага көчүп келүүсүн арабдар, жергиликтүү калк жактырбайт. 1917-жылы эле булардын согушу башталган. Согуш деп эле айтсак болот. Анткени ошол эле мезгилде 100-150дөй киши набыт болгон. Азыркы термин менен айтканда, террористтик уюмдар жөөттөр тарабынан дагы, арабдар тарабынан дагы пайда боло баштаган. Чыгыш Европадан жана жакынкы аймактардан көчүп келгендер көбөйгөн. Бул процесс 1922-жылы Британиянын колдоосу менен коштолот. Бирок кийин Британия бул маселени жалгыз өзү чече албастыгы билинип калат. Британиянын калкы дагы буга каршы боло баштайт.

Анткени кайсы бир маселе чыкканда, өлкө аскерин, финансылык каражатын чыр-чатакты басууга жумшап турган. Эки мамлекет түзүү максатын, мындайча айтканда, жөөттөргө тиешелүү Израил мамлекетин жана арабдарга тиешелүү Палестина мамлекетин түзүү максатын толук кандуу ишке ашыра албагандыктан, Британия эл аралык легитимдештирүү жолун тандайт да, 1948-жылы Бириккен Улуттар Уюмунун кароосуна алып чыгат. Эң негизги маселе ушул жерде. БУУ болсо Британиянын саясатына ылайыкташтырып, бул аймакта Израил жана Араб мамлекеттеринин пайда болушуна жол ачат.

Биз жогоруда айткан беш-алты этаптын ар биринде кеминде 15 миң, 20 миңден 100 миңге чейин жөөттөр келгени айтылат. Палестина жеринде 850 миңге жакын калк болсо, анын 35 миңге жакыны жөөттөр болгон. Кийин 100 миңге чейин жеткен. 1948-жылы жөөттөрдүн катышы 30% түзөт. Бирок алар Палестинанын аймагынын 6% гана ээлейт. Ошондуктан бул жердеги негизги максат территорияны кеңейтүү болгон. Кантип кеңейткен деген суроого талаштуу эки жооп бар: биринчиден, Палестинадагы жергиликтүү калк жерлерин арзан саткан деп айтылып келет. Экинчиси – жөөттөр сатып алган эмес, күч менен тартып алган деген пикир. Бирок жыйынтыгында сатылган. Ошондуктан бул максаттуу жана системалуу процесс аркылуу 1948-жылга чейин аймагы чоңоюп турган. 1948-жылдагы мамлекет түзүү чечиминен кийинки ар бир согушта Израил өз аймагын кеңейте берген.

- Хронологиялык тизмек менен алганда, Британия ал жерден кетти. Палестина маселеси БУУнун деңгээлинде карала баштады. Ошондон кийин эмне болду? Израил мамлекети кантип түзүлдү? Эмнеге арабдардын мамлекети түзүлбөй калды?

- БУУ эки мамлекет түзүү чечимин чыгарды. Израил бул чечимди колдоду. Бат эле өзүнүн мамлекетин түздү. Ал эми жергиликтүү арабдар БУУнун Израил мамлекетин түзүү чечимине каршы болгондуктан, ошол чечимди аткарбай, өзүнүн мамлекетин түзгөн жок. Алар Израилди жок кылуу максатында иш-аракеттерди баштады. Эгер ошол мезгилде, ошол чечимдин негизинде Израилдин жанында араб мамлекети түзүлүп калганда, бүгүнкү күнгө чейин уланган Палестина көйгөйү болмок эмес. Алар чечимге макул болбой, Израилди толук жок кылабыз деген. Бирок ар бир согуш болгон сайын жергиликтүү арабдар жана аларды колдогон мамлекеттер жеңилип, жөөттөрдүн жери кеңейе берген. Бул жерде Израил мүмкүнчүлүктү пайдаланып кеткен.

- Араб-Израил чатагынын тарыхы тууралуу айтканда, 1947-1949- жылдарда, 1967-жылы, андан кийин 1973-жылы болгон дагы бир согушту билебиз. Бул жөөттөр менен арабдар ортосундагы эң чоң кагылыш деп айтсак болот го. Мындан тышкары да куралдуу жаңжалдар болуп келген да?

- Сиз айткан үч согушту өзүнчө караш керек. Негизи беш согуш деп эсептелет. Андан тышкары 30-40ка жакын согуш түрүндөгү кагылыштар болуп турган. Осло келишимине кол коюу учурунда гана Израил арабдарга кандайдыр бир мүмкүнчүлүк берген. Андан тышкаркы бардык согуштарда негизинен Израил утуп турган. Жер алуу боюнча дагы, саясий үстөмдүк кылууда дагы, финансылык, экономикалык жактан дагы алар өздөрүнүн өктөмдүгүн сездирип турган.

