“Транспаренси интернешнл” уюмунун Кыргызстандагы аткаруучу директору Айгүл Акматжанова - “Перекресток” берүүсүнүн коногу болду.
"Азаттык”: “Транспаренси интернешнл” Кыргызстандагы коррупцияга каршы күрөштү иликтеп, жакында эле анын жыйынтыктарын жарыя кылды. Алгач 200дөн ашуун барактан турган иликтөө тууралуу айта кетсеңиз.
А. Акматжанова: Иликтөө коррупцияга каршы системаны баалоого арналган. Коррупцияны кабылдоо көрсөткүчү (индекси) кандай экени бүгүнкү жарыяланган баяндамада көрсөтүлдү. Ал боюнча биз 124-орунду ээлеп, 31 балл алдык.
Коррупцияны кабылдоо индекси эмне экенин айта кетейин. Биздин уюм жыл сайын дүйнө боюнча жемкрлукту кабылдоо көрсөткүчүн жарыялап турат. Анда ар бир өлкөгө тийиштүү балл коюлуп, ошого жараша дүйнөлүк рейтингден алчу орду аныкталат.
Кыргызстан 2002-жылдан бери иликтөөгө алынып келатат. 2012-жылы биздин уюм рейтинг аныктоо усулун биртоп жаңыртып, жаңылаган. Мунун баары иликтөөгө алынган өлкө көрсөткүчтөрүн жыл боюнча салыштыруу үчүн, анан да алдыга жылуу барбы же артка кеттиби, жагдайы кандай экенин билиш максатында жасалган.
2012-жылдан 2020-жылга чейин Кыргызстан жылына бир гана балл алып келди, башкача айтканда, 2012-жылы 24 баллыбыз болсо, 2020-жылы 31 баллга жеттик. Иликтөөдө нөлдөн 100гө чейинки балл берилет.
Баллы (упайы) көп болсо, жемкорлукка анчейин малынбаган өлкө, ал эми баллы аз болсо - жемкорлукка өзгөчө баткан өлкө деп эсептелет. Ушул жерде бир нерсени тактай кетейин, орун негизги мааниге ээ эмес, себеп дегенде, иликтөөгө алынган өлкөлөр көбөйүп баратат.
Анан да ал өлкөлөр жагдайын жакшыртып же начарлатып турушат. Ошондон иликтөө жыйынтыгында өлкө ээлеген орунга көңүл бурбастан, алынган упайларга абай салыш керек деп айтар элем. 30 упайдан азыраак же анын тегеретесинде упай алган өлкөлөр аябай коррупциялашкан өлкөлөр катары эсептелет. Тилекке каршы, 31 балл алган Кыргызстан жемкорлук аябай дүркүрөп өсүп кеткен өлкөлөрдүн катарына кирет.
“Азаттык”: Маек алдында иликтөөнүн жадыбалын карап көрдүк. Өйдө-ылдый кетпеген түз сызык экен. Жыл сайын бирден упай алат экенбиз, бирок өзгөрүү жоктой.
А. Акматжанова: Туура, жагдайыбызды жакшы жагына да, жаман жагына да оодарып ийбей, бир калыпта турабыз. Биздин жетекчилер жемкорлукка каршы күрөш тууралуу көп айтышат. Эл аралык тажрыйбага кайрылсак, коррупцияга каршы күрөш жарыялабаган бир да өлкө жок.
Президенттик башкаруубу же өкмөт башчы турган парламенттик башкаруу системабы – баарысы негизги милдети катары жемкорлукка каршы күрөштү жарыя кылышат.
Иш жүзүнө келгенде бул жаатта ийгиликке жетишкен-жетишпеген өлкөлөр көп. Эмне үчүн мындай деген суроону алдыга жайсак момундай сүрөт чыкты: жемкорлорду гана кустурабыз деген өлкөлөрдөн эч натыйжа чыга элек.
Мына, Кытайды алалы, ал жерде кылмыш, экономикалык же жарандык иштерди, жалаң коррупциялык иштерди караган атайын соттор иштейт. Колу туткак аткминерлерди атып салуу тууралуу беренеси бар, канчаларын атып салышканын көрүп деле жаткандырсыз.
Ушундай аракеттерине карабай, Кытай ийгиликке жете алган жок. Коррупцияны кабылдоо көрсөткүчү жагынан ал болгону 42 упай алып, 78-орунда турат. Ондогон жылдардан бери өлкө жемкорлорду кармап, отургузуп, атып катуу күрөш жүргүзсө да, башкаларга окшоп бул жаатта чоң ийгиликке жетише албады.
