Талкуунун катышуучулары:
Болотбек Ногойбаев – мурдагы ички иштер министри, Рысбек Батыртегин – Маңзаттарды көзөмөлдөө боюнча мамлекеттик кызматтын тергөө башкармалыгынын жетекчисинин орун басары, Иманберди Жалилов – аскер жана коопсуздук маселелери боюнча адис.
“Азаттык”: Маалыматтарга ылайык, Кыргызстанда маңзатты мыйзамсыз ташуу 1991-92-жылдары күчөгөн экен. Акаев бийликте кезинде башталып, Бакиев бийлигинде күчөгөнү айтылат. Кийин барып-барып күч органдары, бийликтегилер да аралашканы айтылып, жазылып жүрөт. Эми Кыргызстан дүйнөдө маңзат ташып өткөргөн жол катары таанылган.
Баңгизатты мыйзамсыз ташууда биргелешип күрөшүү, иштешүү үчүн Орусия, АКШдан өкүлдөр тез-тез келип турат. Негизи эле бул маселе менен КМШга кирген көп өлкөлөр, Европа алектенип келет. Анан эмнеге майнап чыкпай жатат?
Болотбек Ногойбаев: Баңгизат жалаң Кыргызстанда эле эмес, жер жүзүндө аябай чоң көйгөйгө айланды. Биздин мамлекет баңгизат ташыган жолдун ортосунда болуп, наркотранзиттик өлкө болуп калды. 5-10 жыл өткөндөн кийин республикабыз баңгизатка башы менен кирип кете тургандай болуп турат.
91-92-жылдан баштап апийим Ооганстандан кире баштады. 91-жылы 5 кг. баңгизаты кармалган болчу, азыр болсо тонна менен өтүп атат. Башка мамлекеттерден келип, колунан келишинче жардам берип атышат. Бирок ал азыраак. Өзүбүздүн экономикабыз начар абалда тургандыктан күрөш да начар жүрүүдө. 2009-жылы биздин агенттикти жоюп жиберишти.
“Азаттык”: Маңзаттарды мыйзам ташуудагы күрөшүүдө негизги кыйынчылыктар эмнеде?
Рысбек Батыртегин: Биздин коңшу өлкөлөр, атап айтканда Тажикстан, Өзбекстан менен биздин чектешкен аймактардын чек аралары толук чечилбегени бир топ себеп болуп атат. Ошондон пайдаланып баңгизатты кылмышкерлер өткөрүп жатат.
“Азаттык”: Акыркы жылдары канча кармалды?
Рысбек Батыртегин: Быйыл республиканын бардык органдары тарабынан жалпы айтканда 3 тонна 616 кг. 156 грамм баңгизаты алынды. Өткөн жылга караганда 2 тонна 399 грамм көбүрөөк алынды.
Маңзат тарыхынын жаңы барагы
“Азаттык”: Маңзаттарды ташууда күч органдары, бийликтин жогору даражалуу өкүлдөрү да аралашат деп айтылып келет. Эмне үчүн жолу буулбай жатат деп ойлойсуз?
Иманберди Жалилов: Маңзаттарда болгон маселе мурдарак башталган. Өзгөчө Советтер Союзу Ооганстанга басып кирген 1979-жылы декабрдан бери маңзаттарды легалдуу да, легалсыз да ташышат.
Дүйнөлүк масштабдан алганда бул багытта 800 млрд. доллардын тегерегинде акча алмашат. Кыргызстандын масштабында ала турган болсок, жүз жылдык бюджетинен көбүрөк акча деген сөз. Ооган согушунан кийин ушул маселе боюнча ондогон офицерлердин жоопко тартылып, канчалаган адамдар түрмөгө отурганы буга далил.
2000-жылдан баштап маңзат тарыхындагы жаңы барак ачылды десек аша чакандык болбойт. 14-15 мамлекет НАТО жетекчилиги Ооганстандагы терроризм, экстремизмге каршы күрөш деген ураан менен киргизилген күчтөр маңзаттарды мыйзамсыз айлантканга өзүнүн жагымдуу жагдайларын түзө баштаган.