1948-жылдагы согушта үч өзгөрүш болгон: Израил аймагын чоңойткон, Иордания Батыш жээк жакты каратып алган. Газанын түштүк-чыгыш тарабын Египет ээлеген. Ал эми 1967-жылкы согушта Израил Иорданиядан Батыш Жээкти жана түштүк-чыгыштагы аймакты, Египеттен жана Сириядан Гола чокуларын тартып алган. Бул согушта арабдар өздөрүнүн жерлерин алдырып жиберген. Бул үч аймак Израил үчүн дагы, Сирия, Иордания, Египет үчүн стратегиялык мааниге ээ болгон. Айрыкча Гола чокулары. Бул биринчи себеп.

Сириянын тарыхында дагы бир таңкалычтуу окуяны айткым келет. Гола дөбөлөрүн Сирия кайра өзүнө кайтарып ала турган болгондо, армияга артка кайтуу буйругу берилген. Бул буйрук ким тарабынан берилгени ушул күнгө чейин белгисиз. Армия артка кайтканда, Гола чокулары Израил ээлеп алган. Чокудагы мөңгүлөр Израилдин суусунун 30% камсыз кылат. Бул Сириянын борбору болгон Дамаск шаарын чокудан көзөмөлдөп турган стратегиялык мааниге ээ аймак. Ушундай учурда Сириянын мамлекети тарабынан буйрукту ким бергени бүгүнкү күнгө чейин ачыкталган эмес.

Азыркы президент Башар Асаддын атасы Хафез Асаддын үй-бүлөсү ошол кездеги жетекчилерди жок кылуу, саясий жактан утулду деген сөзгө калтыруу жана өздөрү бийликке келүү үчүн атайын ушундай окуяны уюштурду деген сөз болгон. Араб мамлекеттериндеги коррупциянын, саясий талаштын айынан жана араб мамлекеттеринин ортосундагы аймакта лидер болуу үчүн атаандаштык айынан аларда финансы, коргонуу, маалымат алуу саясаты өнүккөн эмес. Ал эми Израил бул жагынан алдыга озуп кеткендиктен, араб өлкөлөрү жеңилүүгө дуушар болгон. Бул жагдай Израилдин аймагын чоңойтуп, жеңишке жетишине өбөлгө түзө берген.

- Бул чатактын тарыхы тууралуу айтып кеттик. 2023-жылы дагы бир чоң кагылыш болду. Муну Израил согуш деп атады. Азыркы согуштун мурункулардан айырмасы эмне?

- Азыркы согуштун бир канча өзгөчөлүктөрү бар. Согуштун масштабы жөнүндө дагы өзүнчө айтып кетсе болот. Биринчиден, ХАМАС куралдуу тобунан, деги эле Палестина тарабынан Израилге мындай сокку буга чейин болгон эмес. Акыркы 50 жылдагы эң масштабдуу сокку болду деп жатышат. Мындайды эч ким күткөн эмес. Экинчиден, жогорку технологиянын заманында таңкалычтуу нерселер болду. Мисалы, Израилдин муну байкабай калышы, күчтүү курал-жарактардын колдонулушу сыяктуу нерселер. Мында аймактык таасир этүү согушу жүрүп жаткандыгы, башкача айтканда, тышкы күчтөрдүн таасири тууралуу да адистер сөз кылып жатат.

Кээ бирлери Израил менен биргеликте, башкалары анын катышуусуз эле болуп жатат дешет. Ушундай ыңгайлуу мүмкүнчүлүктү ар кимиси өз кызыкчылыгына пайдаланууда. Себеби, Сириядагы согуш маселесинде Жакынкы Чыгышка бир коридор аймак түзүү жөнүндө ар дайым сөз болуп келет. Түндүктөн-түштүктү карай Палестинанын дагы бир бөлүгүн камтып кетет. Бирок буга конкреттүү далил жок. Эксперттердин божомолдору гана бар. Эгерде Израил-Палестина маселесин чечүүгө дүйнөлүк же аймактагы мамлекеттер катыша турган болсо, анда дагы бир аймак түзүү максаты жана буга каршы иш-аракеттердин бар экендиги күчтүү бир аргумент болуп калат.