“Азаттык”: Бул жерде көйгөй - коррупцияга эмес, жемкорлорго каршы күрөштө окшойт, десек болобу?
А. Акматжанова: Ооба, ошондой. Иликтөөчүлөр кийинки кездери Кытайда жемкорлук, паракорлук өлчөмү кыйла көбөйгөнүн айтып келатышат. Эмне үчүн, анткени аткаминер, “өй, токто, мен бул акчаны алганым үчүн башымды сайып жатам, мени атып салышат” деп, алчу пара көлөмү, тескерисинче, асманга чыгууда.
Ал эми ишти жемкорлуктун алдын алуудан жана системаны өзгөртүүдөн баштаган өлкөлөр ийгиликке жетишүүдө.
Ошондуктан эки жыл илгери биз коррупцияны иликтөөдө беш параметрди алдыга жайып, мыйзам чыгаруу, аткаруу, сот, мамлекеттик кызматкерлер, мыйзам сактоо органдары, БШК, Акыйкатчы, Эсеп палатасы, саясий партиялар, маалымдоо каражаттары, атүгүл ишкердик секторду алып, мына ушулардын негизинде биздин система кантип улуттук коррупциялык схеманы түзөрүн аныктаганбыз.
Кайсы институт жакшы иштесе, ал жерде такай туруктуу өнүгүү болуп, турмуш деңгээли жогорулап, укук үстөмдүгү орнойт. Эгер бирин-экин институт коррупцияга белчесинен батып калса, анын салакасы жанындагы башка институттарга тийип, жакшы иштей турган система кедеринен кетип, күбүлүп түшөт.
Экономикалык өнүгүү токтойт, турмуш шарты начарлайт, укукту бийик коюу жоюлат. Бул - бири экинчисине бекем чырмалышкан механизм, ичинен бирөө жарактан чыкса, жалпы система жакшы иштебей калат. Механизм так иштей албай калат же токтойт.
Биз баалоо системасын беш көрсөткүчтүн негизинде аныктадык. Биринчиси - ресурс потенциалы, эгер институттардын ресурс жөндөмү жетиштүү болсо, анда система кыйналбай иштеп кетет. Эгер система көз каранды болсо, анда ал жерде да жакшы иш жүрбөйт. Үчүнчү, төртүнчү, кийинки көрсөткүчтөр – ачыктыгы, эсеп-кысаптын тактыгы, сыр жашырбастыгы.
“Азаттык”: Мына бул сүрөттө системанын кедеринен кетери, бири жарактан чыкса калгандарын артынан ээрчитип алары көрсөтүлүптүр. Иликтөө системанын кандай “аялуу жерлерин”, көйгөй жагдайларын көрсөттү?
А. Акматжанова: Мен жалгыз бир институтка байланбай, баарын чогуу караганга басым жасагым келет. Анын себебин чечмелей кетейин.
Мисалы, сот бийлигин алалы. Анын көз карандысыздыгы боюнча көрсөткүчү аябай эле төмөн – 25 балл. Биздин эксперттер андай жок, нөл деген упайды коёлу дешкен.
Саясий туткундар бар жерде сот бийлигинин көз карандысыздыгы тууралуу кеп кылбай койгон оң. Бул талашсыз нерсе.
Менин баамымда, канча жылдан бери сот системасын реформалоону аягына чыгара албай келатабыз. Сот системасын реформаласак эле коррупция деңгээли азаят деп келишет. Ал деле туура, бирок система кандай реформаланышы керек?
Башынан келели, сотту кимдер дайындайт – Сотторду тандоо кеңеши. Ал болсо жарандык коом, сот өкүлдөрү анан парламент тарабынан шайланат.
Мыйзам чыгаруу бийлигинин көз карандысыздыгы да 25 балл. Жогортодо белгиленген 5 параметр боюнча карасак, мыйзам чыгаруу бийлиги өз алдынча көз карандысыз бийлик бутагы катары ырасталган, анда талаш жок.
Бирок адистердин, сурамжылоого катышкандардын, депутаттардын өздөрүнүн айткандарына таянсак, бийликтин бир бутагы эсепелген парламент деле көз каранды, аябай саясатташып кеткен, бийлик вертикалына баш иет.
