“Азаттыктын” тегерек үстөл талкуусунун кезектеги чыгарылышы коррупцияга каршы күрөш темасына арналды.
Талкууга катышкандар:
“Жарандык коом коррупцияга каршы” укук борборунун башчысы Төлөйкан Исмаилова
Саясат таанучу Эркайым Мамбеталиева
Коопсуздук кеңешинин катчысы Марат Иманкулов
“Азаттык”: Коорупцияга каршы күрөшкө Кыргызстандагы буга чейинки бардык бийликтердин учурунда артыкчылык берилип келатат. Ошол эле мезгилде коррупциянын арааны өлкөдө жүрүп эле келатат, өзүңүздөр билесиздер. Эми азыр апрель окуяларынан кийин келген жаңы бийлик да коррупцияга каршы күрөштү биринчи максаттарынын катарына койду. Бул дымак мурдагы бийликтердин дымагынан эмнеси менен айырмаланат?
Марат Иманкулов: Азыр бийлик бул – элдик бийлик болуп атпайбы, эл ошону алып келип жаңы койду. Эл шайлаган легитимдүү жетекчи бул – биздин президент болуп атат. Эл шайлаган парламент да өттү. Парламент жакында жаңы өкмөттү курганы турат. Ушул бийликтин бутактары баары биргелешип, бир багытта мамлекеттик эң биринчи артыкчылык катары мамлекеттин ичиндеги коррупцияны жоюш керек. Эгерде биз коррупцияны талкалап, мамлекетте кадрларды дайындоо жана башка чоң мамлекеттеги маанилүү жумуштардын баарын коррупциялык системадан арылтсак, биздин мамлекет тез эле өнүгүп кетет. Коорупциядан арылууда негизги система элдин бийликке көзөмөлүн күчөтүш керек.
“Азаттык”: Азыр эми күрөштү күчөтүү жаатында адамдар барбы?
Марат Иманкулов: Албетте бар. Мисалы, коррупцияны жоюш үчүн адегенде эң жогорку жактан башташ керек дегенге кошулам. Мамлекеттин башчысынан баштап, андан кийинки жогорку кызматтагы жетекчилердин баарын тең коррупция менен күрөшүүдө өздөрү үлгү көрсөтүш керек.
Кадрларды тандоодо, алардын жердештери, туугандары, жакын адамдары эмес, ишти билген профессионалдарды кое башташыбыз керек, анын тазалыгын караш керек, борбордук органдардан баштап жер-жерлердеги органдарга чейин ушундай кадрларды тандап кое турган болсок, коррупциядан арылыш оңой эле.
Бийлик өзгөрө берет, абал оңолбой келет
“Азаттык”: Урматуу айымдар, азыркы бийликке ишенсе болобу?
“Азаттык”: Демек мурдагы бийликтен айырмасы жокпу?
Төлөйкан Исмаилова: Коррупциянын технологиясы жана форматы өзгөрдү, бирок эл үчүн эч бир жакшылык келе элек.
“Азаттык”: Эркайым, бүгүнкү бийликке ишенсе болобу? Аларды мурдагы бийликтерден коррупцияга каршы күрөш багытында эмне менен айырмалай алабыз?
Эркайым Мамбеталиева: Албетте жогорку бийликтеги башкаруучуларыбыз "биз Бакиевден кийин коррупциянын деңгээлин төмөндөтүп атабыз” деп көп нерсени айтып атышат. Бирок ошонун көрсөткүчтөрү жок, кандай кылып төмөндөтөт, эгер төмөндөтсө канчалык деңгээлде? Кайсы бир тармактарда көсөткүчтөр ачык-айкын болгондо гана биз айырмачылыктарды көрсөтсөк болот эле.