БУУ Ооганстанда баңгилерге каршы тамак-ашты айырбаштоо деген программа кабыл алган. Ушул программа ишке ашкан жок. Анткени Ооганстанда 4 млн. гектар жерге буудай эгилген, ага акча БУУнун эсебинен берилген, акчаны алгандан кийин буудайдын ордуна апийим айдап салышкан.
Эксперттердин айтуусу боюнча, маңзат коалиция киргенден бери 44 эсеге өндүрүү көбөйдү. Ооганстанга 8 миң тоннага жакын жогорку даражадагы 3777 маркасындагы ооган апийими чыгарылат. Бул Чоң-Алай жолу аркылуу, Карамык зонасы, Тажикстан аркылуу жолдор менен таркатылат. Бийлик өкүлдөрү, же күч структурасынан аралашпаган нерсе болушу мүмкүн эмес. Эгер аралашпаса, мынчалык деңгээлде баңгизатты алып чыгуу мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Маңзатты ташуу жолдорунда 5-6 багыт бар экен. Бул Тажикстан – Жерге-Тал, Баткен – Зардалы, Ленин-Абад – Баткен – Бишкек, Кара-Кулжа – Кытай аркылуу КАМАЗ менен жана жөө ташып өтүшөт экен. Бийлик өкүлдөрүнүн аралашышына караганда баасы кымбат болушу керек. Азыр Ооганстанда, Кыргызстанда, Орусияда канча турат?
Иманберди Жалилов: Биздин эл аралык маалыматтарга салыштырганда, Ооганстанда 1 кг. героин 300 доллардын тегерегинде болсо, биздин Ошко 1-2 миң доллардын айланасында кетип атат, Москвага барганда 50 миң доллар, Европанын аймактарында 100 миң долларга чейин 1 кг. алып барып саткан учурлар болуп атат деген маалыматтар бар.
“Азаттык”: Кыргызстан аркылуу ташылып аткан маңзаттардын көлөмү канча, канчасы Кыргызстанда калат, канчасы ташылып кетилет?
Рысбек Батыртегин: Баңгизаттар боюнча изилдөө жүргүзгөн эл аралык уюмдардын жана БУУнун комитеттери боюнча берилген маалыматтар боюнча жалпы өтүп жаткан баңгизаттардын 10-15 пайызы кармалат.
Кызыкдар болгондор көп
“Азаттык”: АКШ деле байма бай Ооганстанда апийимге альтернатива табабыз деп айтат, бирок таба албай келет. Мунун себеби эмнеде?
Болотбек Ногойбаев: Биринчиден, Ооганстандын тургундары апийимди өстүрүп, сатканы жеңил оокат болуп атат, буга алар өздөрү кызыкдар. 100 жылдын тегерегинде Ооганстан башка мамлекеттер менен согушуп атат. Согуштан жана баңгизатты өстүргөндөн башка эч нерсе кыла албай калышты. Азыр жер жүзүндө 90 пайыздан ашык баңгизат Ооганстандан чыгат. Бардыгыбыз чогулуп, алар менен эч нерсе кыла албай атабыз.
“Азаттык”: Эмне үчүн? Чоң державалар сөз менен күрөшөбүз деп айтат, же наркобарондор ушунчалык күчтүү келеби?
Болотбек Ногойбаев: Муну бирөөлөр балким туура көрүп аткан чыгар. Ооганстандан чыккан апийим кээ бир саясатчыларга майдай жагып атат деп айтсам туура болот.
“Азаттык”: Сиз иштеп турганда бул кызмат жоюлуп кетти эле. Сиз мунун себебин эмнеден көрөсүз, зарылчылыгы жок болду беле, кимдин көрсөтмөсү менен жабылды деп ойлойсуз?
Болотбек Ногойбаев: Так, факты менен айта албайм. Жерге жыгылган кишини буту менен тепкилегендей болуп, баарын эле Бакиевге үйө бергенден алысмын. Бирок чоң жыйынтыктар болуп, баңгизатты аябай көп кармадык.
Биз Кыргызстандан Орусия аркылуу бир кишиге чыктык. Ошол кишини 8-9 жыл мурда отургузганбыз, сот 22 жыл берген, 2 жылдан кийин боштондукта жүрүптүр, Орусияга кеткен чоң партия баңгизатын ошол киши жөнөткөн экен. Коррупциябы, же биздин чоңдорубуз кызыкдар болгонбу, айтор ошол кишини кармагандан кийин бизди дароо жабышты.
