Cуроолорго Вашингтондон саясат таануучу жана мурдагы ооган дипломаты Омар Самат, Бишкектен коопсуздук боюнча эксперт Талант Разаков, Душанбеден саясат таануучу Абдумалик Кодиров, ал эми Прагадагы студиядан “Азаттыктын” пакистан кызматынын редактору Дауд Хан жооп беришти.
"Азаттык": АКШ президент Дональд Трамп Ооганстан боюнча жаңы стратегиянын негизги багыттарын жарыялагандан бери бирден-бир нааразы болгон өлкө Пакистан болду. Пакистанда саясий спектр абдан кеңири экенин, ички саясаттын маселелеринде саясий күчтөр бири-бири менен абдан каршылашарын билебиз. Ал эми АКШнын Пакистан “террорчулар менен экстремисттерге башпаанек берет” деген билдирүүсүн четке кагууда алар биримдикте болуштубу?
Дауд Хан: Чакырганыңызга ырахмат, түшүндүрүп берейин. Маселен, Пакистан парламентинин төмөнкү палатасындагы резолюция бир добуштан кабыл алынды. Парламенттеги саясий партиялардын баары өкмөткө киргендери, оппозициядагылары да биригип, президент Трамптын билдирүүсүн, ошондой эле АКШ күчтөрүнүн Ооганстандагы кол башчысы, генерал Жон Николсондун "Талибандын" башкаруучу органы - шура кеңештери Пешевар менен Кветтада бар деген сөздөрүн четке кагышты. Бул маселеде алар биримдикти көргөзүштү.
Бирок, эгер адамдарга, массага токтолсок, азырынча биз көргөн нааразылык акциялар уруулар жашаган аймактарда, көбүнесе пуштундар жашаган жана Ооганстан менен чектешкен түндүк-батыштын кээ бир райондорунда гана болду. Ал эми Пакистандын негизги бөлүгүндө, негизинен панжабилер жашаган, бийликтин борборлору болгон, мисалы, Лахор жана чыгыштагы башка шаарларда азырынча демонстрациялар деле өткөн жок.
Мен түшүнгөндөн, НАТО күчтөрү Ооганстанга кирип, "Талибанды" бийликтен кулаткан 2001-жыл менен азыркы учурдун айрымасы: анда бир нече шаарда ири нааразылык акциялары өткөн, ал эми азыр нааразылык акциялардын масштабы кичинекей эле болду.
АКШга каршы Пакистандын Кветта шаарындагы нааразылык. 28-август, 2017-жыл.
"Азаттык": АКШны айыптап борбор Исламабадда да көчөгө чыккандар болду го. Алар кимдер?
Дауд Хан: Ооба, Исламабадда да нааразылык акциялар өттү. Анткен менен муну да өлкөдөгү кырдаал менен байланышта кароо керек. Пакистандын кээ бир диний лидерлеринин коопсуздук истемблишментине байланышы, жакындыгы бар деп саналат. Коопсуздук истеблишменти үчүн аларды жана муну менен кошо көчө бийлигин колдонуу муктаждыгы жаралганда, мына ошондой нааразылык акциялар уюштурулат деген ишеним бар. Исламабадда АКШга нааразылык билдирип, кадимки, жөнөкөй адамдар көчөгө чыккан жок. Пакистан коому ачык өлкө да. АКШ менен мамиле боюнча деле адамдардын бири жакшы, экинчилери тескери көз карашта. Мисалы, уруулар жашаган аймактарда секуляр жана либерал партияларга караганда, диний партиялардын поизициясы күчтүү. Нааразылык акциялардын көбү диний партиялар тарабынан уюштурулду. Бирок, кайра эле Ооганстандын чыгышына жакын Хайбер районунда бир нече миң адам чогулган бир демонстрацияны эске албаганда, калгандарыныын масштабы кичине эле болду. Айрымдарына бир нече жүз, кээ бирлеринде ондогон эле адам жүрдү.
"Азаттык": Мурдагы ооган дипломаты жана саясат таануучусу катары АКШнын жаңы ооган стратегиясы боюнча Пакистандын нааразылыгына кандай көз караштасыз?