Акаевдин учурунда көп анчалык коррупцияга каршы күрөш деген лозунгдар болгон жок. Бакиевдин учурунда атайын мамлекеттик орган түзүлгөн, бирок биз башында айтканбыз, коррупцияга каршы күрөштүн процесси инсценалаштыруу болуп атат деп. Бирок ушунун бардыгы тең куру лозунга айланып, улуттук стратегия иштелип чыккан иш-чаралар көрүлгөн, бирок ошонун жыйынтыгына жете алган жокпуз.
Төлөйкан Исмаилова: Эркайым айымга кошумча, бүгүнкү күндө саясий коррупцияны Кыргызстанда жарандык коом да жакшы көзөмөлдөбөй атат. Саясий партиялардын канча акчасы бар, шайлоо мезгилинде канча акчаны кандай кетирди, кандай болду деген маалыматты бүгүнкүгө чейин изилдей элекпиз. Анткени саясий коррупциянын деңгээли Кыргызстанда аябай чоң.
Марат Иманкулов: Мен чоң үмүт менен күтүп атам, азыр жаңы келген парламент өкмөттү түзсө, өкмөткө коррупцияга аралашпаган, таза адамдар, профессионалдар келет деп. Эл да ошондой үмүт кылып атат, көрүп атабыз. Коррупцияны коюш бир эле кишинин колунан келбейт, бүт коом иштеш керек, атуулдук секторлор баарыбыз чогулуп алып иштесек анан жетишебиз.
Коомго көз каранды маселе
“Азаттык”: Азыркы бийлик коомчулуктун көзөмөлдөшүнө иш жүзүндө мүмкүндүк береби? Коомчулук көзөмөлдөш керек деген идея Акаевдин убагында деле, Бакиевдин заманында деле айтылып келди эле, өзүңүздөр билесиздер?
Төлөйкан Исмаилова: Биз бир нече кат менен расмий түрдө прокуратурага кыйноолор, же болбосо коррупция фактылар, же ГКНБнын мыйзамды түздөн-түз бузганы боюнча кайрылганда бир дагы жолу так жооп алалган жокпуз. Анткени баары тең мурдагыдай эле божомолдоо катар келип атат.
“Азаттык”: Эркайым, сиз кандай дейсиз, ушул бийлик коомчулуктун толук көзөмөлдөшүнө мүмкүндүк береби, ошого эрки жетеби?
Эркайым Мамбеталиева: Эрки жетет деп да айтсак болот. Бирок бир жагынан бийликке саясий партиялардын да өкүлдөрү келип атат. Саясий партиялардын тизмелерин карасак, бул муниципалдык органдарда, мамлекеттик органдарда иштеген өкүлдөр болгондуктан, канчалык деңгээлде ушул адамдар даяр. Себеби булар системаны толугу менен билип бүткөн, ушуну мындан ары алып кеткенге булар даярбы? Бул чоң суроо болуп турат.
Биринчи маселе бул – кадрдык саясат кандай жүрөт. Ушундан да көз каранды. Эгерде таза кадрлар келсе, анда албетте мүмкүнчүлүк болот. Эгерде андай кадрлар бийликке келбесе, анда баягы эле круг башталат десек болот.
Экинчиден, канчалык деңгээлде биздин атуулдук коомдун институттары даяр ушуну көзөмөлдөп алып кеткенге? Себеби бир нече гана бейөкмөт уюмдары бар. Методикасы бир, көзөмөлдү кандай жүргүзүш керек дегенге алар аз санда. Көзөмөл жүргүзүш үчүн жарандык коомдо көптөгөн институттар болуш керек. Ошолор чогуу бирдиктүү иш алып барганга даяр болгону менен, ошону канчалык деңгээлде ишке ашырып кете алышат. Бул да чоң суроо.
Президенттин катасы, тарыхта калган аты
“Азаттык”: Дагы бир олуттуу маселе, коомчулук өзү коррупциянын гүлдөшүнө шыкакчы деген пикирлер жок эмес. Коомчулук өзү коррупцияга каршы күрөшүүгө даярбы? Мисалы мурдагы бийлик учурунда студенттерди, мугалимдерди коррупция үчүн күнөөлөгөн да бийлик башчылары болгон.