Бизден кеткен баңгизат Орусияга туура такалып аткан үчүн алар бизге кошулуп бизге жардам беребиз дешкен. АКШ болсо токтоп турган. Мүмкүн АКШнын өкүлдөрүнүн да кызыкчылыгы болуп, Бакиевдер менен биргеликте бизди жок кылып жибердиби деп да ойлойм. Так айта албайм.
“Азаттык”: “Бакиевдин бир туугандары Кыргызстандагы маңзат ташуунун үстүндө турган” деген сөздөр жүрөт. Сизде ушундай маалымат бар беле?
Болотбек Ногойбаев: Мен аны так айта албайм. Кыргызстанда чекенди көп өсөт, ошону иштетүүгө завод ачабыз деп бир тууганы чыккан. Мен макул болгон эмесмин. Чоң партия алынган баңгизаттын артында дайыма милиция, СНБ, прокуратуранын кызматкерлери турат.
“Азаттык”: Рысбек мырза, сиздер белгилүү чиновниктердин тиешеси болгон чоң партияны кармадыңыздар беле?
Рысбек Батыртегин: Кызмат абалынан пайдаланып, тартип коргоо органдарында иштеген кызматкерлердин аралашканы да болот. Быйыл 4 кызматкердин үстүнөн кылмыш иши козголду. Бири Ички иштер министрлигинин мурдагы кызматкери, азыркы пенсионер, калгандары милдетин аткарып жүргөн милиция кызматкерлери. Иштери сотко кеткен. Бирок тергөө убагында биз экспертизадан өткөрөбүз, аларга жасаган кылмышына толук жооп берет деген корутунду чыккан. Сотко барганда судья эч кандай негиз жок эле экспертиза дайындаган. Ошону менен 6 айдан бери соттук чечим чыкпайт.
Маңзаттын туткунунда калган жаштар
“Азаттык”: Сиздердин кызмат мыйзамсыз маңзат ташыган 70тен ашык топ бар экенин айтып келет. Алар билинсе, кайсы жерде экенин, кантип ташып аткан жолдору белгилүү болсо керек. Эмне үчүн жолун бууп салууга болбойт?
Рысбек Батыртегин: Жыйынтык болбой атат деп айтканга мен макул эмесмин. Жыйынтыктар бар.
Иманберди Жалилов: Америкалыктар Ооганстанда баңгизатты жок кылабыз дегенден бери 44 пайыз өндүрүү көбөйдү. НАТО коалициясы Ооганстанда бир жылда техника үчүн 8 млрд. доллар аренда төлөп беришти, 6 млрд. доллар социалдык өнүктүрүү үчүн берет. Ушундай акчаны жөн эле карматып койобу? Демек анын артында бир нерсе бар.
Баткен, Зардалыдан өткөн жолдору белгилүү экен деп атасыңар. Бийиктиги 4-5 миң келген аскалардан өтүү керек. Ал жерден болгону 10-15 кг алып өтүшү мүмкүн.
Болотбек Ногойбаев: Бизде расмий каттоого турган баңгилер 11 миң болду. Официалдуу эмесин үчкө көбөйтсө болот. Бүгүнкү күндө жигит-кыздар баңги болуп атат.
Рысбек Батыртегин: Транзиттик өлкөдөн колдонуучу өлкөгө айланып кетишибиз мүмкүн. Өзүбүздүн майда притондор, түнкү эс алуучу жайларда майда өлчөмдөрдө тарап атат деген маалыматтар бар.
“Азаттык”: Кайсы бир клубдар жабылды беле?
Рысбек Батыртегин: Азырынча жабыла элек. Өзүнүн процедурасы бар, бардыгы далилденип, соттун чечими менен жабылыш керек. Бирок алдын ала эскертүү кагаздары берилип жатат.
“Азаттык”: Кандай ташып өтүшөт?