Омар Самат: Пакистандын же Пакистандын кээ бир сегменттеринин нааразы болуп жатканы мен үчүн таң калыштуу эмес. Акыркы 15-16-жылда Пакистан Ооганстандын иштерине абдан негативдүү жолдор менен кийлигишип, ал эми Ооганстан Пакистанга жакшы коңшу, жакшы дос болуп, проблемалар үстүндө иштөө зарылдыгын түшүндүрүүгө аракеттенип келди.
Пакистандын эли эмес, жетекчилиги, көбүнесе аскерий жетекчилиги Ооганстанга карата агрессия саясатын улантып жатты. "Талибан" өзү согушту Пакистандан башпаанек, логистика түрүндө алган жана башка жардамдарсыз уланта алмак эмес.
Террорчул, “Ал-Каида” менен байланышы бар уюм катары белгилүү жана "Талибандын" бир бөлүгү болгон “Хаккани кыймылы” да Пакистанда.
Ушулардын баары биригип келип, Пакистанга алардын саясаты биздин аймактагы тынчтыктын жана стабилдүүлүктүн келечегине зыян тийгизген деген жоопкерчиликти жүктөөдө.
"Азаттык": Пакистан бийлиги АКШ менен Ооганстандын дооматтарын жапырт четке кагууда. Кандай дейсиз, алдыда алар чын эле Вашингтон жана Кабул менен иштешип, террорчу делгендердин башпаанектеринен чыгарабы?
Омар Самат: Ооганстандагы, менимче, АКШдагы да Пакистан акыркы 15-16 жылда "Талибанды" колдоп, аларга башпаанек берип, прокси күч катары колдонгон саясатын өзгөртөт деген үмүт бар. Бирок, менде Пакистандын бул маселеде чечим кабыл алган лидерлери оңой эле ынанаарында анчалык ишеним жок. Менимче, алар бул саясат жеңиш алып келет, АКШ, ооган өкмөтү жана эл аралык коомчулуктун аракеттеринен да алыска кете алат деп ойлошот. Бул эми алардын өзүнө, кандай кысым көргөзүлүп, кандай аспаптар колдонуларына көз каранды. Дал азыркы учурда мен Пакистандын чечим кабыл алуучулары кырдаалдын олуттуулугун түшүндү дегидей оптимисттик маанайда эмесмин. Ооган маселесинин Пакистандагы ачкычы армиянын колунда экенин баары билишет. Жарандык өкмөт бул маселеде чечим кабыл алуучу эмес. Өзгөрүү Пакистандын армиясынан келиши керек.
Көп түрдүү "Талибан"
"Азаттык": Ооганстандагы саясий жараянга согушуп жаткан "Талибанды" тартуу сунуштары буга чейин да болгон. "Талибанды" сүйлөшүүгө утур-утур ооган өкмөтү да чакырып келет. "Талибандын" элементтерин саясий жараянга кошуу АКШ президенти Трамптын жаңы стратегия боюнча сөзүндө да айтылды. Сиз мына ушул сүйлөшүүнүн келечеги боюнча кандай ойдосуз?
Омар Самат: Биз бул мүмкүн деп үмүттөнөбүз. Талибдердин айрымдары менен көшөгө артында, жабык эшик артында сүйлөшүүлөр буга чейин эле жүргөн деген ушак айыңдар да болгон. Бирок, бир нерсени эске алуу керек. "Талибан" азыр бирдиктүү күч эмес. Мурдагы жолбашчыларынан молдо Омор өлүп, молдо Мансур жок кылынган соң талибдер кеминде үч фракцияга ажырап кеткен. Андыктан, сүйлөшүүнү бир бөлүгү туура көрсө, экинчилери каршы да.
Мисалы, "Талибандын" Кветта шура кеңеши жетектеген башкы тайпасы Пакистандын аскерий, саясий, диний структураларынын катуу таасири астында. Экинчи бир тайпасы болсо террорчул уюмдар менен кызматташ. Алардын көбү “Хаккани” кыймылына да киришет. Дагы бир тобу көбүрөөк көз карандсыздыкты көздөп, башка багытты карманып, негизги тайпадан бөлүнүп кеткендер. Бирок алар азыр да алсыз, себеби башкы тайпадагы талибдердин да чабуулуна кабылып турушат. Андыктан ооган өкмөтү "Талибандын" тынчтыкты каалаган тайпасы менен сүйлөшүүгө барып, аны Ооганстандагы саясий күчтөрдүн катарына киргизүүсү керек.