- Азыр бул согуштун дагы бир айырмачылыгы катары, мисалы, буга чейинки чоң жаңжалдарда бир канча араб мамлекеттери катышып келгенин кошсок болот. Израил менен кошуна араб мамлекеттери да катышкан да. Бул ирет азырынча ХАМАС өзү эле согушуп жатат…

- Бул согуш башталганда биринчи болуп Иран ачык колдоп чыкты. Ирандын ХАМАСка жардам бергени жөнүндө божомолдор бар. Бирок конкреттүү далилдер жок экенин Израил, АКШ айтып жатат. Ливан да расмий колдоп чыкты. Бирок ХАМАС менен мамилеси жакшы мамлекеттер расмий түрдө колдоп чыккан жок. Себеби, бул окуянын кандайча чыкканын жана мунун жыйынтыгы кандай болорун азыр эч бир мамлекет толук иликтеген жок. Бул опурталдуу процесске азыр эч бир мамлекет кийлигишкиси келбей турат. Бирок коомчулукта каалоо бар.

Мисалы, Түркиянын калкынын азыркы бийликти колдогон шайлоочулары Палестинаны жактап жатат. Бирок Түркия бул согуштун тутанышына кызыгабы же болбосо ага катышууга даярбы? Мунун максаты эмне экени толук анализденбегени түрк эксперттеринин көз карашынан байкалат. Башка мамлекеттердин туруму да айкын эмес.

- Палестинанын азыркы абалы кандай? Мамлекетпи, автономиябы – эл аралык коомчулук аны ким деп билет?

- Палестина өзүн мамлекет деп эсептейт. Бул ички саясатында. Ал эми тышкы саясатында автономиялык башкаруудагы, башкача айтканда, таанылбаган мамлекет деп айтсак болот. Булардын мамлекет катары таанылышына Израил катуу каршы турат. БУУнун тизмесине көзөмөлдөгү мамлекет деп кирген, толук кандуу мамлекет деп кабыл алынган эмес. Бул аймагы башка мамлекеттин көзөмөлүндө турган мамлекет. Батыш Ария өзүнчө автономиялуу болгону менен, Израилге көз каранды. Газа автономиялуу мамлекет делгени менен, анын бардык чек аралары Изарилдин көзөмөлүндө. Бир гана Египет жагы ачылат. Ошондуктан биз Палестинаны толук кандуу бир мамлекет деп атай албайбыз.

- Израилдин көзөмөлүндө турса да, өзүнүн административдик бийлик түзүмү бар эмеспи. Махмуд Аббасты эл аралык коомчулук Палестинанын президенти деп билет. Ал президент катары ар кандай жолугушууларды өткөрүп жүрөт…

- Ички мамлекеттик түзүмү бар. Шайлоолор өтп турат. Махмуд Аббас Палестинанын аткаруу бийлигинин өкүлү болуп эсептелет. Бирок ХАМАСка альтернативдүү топтун өкүлү болгондуктан, Палестинанын ички саясатын толук кандуу бир механизм менен иштейт деп айта албайбыз.

- Палестина тууралуу сөз кылганда, Газа тилкеси, Иордан дарыясынын батыш жээгин айтабыз. Бул эмне болгон жерлер? Окурмандарга маалымат иретинде айта кетсек.

- Негизинен 1947-жылы БУУ тарабынан чечим кабыл алынганда Батыш Ария жана Газа тилкеси деп бөлүнгөн эмес. Бул процесс 1948-жылдагы согуштун жыйынтыгында Иорданиянын Батыш Арияны басып алуусу, ал эми Газа тилкесинин чыгыштан батышты карай бөлүгүн Египеттин өзүнө каратып алуусунун негизинде бул эки жер өзгөчө бир географиялык макамга ээ болуп калган. 1967-жылы Израил кайра өзүнө караткан. Бирок бул жерлер автономиялуу.

Мындайча айтканда, 1948-жылдан 1967-жылга чейин Иордания жана Египетке карап турган мезгилде араб мамлекеттери бул эки тилкеде өздөрүн колдогон саясий жана аскердик уюмдарды түзүү мүмкүнчүлүгүнө ээ болгон. Азыр ХАМАС жана ФАТХ Палестинаны куткаруу кыймылынын эки жакта тең институт катары жайгашкан уюмдары болгондуктан, Батыш Ария жана Газаны автономиялуу аймак катары сактап калуу мүмкүнчүлүгүнө ээ болгон. Ошондуктан биз эки аймак тууралуу айтабыз.

- Ясир Арафат өлгөндөн кийин Рамаллада өткөн жыйында Палестин боштондук уюмунун башчысы болуп Махмуд Аббас шайланды. Ал азыр Палестин автономиясынын лидери, президенти катары коомчулукка таанымал. Газаны азыр 2007-жылдан бери ХАМАС башкарып келет. Батыш жээкте ФАТХ бийлик жүргүзүп келе жатат. Эмнеге мындай болуп калды?