Рысбек Батыртегин: Биз тоолуу аймак болгонуна байланыштуу бир гана унаа жолу менен ташып өтүшөт. Тоолуу аймактарда, чек ара чектешкен жерлерде ат, өгүздү колдонуп өтүшү мүмкүн. Андан тышкары учак, поезд менен өткөрүүдө кармалган фактылар бар. Айрым адамдар өзүнүн ден соолугун тобокелге салып, жутуп алып, ашказанынан кармалгандар да бар.
“Азаттык”: Рахмат.
Болотбек Ногойбаев – мурдагы ички иштер министри, Рысбек Батыртегин – Маңзаттарды көзөмөлдөө боюнча мамлекеттик кызматтын тергөө башкармалыгынын жетекчисинин орун басары, Иманберди Жалилов – аскер жана коопсуздук маселелери боюнча адис.
“Азаттык”: Маалыматтарга ылайык, Кыргызстанда маңзатты мыйзамсыз ташуу 1991-92-жылдары күчөгөн экен. Акаев бийликте кезинде башталып, Бакиев бийлигинде күчөгөнү айтылат. Кийин барып-барып күч органдары, бийликтегилер да аралашканы айтылып, жазылып жүрөт. Эми Кыргызстан дүйнөдө маңзат ташып өткөргөн жол катары таанылган.
Баңгизатты мыйзамсыз ташууда биргелешип күрөшүү, иштешүү үчүн Орусия, АКШдан өкүлдөр тез-тез келип турат. Негизи эле бул маселе менен КМШга кирген көп өлкөлөр, Европа алектенип келет. Анан эмнеге майнап чыкпай жатат?
Бизде расмий каттоого турган баңгилер 11 миң болду. Официалдуу эмесин үчкө көбөйтсө болот. Бүгүнкү күндө жигит-кыздар баңги болуп атат.
Болотбек Ногойбаев: Баңгизат жалаң Кыргызстанда эле эмес, жер жүзүндө аябай чоң көйгөйгө айланды. Биздин мамлекет баңгизат ташыган жолдун ортосунда болуп, наркотранзиттик өлкө болуп калды. 5-10 жыл өткөндөн кийин республикабыз баңгизатка башы менен кирип кете тургандай болуп турат.
91-92-жылдан баштап апийим Ооганстандан кире баштады. 91-жылы 5 кг. баңгизаты кармалган болчу, азыр болсо тонна менен өтүп атат. Башка мамлекеттерден келип, колунан келишинче жардам берип атышат. Бирок ал азыраак. Өзүбүздүн экономикабыз начар абалда тургандыктан күрөш да начар жүрүүдө. 2009-жылы биздин агенттикти жоюп жиберишти.
Рысбек Батыртегин: Биздин коңшу өлкөлөр, атап айтканда Тажикстан, Өзбекстан менен биздин чектешкен аймактардын чек аралары толук чечилбегени бир топ себеп болуп атат. Ошондон пайдаланып баңгизатты кылмышкерлер өткөрүп жатат.
“Азаттык”: Акыркы жылдары канча кармалды?
Рысбек Батыртегин: Быйыл республиканын бардык органдары тарабынан жалпы айтканда 3 тонна 616 кг. 156 грамм баңгизаты алынды. Өткөн жылга караганда 2 тонна 399 грамм көбүрөөк алынды.
Маңзат тарыхынын жаңы барагы
“Азаттык”: Маңзаттарды ташууда күч органдары, бийликтин жогору даражалуу өкүлдөрү да аралашат деп айтылып келет. Эмне үчүн жолу буулбай жатат деп ойлойсуз?
Иманберди Жалилов: Маңзаттарда болгон маселе мурдарак башталган. Өзгөчө Советтер Союзу Ооганстанга басып кирген 1979-жылы декабрдан бери маңзаттарды легалдуу да, легалсыз да ташышат.
Дүйнөлүк масштабдан алганда бул багытта 800 млрд. доллардын тегерегинде акча алмашат. Кыргызстандын масштабында ала турган болсок, жүз жылдык бюджетинен көбүрөк акча деген сөз. Ооган согушунан кийин ушул маселе боюнча ондогон офицерлердин жоопко тартылып, канчалаган адамдар түрмөгө отурганы буга далил.