Төлөйкан Исмаилова: Бул аябай жакшы суроо. Кыргызстанда шайлоо күнү да, шайлоодон кийин да жарандардын катышуусу жана шайлоо добушу канча турат деген маселе бар.
“Азаттык”: Башкача айтканда, сиздин пикириңизде коомчулук азыр даяр эмес?
Төлөйкан Исмаилова: Коомчулук даяр. Бирок коомчулукка эч кандай мүмкүнчүлүк бербейт.
Эркайым Мамбеталиева: Мен бул жерден айта кетет элем, коомчулук толук даяр деп айтыш али эрте. Биз Кыргызстан боюнча көп социологиялык изилдөөлөрдү өткөрүп көрдүк. Элдин өзүнүн даярдыгы жок, себеби өзүнүн күчүнө жана бийликке ишенбейт. Экинчи проблемалуу чоң точка бар жаш муундардын арасында. Азыркы окуу жайында жаңы окуп аткан, бүтүп аткан студенттер айтышат, көбүнчө стереотиптүү ой-жүгүртүү түзүлүп калган, коррупциясыз эч качан өнүгө албайсың деп. Бул эң чоң тоскоолдук.
“Азаттык”: Коррупцияга каршы күрөштүн кендирин кесип келаткан дагы бир өңүт – кожокөрсүн мамиле. Кыргыз бийлиги даңазалоо долбоорлорду, мисалы, коррупцияга каршы күрөш агенттигин түзүү, же Эркайым айтап кеткендей, атайын структураларды, демилгелерди эл аралык уюмдардан каражат алуу айынан эле жасашат деген дооматтар коомчулукта бар. Муну сиздер да билесиздер. Марат мырза, азыр буга чейин деле айтылып келаткан эл аралык уюмдардан жакшы кабелтен акчасын алуу максатында гана декоративдүү түрдө коррупцияга каршы күрөш болгон деп азыркы бийликте ушундай ыклас бар экенине ишенесизби, чындап күрөшүүгө?
Марат Иманкулов: Мурдагы бийликтердин ушундай кылып алдырып келгендери болушу мүмкүн. Болбосо кантип биздин элибизди, мамлекетибизди ушундай акыбалга жеткирди. Демек ошондой эле болуп келген да. Азыр эми эл аралык уюмдарды ушундайга пайдаланып, коорцупция менен күрөшөбүз деп эптеп акча алып, алдамчылык жолго түштү дегенге мен макул эмесмин. Андай болбош керек. Азыр андай кылам деген адам же башы иштебейт, же өзүнө ишенген, эртеңки күндү көрө турган адмдар ушуга барат. Бирок ага жол берилейт.
“Азаттык”: Азыр чын ыкластан коорупцияга каршы күрөшкө ынтызар бийлик өкүлдөрү барбы?
“Азаттык”: Эркайым, сиз кандай дейсиз, коррупцияга каршы күрөштү декоративдүү жүргүзүп жатат деген пикирлер бүгүнкү бийликтин ыңгайынан караганда канчалык жөндүү?
Эркайым Мамбеталиева: Дагы да болсо бул маселе кадрларга байланыштуу болот. Бакиев келгенде деле элдин ишеничи аябай чоң болчу. Чынында көп үмүттөр бар болчу. Бирок ал үмүттөр акталган жок. Биринчи 2-3 жыл таптаза иштеп койсо эле көп нерсе өзүнүн жолуна түшүп калмак. Биринчи кезекте бул кадрларга байланыштуу, кандай адамдар отурат, гранттар кандай бөлүнүп атат, эл аралык коомдун астындагы отчетторго гана кетпестен, жалпы элге дагы ММКлар аркылуу жеткирели дегенди практикага киргизсе, балким ошол элдин ишенимин жандандырмак.
“Азаттык”: Рахмат.