- ХАМАС менен мамилеси жакшы мамлекеттердин катарында Иран, Сирия сыяктуу шиит жетекчилери башкарган мамлекеттер түзөт. Иордания ХАМАСты колдогон эмес. Ясир Арафаттын башкаруусунун негизинде түзүлгөн уюм. Батыш Арияда таасирдүү болгон. Ясир Арафаттын түзгөн уюму Газада, Батыш Арияда дагы таасирдүү болгон. Бир нерсеге ушул жерде көңүл бурушубуз керек.

Убакыт өтүп, бул маселе чечилбей кала берген соң, жергиликтүү арабдардын мамилеси өзгөргөн. Алар башында ХАМАСтай маргинал, согушчул уюмдарды колдогон эмес. Мисалы, Газадагы 54% добуш менен 1988, 1990-жылдарда шайлоодо Ясир Арафат утуп келген. 2007-жылы, албетте, согуштук кырдаал болгон, толук демократия деп айта албайбыз, акырындык менен ХАМАСтын колдоочулары көбөйө берген. Бүгүнкү күндө ХАМАСтын колдоочулары ФАТХка караганда көп, айрыкча Газа тилкесинде.

- ФАТХты партия деп койсок болот. Анын башында Ясир Арафат, Махмуд Аббас турган. Анан башында булар Палестинанын бардык аймагында таасирдүү болуп, бийлик жүргүзүп келген. Израил дагы арабдардын бийлик өкүлдөрү, административдик бийлиги катары таанып, алар менен кандайдыр бир деңгээлде сүйлөшүүлөрдү жүргүзүп келген. Бирок 2007-жылдагы шайлоодо Газанын ичинде ХАМАС утуп алып, алардын бийлиги күчөгөн, ал эми ФАТХтын бийлиги азыр дээрлик жок ал жерде. ФАТХ азыр кай жерде бийлик жүргүзүп жатат?

- ХАМАС уюму “Мусулман агайындар” деген уюмдун бир бөлүгү катары ишин баштаган. Ал эми Палестинаны куткаруу уюму Египет башында араб мамлекеттери тарабынан түзүлгөн.

- Палестинаны куткаруу уюму – бул Ясир Арафат, ФАТХ – Махмуд Аббас баштаган уюм.

- Ясир Арафат биринчи жетектеген бул уюм Египет баш болуп, араб мамлекеттеринин колдоосунун негизинде Египетте түзүлгөн. Буга финансылык, аскердик, ошол жердеги аскерлерди, саясий ишмерлерди окутуу бүт араб мамлекеттеринде жүргүзүлгөн. Ошондуктан бул уюм ХАМАСка караганда келишим түзүү, тынчтык жолу менен чечүүгө бир аз ыңгайлашууга мажбур болгон. Себеби, араб мамлекеттери көзөмөлдөп турган. Ал эми ХАМАС бир аз радикалдуу болуп эсептелет. Башында Ясир Арафатка колдоо күчтүү болгондуктан шайлоодо дайым утуп келишкен.

Акыркы мезгилде, ХАМАС бийликке шайланып келгенден кийин, Ясир Арафаттын уюмун колдогон мамлекеттер аны дагы колдошкон. Ошондуктан ФАТХка караганда ХАМАСтын таасири күчтүү. Ырас, ФАТХтын таасири Газада дагы, Батыш Арияда дагы такыр жок деп айта албайбыз. Эки жакта тең бар. Бирок Батыш Арияда кандайдыр бир деңгээлде таасирдүүрөөк. Махмуд Аббас мамлекеттин башчысы болгондугу үчүн борбору Иерусалим деп айтышат, бирок Рамаллада отурушат.

- Палестиналыктардын турмушу кандай? Алар эмне менен жан багат? Газа тилкесиндегилер, Иордан дарыясынын батыш жээгиндегилер…

- Палестинанын 80% тышкы жардам менен жашоосун уланта турган акыбалда. Бул азыркы эле эмес, көптөн бери келе жаткан маселе. Араб өлкөлөрү, башка мусулман өлкөлөрү да жардам берет. БУУнун институту дагы иштейт. Европа мамлекеттери Араб өлкөлөрүнөн кем эмес жардам берет. Айрыкча Газа толугу менен сырткы жардамга муктаж. Себеби, бул жерде эч кандай инфраструктура жок. Электр энергиясы менен камсыздоо дагы дайым үзгүлтүккө учурайт. Башка мамлекеттерден системдүү түрдө жардам алат.

- Газа, Батыш жээк дегенде, азыр экөө эки башка аймак болуп турат. Мурда территориясы биригип турган беле? Качан бөлүнгөн?

- 1948-жылы эки мамлекетти түзүү процессинде деле Израилдин Батыш Ария менен Газаны бириктирбей турган карта экендигин көрөбүз. 1948-жылы, андан кийин 1967-жылы Египетке чейин толук Газаны да кошуп алган. 1994-жылы гана Осло келишиминде Газа менен Батыш Арияны кайтарып берген. Б.а. толугу менен басып алган.