Азыркы парламент түзүмү жагынан илгерки советтик структураны эске салат. Оголе чоң, ийкемдүү эмес дагы башка кемчиликтери бар. А эмне үчүн парламент көз каранды?
Аны чечмелеш үчүн саясий партияларга кайрылалы. Бул институт реформалана элек. 1995-жылы саясий партиялар тууралуу мыйзам кабыл алганбыз, 1999-жылдан бери мыйзамга бир да өзгөрүү кирген эмес.
Мына, Латвияны алалы, калкынын саны биздей, мурдагы советтик республика, айырмасы 1990-жылдары саясий партияларды реформалоону баштаган. Биздегидей башында капчыктуулар олигархтар, анан тизме боюнча шайлоону көрүштү.
Анан партиялык системаны реформалоону башташты, парламент мыйзам жазат, кабыл алат, мыйзам эл аралык стандарттарга туура келиши керек. Мыйзамдар аткаруу, сот бийлигинин ишин жөндөйт, коррупцияга каршы күрөштө мыйзамдардын мааниси зор.
“Азаттык”: Латвияда бул баскычтан ыкчам өтүштү окшойт.
А. Акматжанова: Ооба, мен бул жерде алардын системасынын ачык жана жоопкерчиликтүү болушуна өбөлгө түзчү эки-үч жагдайга токтоло кетким келет. Жакшы мыйзам кабыл алышты. Анда саясий партиялар укуктук жактардан каржылык колдоо алышка укугу жок, ал эми жеке жактардан алынган көмөк тууралуу маалымат эки жумадан кечиктирилбей Коррупцияны алдын-алуу бюросуна билдирилиши керек.
Бюро жардамга берилген акча тууралуу маалыматты өзүнүн сайтында жарыялашы керек. Анан да саясий партия канча акча алганын өзүнүн сайтында ачык жарыялашка милдеттүү.
Биздеги саясий партиялардын көбүнүн өзүнүн сайты да жок. Дагы бир кызыгы, бюро жеке адамдан келген акчанын чоо-жайын иликтей алат. Системанын ачык болушун камсыз кылчу механизмдердин бири ушул.
Дагы бир кызыгы, шайлоого катышкан саясий партиялар жыл сайын аудит өткөрүп турушу керек. Бул көмүскө акчалардын шайлоого колдонулушуна бөгөт коёт, андай акчалардын кайдан чыкканы иликтенет. Көмүскө акчалар партиялар ортосундагы атаандаштыкка тоскоол болуп, бир партиянын каражаты көп, экинчисиники аз болуп калышына жол берилбейт. Бизде ушундай болуп жатпайбы.
“Азаттык”: Ушундан улам аларда партиялар шайлоолор ортосунда гана бар экенин билдирип, иштеп калат десек болобу?
А. Акматжанова: Андай деле эмес. Партиялар каржылык колдоону шайлоо алдында же учурунда эле эмес, дайым алып турушат. Алынган акчалар кайда сарпталганы тууралуу жыл сайын баяндама берип турушат. Аны коррупцияны алдын алуу бюросу каалаган учурунда текшерүүгө укуктуу.
Аларда мыйзам эрежесин так сактабаган партиялар оңой эмес айыппул тартышат.
Эки-үч партия ошондой айыппулдарды төлөй албай калышты. Ошондуктан олчойгон айыппул төлөгөнгө караганда, келип түшкөн акчаларды ачык көрсөтүп, алар эмнеге жумшалганын айтып, эсеп берип туруу жакшы.
Элдин кызыкчылыгына иштей турган күчтөр мыйзам чегинен чыкпашы керек.
Бизде кыйладан бери айтылып келаткан бир мифти төгүндөй кетейин. Биздин парламент эмне үчүн бечара дегенде анда олигархтар, ишкерлер отурганы үчүн дешет. Жаңылыш, натуура ойлордун бири ушул. Депутат акылдуу, билимдүү, дагы жакшы юрист болушу керек дешет, андай эмес. Коррупциянын жаалын азайтыш үчүн акылдуу юристтер келип, акылдуу мыйзамдарды жазса болмок дешет.
Андай эмес, депутаттын милдети – коом менен бекем байланышты түзүп, ошол коомдун кызыкчылыгын коргоп, ошого күрөшүүсү керек. Коомчулук аны шайлап, ыйгарым укуктарыбызды коргосун деп парламентке отургузган.
Биздин депутаттарда андай байланыш жок, ортолук мамиле үзүлүп калган.