Талибандын согушкерлери Кабулдагы парадда. 19-август, 2001-жыл.
"Азаттык": Негизи "Талибандын" канча согушкери бар. Ушул жагы белгилүүбү?
Омар Самат: Менимче, муну эч ким билбейт го. Биз мисалы күндүзгү "талибан", түнкү "талибан", медресидеги "талибан", машыгуу лагериндеги "талибан", чет элдик "талибан", ооган "талибан", террорчу "талибан", жергиликтүү "талибан" деп койобуз. Башкача айтканда, алардын түрү көп. Андыктан анык сан жок, бирок биз 1999-жылдан тарта "Талибан" үчүн Пакистандагы медреселерде он миңдеген жаштар, атүгүл балдар даярдалганын билебиз. Бул саясат азыр деле токтой элек. Биз мына Пакистандан күткөн маселелердин бири- "Талибан" согушкерлерин өндүрүп, өстүргөн медреселердин жабылышы. Андай медреселер Пакистандын уруулар жашаган аймактарында эле эмес, шаарларында да бар.
Ооганстандын өзүндө мындай медреселердин көбү 2001-жылдан кийин жабылган, балким азыр "Талибан" кубаттуу жана алар такай көзөмөлдөгөн райондордо эле бар. Бирок, балдар окутулуп, мээсине "Талибан" болуу сиңирилип, даярдалган медреселердин көбү Ооганстандын сыртында. Ооба, акыркы он беш жылдагы согушта "Талибан" көптөгөн согушкерлерин жоготту, бирок алар чыгарган резервуарлар: медреселер менен машыгуу лагерлери да бар болуп жатпайбы.
"Азаттык": Пакистан бийликтери АКШнын азыркы администрациясы Исламабад согушкерлер менен террорчуларга башпаанек берет деген айыптоосун четке кагууда өз аргументтерин келтирүүдө да туурабы? Алар кандай аргументтер?
Дауд Хан: Пакистан менен АКШ антитеррордук согушта кызматташа баштагандан бери эле эки өлкөнүн мамилеси эч качан шек саноосуз болгон эмес.
Пакистан "Талибанды" азыр да колдоодо деген белги мына президент Дональд Трамптын сөзүндө да берилди.
Пакистан бийлиги болсо өз тарабынан биз дагы террордун курмандыгыбыз, расмий эсепте жайкын тургундар менен армиядан 70 миңдей адамды жоготтук, терроризмди колдогон жокпуз деп жатат.
Пакистан "Талибанды" колдогон-колдобогону башка маселе, бирок факт Пакистан аймагында талибдердин башпаанектеринин бардыгы. Кандайдыр бир деңгээлде айрым Пакистан расмий өкүлдөрү да муну буга чейин эле моюнга алышкан. Талибдердин молдо Омордон кийинки лидери молдо Мансур Пакистандын аймагында өлтүрүбөдүбү.
Тарыхка кайрылсак да, 90-жылдары "Талибан" Кабулдагы бийликти алган кезде бул режимди алгачкы эле күндөрү тааныган үч өлкөнүн бири Пакистан болгон да. Ага Сауд Аравия менен Бириккен Араб эмираттары кошулган.
Борбор Азия кызыкчылыгы
"Азаттык": АКШнын азыркы администрациясы Ооганстандагы согуш алар үчүн эң узак согуш болгонун, бирок "Талибанды" жеңе албай жатканын моюнга алышууда. Негизи азыркы шартта АКШнын Ооганстандан кетпегени Борбор Азия аймагынын, анын ичинде Кыргыстандын кызыкчылыктарына жооп береби?