- Осло келишими тууралуу экинчи ирет айттыңыз. Ошонун маңызын түшүндүрө кетсеңиз. Анткени Осло келишимин ортодогу тынчтыкка жакындаган эң мыкты келишим болгон, бирок ал аткарылбай калган деген эксперттердин пикири бар экен.

- Ясир Арафаттын ошондой келишим түзүүгө каалоосу болгон. Бирок конкреттүү шарттары да бар эле. Ошол эле мезгилде Израилдин аракети менен келишим түзүлгөн. Бул 1993-жылдарда башталган. 1993-жылы негизги структурасы түзүлүп, 1994-жылы ишке кирген. Бул келишим Ясир Арафаттын жеңиши катары мүнөздөлөт. Ошол учурдагы начар шарттарда түзүлгөн жакшы жыйынтык болгон. Палестина мамлекети негизделсе да, өзүнүн аймагы болгон эмес.

Израил Ясир Арафаттын жетекчилигиндеги Палестин мамлекети башкарсын деп Газадан чыгып кеткен. Батыш Арияны да бошотуп берген. Ошол процесстеги эң биринчи кадам ушундай болгон. Буга Израилдин жарандары каршы болгон. Андан кийинки процессте булар 1967-жылы басып алган жерлеринин 90% өткөрүп берүүгө келишим түзүшкөн. Эгерде Израилде бийликте турган партия шайлоодон утулбаганда, анда көптөгөн аймактарды Палестинага бошотуп бермек. Балким, ошондо маселе тынчтык жол менен чечилмек.

ХАМАСтын көздөгөнү эмне?

- 1993-жылдардагы Осло келишими деп аталган макулдашууга Палестина боштондук уюмунун, ФАТХ уюмунун лидери Ясир Арафат менен Израилдин ошол кездеги премьер-министри Исхак Рабин кол койгон. Бир сөз менен айтканда, Осло келишимине ылайык, Израил Палестинанын боштондук уюмун таанып, Палестинанын өзүн өзү башкаруу бийлигин, чектелген автономиясын кабыл алган. Ошондой эле Батыш жээктен, Газа тилкесинен Израил аскерлерин чыгарып кетүүгө макул болгон. Ал эми Ясир Арафат башында турган Палестина боштондук уюму Израил мамлекетин ушул жерде жашашы керек деп таанып, чатакты тынчтык жолу менен чечүү, террорчулуктан баш тартуу сыяктуу милдеттенмелерди кабыл алган. Бул тарыхый келишимге Ясир Арафат менен Исхак Рабин АКШда, ошол кездеги АКШнын президенти Билл Клинтондун катышуусунда кол койгон. 1994-жылы Осло келишими үчүн Ясир Арафатка Исхак Рабинге жана Израилдин эки ирет өкмөт башчысы кийин президенти болгон Шимон Переске дагы Нобелдин тынчтык сыйлыгы ыйгарылган. Бирок, тилекке каршы, бул келишимдин бардык шарттары аткарылган эмес. Аталган келишимге Израилде дагы, Палестинада дагы каршы чыккандар болгон. 1994-жылы аталган келишимге кол койгон премьер-министр Исхак Рабинди атып кетишкен. Газа тилкесин башкарып, учурда Израил менен согушуп жаткан ХАМАСты АКШ, Европа мамлекеттери, ошондой Жапония, Австралия дагы бир канча мамлекеттер террористтик уюм деп тааныган. Өзү ХАМАСтын мүнөзү кандай? Бул эмне болгон топ же уюм?

- ХАМАС уюмун “Мусулман агайындар” деген уюмдун бир бөлүгү деп айттык. Бирок бир нерсени унутпашыбыз керек. Ким тарабынан кандай деп кабыл алынбасын, Палестинадагы ар бир уюм ушул өлкөнү сактоо үчүн түзүлгөн уюм болуп эсептелет. Аларды террористтик уюм деп айтуу ар бир мамлекеттин ички иши. ХАМАС үч бөлүктөн турат. Биринчиси – Хамастын саясий колу бар, шайлоодо добуш алып, бийликке келет. Экинчиси – “социалдык кол”. Бул фонддорду түзүү, билим берүү, өздөрүнө кадрларды даярдоо ж.б. Үчүнчүсү – аскердик топ. Бул топ саясий топко жардам берет. Бул жарым мамлекеттик күч болуп эсептелет. Палестина – бир мамлекетке тиешелүү армиясы болбогон мамлекет. Ал жерде бир канча уюм ар бири өзүнүн армиясын түзүп алган. ХАМАСтын аскердик колу көп учурларда Израил үчүн террордук, өздөрү үчүн боштондук үчүн деп аталган иш-аракеттерди кылып турган.