2000-жылдан баштап маңзат тарыхындагы жаңы барак ачылды десек аша чакандык болбойт. 14-15 мамлекет НАТО жетекчилиги Ооганстандагы терроризм, экстремизмге каршы күрөш деген ураан менен киргизилген күчтөр маңзаттарды мыйзамсыз айлантканга өзүнүн жагымдуу жагдайларын түзө баштаган.
БУУ Ооганстанда баңгилерге каршы тамак-ашты айырбаштоо деген программа кабыл алган. Ушул программа ишке ашкан жок. Анткени Ооганстанда 4 млн. гектар жерге буудай эгилген, ага акча БУУнун эсебинен берилген, акчаны алгандан кийин буудайдын ордуна апийим айдап салышкан.
Эксперттердин айтуусу боюнча, маңзат коалиция киргенден бери 44 эсеге өндүрүү көбөйдү. Ооганстанга 8 миң тоннага жакын жогорку даражадагы 3777 маркасындагы ооган апийими чыгарылат. Бул Чоң-Алай жолу аркылуу, Карамык зонасы, Тажикстан аркылуу жолдор менен таркатылат. Бийлик өкүлдөрү, же күч структурасынан аралашпаган нерсе болушу мүмкүн эмес. Эгер аралашпаса, мынчалык деңгээлде баңгизатты алып чыгуу мүмкүн эмес.
Иманберди Жалилов: Биздин эл аралык маалыматтарга салыштырганда, Ооганстанда 1 кг. героин 300 доллардын тегерегинде болсо, биздин Ошко 1-2 миң доллардын айланасында кетип атат, Москвага барганда 50 миң доллар, Европанын аймактарында 100 миң долларга чейин 1 кг. алып барып саткан учурлар болуп атат деген маалыматтар бар.
“Азаттык”: Кыргызстан аркылуу ташылып аткан маңзаттардын көлөмү канча, канчасы Кыргызстанда калат, канчасы ташылып кетилет?
Рысбек Батыртегин: Баңгизаттар боюнча изилдөө жүргүзгөн эл аралык уюмдардын жана БУУнун комитеттери боюнча берилген маалыматтар боюнча жалпы өтүп жаткан баңгизаттардын 10-15 пайызы кармалат.
Кызыкдар болгондор көп
“Азаттык”: АКШ деле байма бай Ооганстанда апийимге альтернатива табабыз деп айтат, бирок таба албай келет. Мунун себеби эмнеде?
Болотбек Ногойбаев: Биринчиден, Ооганстандын тургундары апийимди өстүрүп, сатканы жеңил оокат болуп атат, буга алар өздөрү кызыкдар. 100 жылдын тегерегинде Ооганстан башка мамлекеттер менен согушуп атат. Согуштан жана баңгизатты өстүргөндөн башка эч нерсе кыла албай калышты. Азыр жер жүзүндө 90 пайыздан ашык баңгизат Ооганстандан чыгат. Бардыгыбыз чогулуп, алар менен эч нерсе кыла албай атабыз.
“Азаттык”: Эмне үчүн? Чоң державалар сөз менен күрөшөбүз деп айтат, же наркобарондор ушунчалык күчтүү келеби?
Болотбек Ногойбаев: Муну бирөөлөр балким туура көрүп аткан чыгар. Ооганстандан чыккан апийим кээ бир саясатчыларга майдай жагып атат деп айтсам туура болот.
“Азаттык”: Сиз иштеп турганда бул кызмат жоюлуп кетти эле. Сиз мунун себебин эмнеден көрөсүз, зарылчылыгы жок болду беле, кимдин көрсөтмөсү менен жабылды деп ойлойсуз?
Болотбек Ногойбаев: Так, факты менен айта албайм. Жерге жыгылган кишини буту менен тепкилегендей болуп, баарын эле Бакиевге үйө бергенден алысмын. Бирок чоң жыйынтыктар болуп, баңгизатты аябай көп кармадык.
Биз Кыргызстандан Орусия аркылуу бир кишиге чыктык. Ошол кишини 8-9 жыл мурда отургузганбыз, сот 22 жыл берген, 2 жылдан кийин боштондукта жүрүптүр, Орусияга кеткен чоң партия баңгизатын ошол киши жөнөткөн экен. Коррупциябы, же биздин чоңдорубуз кызыкдар болгонбу, айтор ошол кишини кармагандан кийин бизди дароо жабышты.