Талант Разаков: Чындыгын айтыш керек, бүгүнкү күндө АКШнын жана анын союздаштарынын Ооганстанда турганы Кыргызстан үчүн, Борбор Азия үчүн жакшы эле. Себеби, "Талибанды" эске албаганда да "Ислам мамлекети" тобу Ооганстанда бир нече районду басып алышкан. Азырынча "Талибан" экөө келише албай жатат, эртең келишип алышса, биздин тагдырыбыз эмне болот. Эл аралык террорчулар менен кармашуу кыйынга турарын Кыргызстан үчүн 1999-2000-жылдардагы окуялар көргөзгөн. Эки жарым миңдин тегерегинде бандиттер келди, аларды Кыргызстандан сүрүү бир топ кыйынчылыкка турду. Ошондо Кудай жалгап, Ооганстанга АКШ жана анын союздаштары келип калышынан Кыргызстанга да чоң эле жардамы тийген. Катуу бомбалоо, абадан сокку уруулар, башка аракеттер аркылуу бандиттер менен эл аралык террористтер качып жоголушту. Мен өзүм мына Ооганстанга бир нече жолу барып келдим. Акыркы жолу 2016-жылы болдум. Ошондо сүйлөшкөн адамдардан да Америка эгер кетип калса, биздин тагдырыбыз кандай болот деген камтамачылыктарды уктум. Ооганстандын куралдуу күчтөрүнүн саны азыр 350 миңдин тегерегинде экен. Булар кетип калса кандай болот деген ойлонуу аларда да бар.
"Азаттык": АКШнын Ооганстанда кетпей, ал жердеги согуштук жана башка аракеттерине жаңы стратегиясына ылайык улантышы Борбор Азия аймагынын, анын ичинде Ооганстан менен чектеш Тажикстандын кызыкчылыгына жооп береби?
Абдумалик Кодиров: Эң биринчи кезекте айткым келгени - АКШ азыр Ооганстандан жөн эле кетип кала албай турганы. Бул жердеги согушка кирип алгандан кийин эми аны кандайдыр жол менен чечип аягына чыгаруусу керек да. Ошол эле учурда алар "Талибанды" да жеңе алышпайт. Менимче, "Талибан" тоолордон жүргүзүп жаткандай партизандык согушка каршы күчтүү тактиканы бир да армия азырынча ойлоп таба элек. Кандай болгон күндө да америкалыктарга Ооганстанда жүзүн жоготпоо керек. Андыктан, алар жүргүзүп жаткан саясат ооган өкмөтү үчүн да пайдалуу, себеби бул кошумча акча, кошумча күч, бийлик мөөнөтүнүн узарышы. АКШнын колдоосу жок, азыркы ооган өкмөтү, менимче, бийликти кармап кала албайт. Ал эми коңшуларга келсек, АКШнын Ооганстандагы саясаты Тажикстан үчүн да пайдалуудай. Мисалы, Кошмо Штаттар ар кандай программалар аркылуу Казакстанга, Кыргызстанга жардамын азайткан болсо, Тажикстанга Ооганстанды стабилдештирүү үчүн ролу маанилүү деген көз караштан улам мындай жардам азайган жок. Мындан улам АКШнын көз алдында Тажикстан кандайдыр бир роль ойноодо. Бул Тажикстан үчүн пайдалуу эле.
"Азаттык": АКШ Ооганстандан кетти деп койолу, бул Тажикстан үчүн эмнени билдирмек?
Тажик-ооган чек арасындагы көпүрө. 2010-жылы тартылган сүрөт.
Абдумалик Кодиров: Тажикстан үчүн америкалыктардын Ооганстандан кетиши катастрофа деп айтпас элем, бирок таасири жаман болот.
Ооганстандын аймагын ич-ара каршылашып, жаатташкан түрдүү террордук топтордун таландысына таштап коюу, өзгөчө мына “Ислам мамлекети” тобу Ирак менен Сирияда жеңилип жаткан учурда өтө опурталдуу. Анын согушкерлери эми башка аймактарга жылып, Ооганстан ошондой борборлордун бирине айланышы толук мүмкүн да. Бирок, мындай кырдаалда башка аймактык оюнчулардын: Орусиянын, биринчи кезекте Кытайдын ролу артаары да табигый көрүнүш. Андай шартта тажик-ооган чек арасын бекемдөөгө Кытай да кийлигишет, Орусияга болсо тажик -ооган чек арасына кайтууга жакшы мүмкүнчүлүк жаралат.