- ХАМАСтын негизи өзгөчөлүгү, Палестин жергесинде дегеле Израил мамлекети болбошу керек деген катуу пикирди карманат экен, туурабы?

- Бул пикир 1947-жылы түзүлгөн бардык уюмдарда болгон. Ар түрдүү шарттарда бул пикирден бир канча уюмдар кайткан. Мисалы, ФАТХ уюму. Себеби шартка жараша мамиле кылышкан да. Ал эми ХАМАС бул көз караштан эч качан кайткан эмес. "Израилди тааныбайбыз жана Израил аймактан биротоло чыгышы керек же жок болушу керек" деген идея менен иш алып барышат.

- Жогоруда айтып кеттиңиз, ХАМАС акыркы чабуулга катуу даярданганы көрүнүп атат деп. Курал-жарак жагынан болсун, тактика жагынан болсун, бул мүмкүнчүлүккө кантип жетти? Азыр эксперттер дүйнөдө эмне деп атат?

- Ар бир мамлекеттин жана ар бир көз караштагы эксперттердин айткан жүйөлөрү ар түрдүү. Конкреттүү айта албайбыз. Бирок кайсы бир мамлекеттер тарабынан колдоо алгандыгы айкын. Таңкалычтуу маселе, Израил Газага дагы, Батыш Арияга дагы кирген азык-түлүктү да катуу көзөмөл менен өткөрүп турган. Ушундай жерден ракеталарды, курал-жарактарды кантип алып киришкени түшүнүксүз. Египет Израилге каршы барбайт деген сөз бар. Негизи күнөөнү Иранга байланыштырып жатышат. Бирок конкреттүү далилдер жок.

Египет тарабынан кандай кириши мүмкүн? Мамлекет көзөмөлдөшү мүмкүн. Бирок жер алдындагы туннелдер менен Египеттеги “Мусулман агайындар” уюмунун көмөгү менен туннелдер аркылуу мыйзамсыз кирген деген пикир бар. Израил кандайдыр бир деңгээлде көз жуумп койгон деген да көз караш бар. Согуш алдында Египеттен Израилдин маалымат кызматтарына кабар берилген. “Биздин маалыматыбыз болгон, бирок мындай чоң масштабда болот деп ойлогон эмеспиз” деп жатышат Израил тарап. Масштабдын чоң же кичинелиги эмес, алардын көз жуумп койгондугу суроо жаратат.

- ХАМАС куралдуу тобу акыркы кезде “согуштук аракеттерге барбайбыз, биз экономика менен алектенебиз” деп жатканы тууралуу маалыматтар бар экен. Мунун канчалык чындыгы бар?

- Мындай маалымат айтылган. Себеби, ХАМАСтын саясий колу легитимдүү араб өлкөлөрү менен биргеликте иш алып барганы айкын. Ал эми ошол эле ФАТХтын дагы, ХАМАСтын дагы аскер колуна ар дайым эле саясий колу таасир эткен эмес. Кээде алар өз алдынча аракет кылышкан. Бул Ясир Арафаттын мезгилинде да болгон. Ясир Арафат келишим түзүп жаткан учурда өзүнүн эле уюму жөөттөргө каршы бир канча чабуул жасаганы жөнүндө маалыматтар болгон.

Ошондуктан муну, ХАМАСтын саясий колунун айткан сөзү бүтүндөй ХАМАСтын сөзү деп эсептелбейт. Эмне үчүн 1967-жылдагы мисалдарды айтып жатабыз? Коррупция тамыр жайган жерлерде, мамлекеттерде жана айрыкча Палестинада Израилдин жана башка мамлекеттердин тыңчылары болору да белгилүү. ХАМАСтын дагы тыңчылары бар. Бир эле Израилдин эмес, башка бир канча мамлекеттердин тыңчылары бар. Курал-жарактардын киргизилиши эки адам гана байкай турган нерсе эмес. Ошондуктан бул суроолор жоопсуз калып жатат.

- Израил менен Палестинанын ортосунда саясий диалог, алака барбы? Ушул акыркы күндөргө чейин болуп келдиби? Азырчы?

- Азыр ХАМАС тобу тарабынан саясий кол бул согушту токтотууну каалай турганы айтылып жатат. Бирок азыр маалыматтар ушунчалык көп жана иргеп алууга мүмкүн болбогондуктан, конкреттүү расмий ушул уюм же мамлекет ушундай көз карашта деп айта албайбыз. Мисалы, АКШнын пикирлеринде да өзгөрүүлөр пайда болду. Израилди колдосо да, кандайдыр бир эскертүүлөрдү жасап атат. Ошол эле маалда коңшу мамлекеттердин сөздөрүндө башка маанай пайда сезилип жатат. Эгерде ХАМАСтын дагы бир этаптагы чабуулу пландалган эмес болсо, Израил менен Палестинанын бүгүнкү келишим процессин жөндөө мүмкүнчүлүгү Израилдин колунда деп айтса болот.