Мына, Американын мисалын алалы. Ал жерде мыйзамды кабыл алышка көп жылдар кетет. Эмнеге? Себеп дегенде, мыйзам кимге арналса, ошолор тарабынан кенен-кесир талкууланат. Оголе көп электен өтүп келгенден кийин тескөөлөрү көп мыйзамды кабыл албай деле коюшат.
Мыйзам кабыл алынып калса, бул мыйзамдын пайдасынан зыяны көп экен деп четке сүрүп салышат. Баарын тескеп турчу мыйзамдын элге кереги жок.
“Азаттык”: Баяндамада Кыргызстандагы мыйзам чыгаруу жыйынынын эң чон кемчиликтиеринин бири катары мыйзамдардын тез-тез өзгөрүлүп турушу көрсөтүлүптүр.
А. Акматжанова: Мен да ушуну айтайын деп жаткам. Дүйнөлүк банк кайсы бир өлкөнү мыйзамга мамилеси кандай экенин аныктоодо мыйзамдарын апыл-тапыл өзгөртүп ийчү өлкөлөрдүн упайларын төмөн коюшат. Мынабу иликтөө маалында биз кээ бир мыйзамдардын өзгөртүүлөрүн аңдоого жетише албай жаттык. Жарым жыл өтпөй бир мыйзамга жаңы өзгөртүү киргизилет, анын дагы өзгөртүүлөр.
Мыйзамды тез-тез өзгөрткөн жерде укуктук талаанын туруктуулугу жок. Адамдар дагы кандай өзгөрүү жакын арада киргизилип кетет экен деп эмне кыларын билбей отуруп калышат.
“Азаттыктын” жаңылыктарынан бир күндө отуз мыйзамга өзгөртүүлөр кабыл алынганын окуп эсим ооду. Эмнеге мыйзамды кабыл алардан мурун анын пайдасы кандай, зыяны кандай экенин тийиштүү адистер менен шашпай кенен-кесир талкуулап, узак убакыт иликтеп көрүп кабыл албайбыз?
Жакшы мыйзамдарыбыз бардыр, анда талаш жок, бирок бизде ачыктык, отчеттуулук, чынчылдык жагына келгенде биздеги мыйзамдар аксап каларын айтып коюшум керек. Биздин иликтөөдө мына ушул чынчылдык боюнча бизнес сектору да 25 балл алды. Баллдардын жалпы саны 100. Эмне үчүн андай?
Кайсы жерде айкындык, ачыктык болбосо, жана эмне кылганын так эсеп-кысап менен бекемдей албаган жерлерде - коррупциянын башы кылтыйып чыгып турат. Андайга мүмкүнчүлүк калтырылат. Эч ким пара алганын айтпайт.
Андайга жол бербеш үчүн система жылчык калтырбай баарын так жөнгө салып турушу керек. Жалгыз бир тармакты гана реформалаш керек, айталы, жалгыз сот системасын реформалаш керек деп, ошого гана көңүл буруу туура эместигин айткым келет.
Сот бийлигин реформалаш үчүн мыйзам чыгаруу бийлигин реформалоо зарыл, мыйзам чыгаруу бийлигин жаңылаштан мурун саясий партияларды реформалоо зарыл. Ал үчүн БШКнын реформалоо керек.
Баары бири бири менен бекем байланышкан. Бул механизмдин бардык аспаптары жымылдап бир ыргакта иштеши керек. Ошондо гана мыкты улуттук антикоррупциялык системаны алабыз.
“Азаттык”: Ал үчүн ишти эмнеден баштоо керек?
А. Акматжанова: Бизде Латвияныкындай коррупцияны алдын алуу бюросу сындуу кызмат керек деп көп айтышат. Туура, бизде коррупцияга каршы кызмат УКМК карамагында, а бул кызмат ачык-айкын, эмне кылып жатканы дайындуу болушу керек. Бизде болсо бул - жабык мекеме, анын иши тууралуу иликтөөдө эч кандай баалоо болбоду, ага тийиштүү устун ачык калды.
“Азаттык”: Коррупцияга каршы катаал жаза усулдары жакшы натыйжа бере алабы?
А. Акматжанова: Жогоруда айттым, андай аракет натыйжа бербейт. Ачык мисалы катары Кытайды көрсөтсө жарашат, ал жерде жемкорлорду алып барып эле атып салышат.