“Жарандык коом коррупцияга каршы” укук борборунун башчысы Төлөйкан Исмаилова
Саясат таанучу Эркайым Мамбеталиева
Коопсуздук кеңешинин катчысы Марат Иманкулов
“Азаттык”: Коорупцияга каршы күрөшкө Кыргызстандагы буга чейинки бардык бийликтердин учурунда артыкчылык берилип келатат. Ошол эле мезгилде коррупциянын арааны өлкөдө жүрүп эле келатат, өзүңүздөр билесиздер. Эми азыр апрель окуяларынан кийин келген жаңы бийлик да коррупцияга каршы күрөштү биринчи максаттарынын катарына койду. Бул дымак мурдагы бийликтердин дымагынан эмнеси менен айырмаланат?
Марат Иманкулов: Азыр бийлик бул – элдик бийлик болуп атпайбы, эл ошону алып келип жаңы койду. Эл шайлаган легитимдүү жетекчи бул – биздин президент болуп атат. Эл шайлаган парламент да өттү. Парламент жакында жаңы өкмөттү курганы турат. Ушул бийликтин бутактары баары биргелешип, бир багытта мамлекеттик эң биринчи артыкчылык катары мамлекеттин ичиндеги коррупцияны жоюш керек. Эгерде биз коррупцияны талкалап, мамлекетте кадрларды дайындоо жана башка чоң мамлекеттеги маанилүү жумуштардын баарын коррупциялык системадан арылтсак, биздин мамлекет тез эле өнүгүп кетет. Коорупциядан арылууда негизги система элдин бийликке көзөмөлүн күчөтүш керек.
“Азаттык”: Азыр эми күрөштү күчөтүү жаатында адамдар барбы?
Марат Иманкулов: Албетте бар. Мисалы, коррупцияны жоюш үчүн адегенде эң жогорку жактан башташ керек дегенге кошулам. Мамлекеттин башчысынан баштап, андан кийинки жогорку кызматтагы жетекчилердин баарын тең коррупция менен күрөшүүдө өздөрү үлгү көрсөтүш керек.
Кадрларды тандоодо, алардын жердештери, туугандары, жакын адамдары эмес, ишти билген профессионалдарды кое башташыбыз керек, анын тазалыгын караш керек, борбордук органдардан баштап жер-жерлердеги органдарга чейин ушундай кадрларды тандап кое турган болсок, коррупциядан арылыш оңой эле.
Бийлик өзгөрө берет, абал оңолбой келет
“Азаттык”: Урматуу айымдар, азыркы бийликке ишенсе болобу?
“Азаттык”: Демек мурдагы бийликтен айырмасы жокпу?
Төлөйкан Исмаилова: Коррупциянын технологиясы жана форматы өзгөрдү, бирок эл үчүн эч бир жакшылык келе элек.
“Азаттык”: Эркайым, бүгүнкү бийликке ишенсе болобу? Аларды мурдагы бийликтерден коррупцияга каршы күрөш багытында эмне менен айырмалай алабыз?
Бакиев келгенде деле элдин ишеничи аябай чоң болчу. Чынында көп үмүттөр бар болчу. Бирок ал үмүттөр акталган жок.
Эркайым Мамбеталиева: Албетте жогорку бийликтеги башкаруучуларыбыз "биз Бакиевден кийин коррупциянын деңгээлин төмөндөтүп атабыз” деп көп нерсени айтып атышат. Бирок ошонун көрсөткүчтөрү жок, кандай кылып төмөндөтөт, эгер төмөндөтсө канчалык деңгээлде? Кайсы бир тармактарда көсөткүчтөр ачык-айкын болгондо гана биз айырмачылыктарды көрсөтсөк болот эле.
Акаевдин учурунда көп анчалык коррупцияга каршы күрөш деген лозунгдар болгон жок. Бакиевдин учурунда атайын мамлекеттик орган түзүлгөн, бирок биз башында айтканбыз, коррупцияга каршы күрөштүн процесси инсценалаштыруу болуп атат деп. Бирок ушунун бардыгы тең куру лозунга айланып, улуттук стратегия иштелип чыккан иш-чаралар көрүлгөн, бирок ошонун жыйынтыгына жете алган жокпуз.