Согуш кандай жол менен чечилет?

- ХАМАСты эле эмес, негизи эле Палестина бийлиги тууралуу айтып жатам. Палестина менен Махмуд Аббас баштаган бийлиги менен Израилдин ортосунда диалог барбы?

- ХАМАСтын ишин Палестинадагы бир канча уюм колдоду. Махмуд Аббас колдогон жок. Бирок андан кийинки Израилдин аракеттерине Махмуд Аббас баш болуп бардыгы каршы. Бул башка маселе. ХАМАС жеке өзү баштадыбы же бир канча уюм менен баштадыбы – бул башка маселе. Баланс кылбай туруп чоң күчтүн колдонулушу Израилдин ХАМАС баштады деген сөзүнүн таасирин жоготуп жатат. Азыр өтө ашыкча күч колдонууну кантип токтотобуз деген маселе негизги болуп жатат.

- Дин жагынан алганда, Израил анын ичинен Иерусалим жөөттөр үчүн эмнеге маанилүү?

- Негизинен Жакынкы Чыгыш элинин күнүмдүк, саясий жашоосунда диний ишенимдердин таасири өзгөчө. Айрыкча иудейлерде, жөөттөрдө диний фактор өтө таасирдүү. Ушунун негизинде жөөттөр тарыхта маанилүү орунду ээлейт. Палестина аймагы Нил дарыясына чейин, Египетти, Сирияны, Иорданияны камтыган Тооратта айтылган ушул аймак жөөттөрдүн менчигине, башкаруусуна берилди деп алар үчүн ыйык китепте жазылгандыгы белгилүү. Кудай тарабынан буларга өздөрүн коргошу үчүн берилген жер катары кабыл алышат. “Бул жерде коопсуздукта жашай алабыз.

Себеби, бизге Ибрагимге ушул жер берилген” деген ишенич менен жашашкан. Тарыхый булактарга карай турган болсок, Египеттин антикалык, папирус жазууларында дагы жөөттөр тууралуу маалымат бар. Аларда конкреттүү түрдө Израил ушул жерге ээ, ушул жерге келиши керек деген эмес, ушул жерде жашагандардын арасында жөөттөр да болгону айтылат. Тарыхый доорлорду карасак, туура, Палестинада бир канча эл, бир канча диндин өкүлдөрү жашаган.

- Иерусалим (Аль-Кудус) шаары, анын ичинен Палестина жергеси арабдар, мусулмандар үчүн диний жагынан алганда канчалык ыйык?

- Бул мусулмандар үчүн эле эмес, жөөттөр, христиандар үчүн дагы мааниси бар экенин билесиздер. Үч динге тең ыйык жер болуп эсептелет. Ал-Акса мечити – Каабага чейин бардык мусулмандардын кыбыласы болгон жер. Пайгамбарыбыз вахий кабар алыш үчүн закымга көтөрүлгөн жер. Бүгүнкү күндө мусулмандар Аксаны ыйык жер катары карашат. Ал эми еврейлер үчүн бул жер жашоо үчүн сөзсүз керек болгон бир баалуулук катары кабыл алынат. Экөөнүн таасири эки башка.

- Акыркы ХАМАС менен Израилдин согушунда коңшу мамлекеттердин ролу кандай болуп жатат? Египет башында чек арасын ачпай туруп алды. Азыр болсо чет өлкөлүктөрдү, оор жарадар болгондорду өткөрүп жатат. Иорданиянын позициясы кандай? Ливандагы, Сириядагы Иран колдогон күчтөр Израилди аткылаганы боюнча маалыматтар бар. Израил жооп кылып аткылап жатат.

- Азыр конкреттүү түрдө Ливан менен Йемен Израилге каршылыгын билдирди. Ливан ачык түрдө согуш жарыялады. Йемендеги шиит топтору палестиндерге ачык колдоосун билдирип жатат. Согуш башталган мезгилде Израилдин бир шарты болгон – качкындарга Египет аркылуу Газадан чыгып кетүүнү талап кылган. Бирок буга Египет каршы болду. Себеби, 1967-жылдагыдай дагы бир жолу оккупациялоо эмес, толук этникалык тазалоо болушу мүмкүн эле. Ошондуктан бул бир гана коопсуздук маселеси эмес.