Бизде деле ошондой иш жасалса ийгиликке жетет элек деп айта албайм, катаал чаралар дайым ийгиликсиз аяктайт.
Латвиялыктар коррупцияга каршы күрөштө Гонконгдун тажрыйбасын эске алышкан. Өткөн кылымдын 60 – 70-жылдарында Гонконгдо коррупция кудум биздегидей, атүгүл бизден да курч абалда турган.
Анан алар алдагыдай системаны ойлоп табышкан, алдын алуу чараларын иштеп чыгышкан. Экинчиси - жемкорлор менен катаал күрөштү башташкан. Коррупцияга каршы бюронун тергөө, иликтөөгө укугу бар.
Латвиялыктар гонконгдук өрнөктөгү бюрону түзүштү. Азыр жакшы иштеп жатат. А бирок андай бюрону бизде түзүү опурталдуу. Эмне үчүн?
Бизде көз карандысыздык, ачыктык, баяндама берип туруу принциптери иштелип чыкпаса, мындай институттан натыйжа болбойт, башкаларга ыдык көрсөтчү, системанын ышпалдасын чыгарчу кызматка айланат.
Керектүү механизмдерди иштеп чыгып, көрсөткүчтөрдү жакшыртмайын андай агенттикти түзүүгө эрте. Андай орган керек, бирок ал үчүн мамлекеттик кызматтардын ачыктыгы, баяндап туруусу, ишин ачык-айкын жүргүзүүсү керек.
Саясий партияларга кимдер канча жардам бергенин, алардын берген отчетторун кайсы мамлекеттик орган текшериши керек? Ошондой мамлекеттик орган болушу керек, бирок азыр эмес. Эгер түзүп алсак, андай орган баарын тескеген, баарын коркуткан бир ажыдаар болуп калат.
Биздин мыйзамдар эл аралык стандарттарга туура келиши керек.
Жакында парламент Кызыкчылыктар кагылышы боюнча мыйзам кабыл алды. Коррупцияга каршы күрөшүүго негиз болчу эң керектүү мыйзам. Бул мыйзамсыз Декларациялар тууралуу мыйзам иштебейт. Бирок мыйзам эл аралык стандарттарга туура келбейт.
Маселен, Германияда ушул мыйзам аябай так, майда-чүйдөсүнө чейин ачык көрсөтүлгөн, эмнеге уруксат берилери, эмнеге уруксат берилбеши так белгиленген. Эң башкысы, мыйзамда укуктук-кылмыш жоопкерчилиги так жазылган.
Латвияда эгер аткаминердин жасаган иштери мамлекетке оор зыян алып келсе, ал 5 жылга чейин соттолот. Польшада туура эмес декларация берген адам 3 жылга чейин эркинен ажыратылат.
Биздин аткаминерлер менен депутаттар кызыкчылыктар кагылышын олуттуу көйгөй деп эсептешпейт. Андан чоң маселелер турушат дешет. Бул мыйзамдарды дагы иштеп, жакшыртыш керек.
“Азаттык”: Бизде азыр экономикалык мунапыс мыйзамы иштеп жатат.
А. Акматжанова: Ал мыйзам - жакшы эмес, коррупциялык иш-аракет сөзсүз жазаланышы керек. Кайсы бир аткаминерге мунапыс берилип, экинчисине андай болбосо, анда элде мыйзамга карата ишенич жоголот.
А бирок буга биздин аткминерлер анча деле маани беришпейт. Батыш өлкөлөрүндө кызыкчылык кагылышы гана эмес, ошондой болушу ыктымал деген сезимдин пайда болушу деле аткаминерлер үчүн жаман жышаан.
Бул деген сен саясий өлүккө айландың деген сөз, ошондуктан ал жерде аткаминердин кадыр-баркы бекем сакталат.
Жемкорлук шартында аткаминерди "чайлап-майлап" кеткен жерлерде калктын бийликке ишеними - дээрлик жокко эсе болот.
Улуттук статистика комитети жарыя кылган калктын бийликке карата ишенимин карап көрсөңүз 17, 18, 20% жетпейт.
Бул - биздин мамлекет айыккыс дартка чалдыкканын, анысы өтүшүп баратканын көрсөтөт. Ошондуктан ушу таптагы жана болочокто болчу жетекчилерге элдин бийликке ишенимин жогорулаткыла деп кеңеш берээр элем.
– Маегиңиз үчүн Сизге алкыш айтабыз!