Төлөйкан Исмаилова: Эркайым айымга кошумча, бүгүнкү күндө саясий коррупцияны Кыргызстанда жарандык коом да жакшы көзөмөлдөбөй атат. Саясий партиялардын канча акчасы бар, шайлоо мезгилинде канча акчаны кандай кетирди, кандай болду деген маалыматты бүгүнкүгө чейин изилдей элекпиз. Анткени саясий коррупциянын деңгээли Кыргызстанда аябай чоң.
Марат Иманкулов: Мен чоң үмүт менен күтүп атам, азыр жаңы келген парламент өкмөттү түзсө, өкмөткө коррупцияга аралашпаган, таза адамдар, профессионалдар келет деп. Эл да ошондой үмүт кылып атат, көрүп атабыз. Коррупцияны коюш бир эле кишинин колунан келбейт, бүт коом иштеш керек, атуулдук секторлор баарыбыз чогулуп алып иштесек анан жетишебиз.
Коомго көз каранды маселе
“Азаттык”: Азыркы бийлик коомчулуктун көзөмөлдөшүнө иш жүзүндө мүмкүндүк береби? Коомчулук көзөмөлдөш керек деген идея Акаевдин убагында деле, Бакиевдин заманында деле айтылып келди эле, өзүңүздөр билесиздер?
Төлөйкан Исмаилова: Биз бир нече кат менен расмий түрдө прокуратурага кыйноолор, же болбосо коррупция фактылар, же ГКНБнын мыйзамды түздөн-түз бузганы боюнча кайрылганда бир дагы жолу так жооп алалган жокпуз. Анткени баары тең мурдагыдай эле божомолдоо катар келип атат.
“Азаттык”: Эркайым, сиз кандай дейсиз, ушул бийлик коомчулуктун толук көзөмөлдөшүнө мүмкүндүк береби, ошого эрки жетеби?
Эркайым Мамбеталиева: Эрки жетет деп да айтсак болот. Бирок бир жагынан бийликке саясий партиялардын да өкүлдөрү келип атат. Саясий партиялардын тизмелерин карасак, бул муниципалдык органдарда, мамлекеттик органдарда иштеген өкүлдөр болгондуктан, канчалык деңгээлде ушул адамдар даяр. Себеби булар системаны толугу менен билип бүткөн, ушуну мындан ары алып кеткенге булар даярбы? Бул чоң суроо болуп турат.
Биринчи маселе бул – кадрдык саясат кандай жүрөт. Ушундан да көз каранды. Эгерде таза кадрлар келсе, анда албетте мүмкүнчүлүк болот. Эгерде андай кадрлар бийликке келбесе, анда баягы эле круг башталат десек болот.
Экинчиден, канчалык деңгээлде биздин атуулдук коомдун институттары даяр ушуну көзөмөлдөп алып кеткенге? Себеби бир нече гана бейөкмөт уюмдары бар. Методикасы бир, көзөмөлдү кандай жүргүзүш керек дегенге алар аз санда. Көзөмөл жүргүзүш үчүн жарандык коомдо көптөгөн институттар болуш керек. Ошолор чогуу бирдиктүү иш алып барганга даяр болгону менен, ошону канчалык деңгээлде ишке ашырып кете алышат. Бул да чоң суроо.
Президенттин катасы, тарыхта калган аты
“Азаттык”: Дагы бир олуттуу маселе, коомчулук өзү коррупциянын гүлдөшүнө шыкакчы деген пикирлер жок эмес. Коомчулук өзү коррупцияга каршы күрөшүүгө даярбы? Мисалы мурдагы бийлик учурунда студенттерди, мугалимдерди коррупция үчүн күнөөлөгөн да бийлик башчылары болгон.
Төлөйкан Исмаилова: Бул аябай жакшы суроо. Кыргызстанда шайлоо күнү да, шайлоодон кийин да жарандардын катышуусу жана шайлоо добушу канча турат деген маселе бар.