Элди чыгарбаганы ошол жер Палестинаныкы экендигин билдирип, кармап турушу үчүн каралган чечим. Коңшу болбосо дагы Түркиянын жана Сириянын туруму маанилүү. Сирия деле азыр Израил менен согуштук абалда. Сирия өз турумун ачык айтпай эле, согушка кирген жок. Кирүүдөн качып жатат. Бирок Израил тарабынан соккулар болуп жатат. Бул жерде, эксперттер айткандай, бир гана Палестина - Израил согушун эмес, аймактык согуш башталуу аракети бар. Мындан бир канча мамлекеттер чегинип жатат.

- Чатак Газа менен эле токтоп калбай, Жакынкы Чыгышка таралып кетүү коркунучу канчалык ыктымал?

- АКШ согуштун ырбап кетүү коркунучу бар экендигин айтты. Муну алдын алуу үчүн колубуздан келгенин кылабыз деп жатат. Бирок буга мусулман мамлекеттери ишенбей жатат. Мунун ыктымалдуулугу өтө жогору экендиги айтылып жатат. Бул жактан Орусиянын, Түркиянын көз карашы, элдин каршы болгондугуна карабай Эрдоган, Анкара гуманитардык жардам берүү менен чектелип жатат. Алар дагы геосаясатты көзөмөлдөп турат. Мунун жыйынтыгын азыр эч ким так айта албайт. Бирок аймактык жана дүйнөлүк согушка айланып кетүү коркунучу бар.

- Эл аралык коомчулуктун реакциясы да ар түрдүү болду. Палестинаны колдогондор да чыгып атат. Израилди колдогон мамлекеттер бар. Кыргызстанда дагы Палестинаны колдогон митинг өттү. Тышкы иштер министрлиги да эки тарапты ынтымакка чакырган билдирүү жасады. 28-октябрда БУУнун резолюциясы кабыл алынганда, Кыргызстан эки тарап ынтымакка келип, согуш токтосун деп добуш берди. Израил-Палестина жаңжалында Кыргызстандын туруму кандай болушу керек?

- Кыргызстандын азыркы позициясын туура деп эсептейм. Кыргызстан аймактык, стратегиялык жактан дагы өзүнүн пикирин айтып, расмий турумун сөзсүз түрдө билдирүүгө милдеттүү эмес деп ойлойм. Бирок мусулман калк катары, экинчиден, адамдык көз караштан оюбузду билдиргенибиз туура.

Чындыгында бул жаӊжал динге түздөн-түз тиешеси жок. Батыш өлкөлөрү башында толугу менен Израилди колдошту. Бүгүн кандайдыр бир деңгээлде согуштук аракеттерди токтотууну талап кылды. Себеби, бул адамдык парз. Көп сандаган карапайым калкты кыруу туура эмес. Муну бардык өлкөлөр билиши керек.

- Израил - ХАМАС чатагы кандай жол менен чечилиши мүмкүн?

- Бул суроо азыркы учурда ыңгайсыз болуп жатат. Аргументтер ар түрдүү жолго багытталып жатат. Бирок азыркы учурда Палестина тарап дагы 1948-жылдагы өздөрүнүн талаптарынан кайтканы көрүнүп турат. Мындайча айтканда, Израил мамлекетин ал жерден толук чыгаруу мүмкүн эмес экени көрүнүп турат.

Израил деле Палестина мамлекетин таанууну жокко чыгаруу мүмкүн эместигин көрүп турат. 1967-жылдагы чекти негиз кылуу керектигин эл аралык коом жактырып жатат. 1967-жылдагы согуштагы Израилдин территориясын кеңейтип, Иордания, Египет, Сириядан алган жерлерин кайтарып берүү жана Палестинаны өзүнчө бир мамлекет катары таануу мүмкүнчүлүгү бар. Муну эч кандай шарт койбостон, эки мамлекет бири-бирин таануу менен гана ишке ашырууга болору көрүнүп турат. Экөөнүн бири-бирин таануу маселеси эң оптималдуу вариант. Бул жерде чоң оюнчулардын эмне каалап жаткандыгы да маанилүү.

Биринчи кезекте Түркия, Египет, Сирия, Иордания сыяктуу коңшу мамлекеттер активдүү ролду ойношу керек. Андан тышкары ири державалар дагы ушул мамлекеттердин кызыкчылыгын эске алышы керек болот. Себеби, бул чатак Израил менен Палестинага эле эмес, Жакынкы Чыгыш мамлекеттерине да таасир этет. Демек, маселе бир канча тараптын диалог жүргүзүүсүнүн негизинде чечилет. Эки мамлекетти тааныйбы, үчүнчү мамлекет пайда болушу мүмкүнбү – бул эл аралык маанидеги күчтүү мамлекеттердин таасири менен аныкталат деп ойлойм.