Бизден кеткен баңгизат Орусияга туура такалып аткан үчүн алар бизге кошулуп бизге жардам беребиз дешкен. АКШ болсо токтоп турган. Мүмкүн АКШнын өкүлдөрүнүн да кызыкчылыгы болуп, Бакиевдер менен биргеликте бизди жок кылып жибердиби деп да ойлойм. Так айта албайм.
Болотбек Ногойбаев: Мен аны так айта албайм. Кыргызстанда чекенди көп өсөт, ошону иштетүүгө завод ачабыз деп бир тууганы чыккан. Мен макул болгон эмесмин. Чоң партия алынган баңгизаттын артында дайыма милиция, СНБ, прокуратуранын кызматкерлери турат.
“Азаттык”: Рысбек мырза, сиздер белгилүү чиновниктердин тиешеси болгон чоң партияны кармадыңыздар беле?
Рысбек Батыртегин: Кызмат абалынан пайдаланып, тартип коргоо органдарында иштеген кызматкерлердин аралашканы да болот. Быйыл 4 кызматкердин үстүнөн кылмыш иши козголду. Бири Ички иштер министрлигинин мурдагы кызматкери, азыркы пенсионер, калгандары милдетин аткарып жүргөн милиция кызматкерлери. Иштери сотко кеткен. Бирок тергөө убагында биз экспертизадан өткөрөбүз, аларга жасаган кылмышына толук жооп берет деген корутунду чыккан. Сотко барганда судья эч кандай негиз жок эле экспертиза дайындаган. Ошону менен 6 айдан бери соттук чечим чыкпайт.
Маңзаттын туткунунда калган жаштар
“Азаттык”: Сиздердин кызмат мыйзамсыз маңзат ташыган 70тен ашык топ бар экенин айтып келет. Алар билинсе, кайсы жерде экенин, кантип ташып аткан жолдору белгилүү болсо керек. Эмне үчүн жолун бууп салууга болбойт?
Рысбек Батыртегин: Жыйынтык болбой атат деп айтканга мен макул эмесмин. Жыйынтыктар бар.
Иманберди Жалилов: Америкалыктар Ооганстанда баңгизатты жок кылабыз дегенден бери 44 пайыз өндүрүү көбөйдү. НАТО коалициясы Ооганстанда бир жылда техника үчүн 8 млрд. доллар аренда төлөп беришти, 6 млрд. доллар социалдык өнүктүрүү үчүн берет. Ушундай акчаны жөн эле карматып койобу? Демек анын артында бир нерсе бар.
Баткен, Зардалыдан өткөн жолдору белгилүү экен деп атасыңар. Бийиктиги 4-5 миң келген аскалардан өтүү керек. Ал жерден болгону 10-15 кг алып өтүшү мүмкүн.
Болотбек Ногойбаев: Бизде расмий каттоого турган баңгилер 11 миң болду. Официалдуу эмесин үчкө көбөйтсө болот. Бүгүнкү күндө жигит-кыздар баңги болуп атат.
Рысбек Батыртегин: Транзиттик өлкөдөн колдонуучу өлкөгө айланып кетишибиз мүмкүн. Өзүбүздүн майда притондор, түнкү эс алуучу жайларда майда өлчөмдөрдө тарап атат деген маалыматтар бар.
“Азаттык”: Кайсы бир клубдар жабылды беле?
Рысбек Батыртегин: Азырынча жабыла элек. Өзүнүн процедурасы бар, бардыгы далилденип, соттун чечими менен жабылыш керек. Бирок алдын ала эскертүү кагаздары берилип жатат.
“Азаттык”: Кандай ташып өтүшөт?
Рысбек Батыртегин: Биз тоолуу аймак болгонуна байланыштуу бир гана унаа жолу менен ташып өтүшөт. Тоолуу аймактарда, чек ара чектешкен жерлерде ат, өгүздү колдонуп өтүшү мүмкүн. Андан тышкары учак, поезд менен өткөрүүдө кармалган фактылар бар. Айрым адамдар өзүнүн ден соолугун тобокелге салып, жутуп алып, ашказанынан кармалгандар да бар.
“Азаттык”: Рахмат.