“Азаттык”: Башкача айтканда, сиздин пикириңизде коомчулук азыр даяр эмес?
Төлөйкан Исмаилова: Коомчулук даяр. Бирок коомчулукка эч кандай мүмкүнчүлүк бербейт.
Эркайым Мамбеталиева: Мен бул жерден айта кетет элем, коомчулук толук даяр деп айтыш али эрте. Биз Кыргызстан боюнча көп социологиялык изилдөөлөрдү өткөрүп көрдүк. Элдин өзүнүн даярдыгы жок, себеби өзүнүн күчүнө жана бийликке ишенбейт. Экинчи проблемалуу чоң точка бар жаш муундардын арасында. Азыркы окуу жайында жаңы окуп аткан, бүтүп аткан студенттер айтышат, көбүнчө стереотиптүү ой-жүгүртүү түзүлүп калган, коррупциясыз эч качан өнүгө албайсың деп. Бул эң чоң тоскоолдук.
Бийликтин бутактары баары биргелешип, бир багытта мамлекеттик эң биринчи артыкчылык катары мамлекеттин ичиндеги коррупцияны жоюш керек.
“Азаттык”: Коррупцияга каршы күрөштүн кендирин кесип келаткан дагы бир өңүт – кожокөрсүн мамиле. Кыргыз бийлиги даңазалоо долбоорлорду, мисалы, коррупцияга каршы күрөш агенттигин түзүү, же Эркайым айтап кеткендей, атайын структураларды, демилгелерди эл аралык уюмдардан каражат алуу айынан эле жасашат деген дооматтар коомчулукта бар. Муну сиздер да билесиздер. Марат мырза, азыр буга чейин деле айтылып келаткан эл аралык уюмдардан жакшы кабелтен акчасын алуу максатында гана декоративдүү түрдө коррупцияга каршы күрөш болгон деп азыркы бийликте ушундай ыклас бар экенине ишенесизби, чындап күрөшүүгө?
Марат Иманкулов: Мурдагы бийликтердин ушундай кылып алдырып келгендери болушу мүмкүн. Болбосо кантип биздин элибизди, мамлекетибизди ушундай акыбалга жеткирди. Демек ошондой эле болуп келген да. Азыр эми эл аралык уюмдарды ушундайга пайдаланып, коорцупция менен күрөшөбүз деп эптеп акча алып, алдамчылык жолго түштү дегенге мен макул эмесмин. Андай болбош керек. Азыр андай кылам деген адам же башы иштебейт, же өзүнө ишенген, эртеңки күндү көрө турган адмдар ушуга барат. Бирок ага жол берилейт.
“Азаттык”: Азыр чын ыкластан коорупцияга каршы күрөшкө ынтызар бийлик өкүлдөрү барбы?
“Азаттык”: Эркайым, сиз кандай дейсиз, коррупцияга каршы күрөштү декоративдүү жүргүзүп жатат деген пикирлер бүгүнкү бийликтин ыңгайынан караганда канчалык жөндүү?
Коррупциянын технологиясы жана форматы өзгөрдү, бирок эл үчүн эч бир жакшылык келе элек.
Эркайым Мамбеталиева: Дагы да болсо бул маселе кадрларга байланыштуу болот. Бакиев келгенде деле элдин ишеничи аябай чоң болчу. Чынында көп үмүттөр бар болчу. Бирок ал үмүттөр акталган жок. Биринчи 2-3 жыл таптаза иштеп койсо эле көп нерсе өзүнүн жолуна түшүп калмак. Биринчи кезекте бул кадрларга байланыштуу, кандай адамдар отурат, гранттар кандай бөлүнүп атат, эл аралык коомдун астындагы отчетторго гана кетпестен, жалпы элге дагы ММКлар аркылуу жеткирели дегенди практикага киргизсе, балким ошол элдин ишенимин жандандырмак.
“Азаттык”: Рахмат.