У исламских радикалов в Кыргызстане появилось свое лобби в парламенте, считают наблюдатели. Недавние нападки депутата Турсунбая Бакир уулу на теледебатах «Азаттык» «Ыңгайсыз суроолор» (Неудобные вопросы) на правозащитницу Динару Ошракунову относительно ее пола и веры вызвали шквал откликов у зрительской аудитории.
По словам Турсунбай Бакир уулу выходило, что почти все пороки общества исходят от светского образа жизни, и, дескать, только мусульманское общество способно обеспечить некоррумпированный государственный строй, в котором торжествует высокая мораль.
Корреспондент Жаңыл Жусупжан обратилась к бывшему послу Франции в Кыргызстане Алану Куанон за комментарием к вопросу, представляют ли атеисты, или светское устройство угрозу обществу, как утверждает экс-омбудсман и ныне депутат национального парламента.
Алан Куанон работал на дипломатической работе около десяти лет. Он впервые посетил Бишкек, тогда Фрунзе, еще в 1970-e, был послом Франции в Пакистане. Он был послом в Туркменистане (1999-2003 гг), представитель ОБСЕ в Тажикстане (2005-2006 гг.), посол Франции в Казахстане и Кыргызстане (2006-2009 гг.), женат, имеет трех сыновей.
- Когда Вы впервые побывали в Бишкеке, Кыргызстан был атеистической республикой. Какие изменения Вы нашли во время посещения Бишкека, спустя 20 лет? Скажем, стал ли он более набожным?
- По-моему, мало что изменилось. Сейчас, может быть, стали свободно проповедовать религию, но я не видел больших изменений.
- Сейчас в Кыргызстане идут дискуссии между сторонниками и противниками секулярного общества. По Конституции страна остается секулярной, но все чаще можно слышать заявления о том, что секулярная система – корни многих бедствий в Кыргызстане, причина коррупции, проституции, криминала. С этой точки зрения, что дает секуляризм Франции?
- Во-первых, секуляризм во Франции не порождает больших пороков, чем в других странах. Вы знаете, что мусульманская Саудовская Аравия, например, в мире больше всех импортирует порнофильмы, и в арабских странах есть проституция. Возьмите Египет или Тунис, коррупция там огромная.
Если даже в государстве есть религия, которая запрещает делать эти вещи, люди остаются людьми. Секуляризм здесь ничего не значит. Секуляризм - это вопрос уровня общества. Не надо связывать секуляризм с пороками общества.
- Но во Франции наверняка больше разводов, чем, скажем, в (мусульманских) странах.
- Надо дать свободу разводиться или вообще запретить разводы? Если вы и запретите их, это не изменит реальность. Если вы заставите женщину жить с мужчиной против ее воли, разве это правильно? Пусть они сами выбирают, с кем им жить. Насильственное замужество намного хуже.
- Приводят такой пример, что, мол, если бы был мусульманский порядок, то женщины, у которых нет мужей, могли бы выйти замуж как вторые или третьи жены, и они могли бы иметь детей, защиту. Так говорят сторонники шариата.
- Думаю, проблема замужества связана с работой женщины. Когда женщина не может работать, она, конечно, должна выходить замуж.
- Не может работать или нет работы?
- Не может работать, потому что нет образования. Если нет работы, то тем более (сложно). Недавно я был в Египте: уровень образования женщин там гораздо ниже, чем у мужчин. Многие женщины не умеют даже читать. Как они могут работать?! У нас во Франции другая система. Женщины получают образование, как и мужчины, у них есть выбор выйти замуж, получить образование. Вот основная разница.
- С другой стороны, в мусульманском мире мужчины более ответственны по отношению к семье и обязаны заботиться о ней. Для женщины это очень важно.
- Это означает лишь, что женщина в таком обществе стоит ниже по положению, чем мужчина. Она зависит от мужчины. А почему она должна зависеть?
-Потому что она, например, когда беременна, нуждается в помощи.
- Моя жена, когда была беременной, работала, как все другие.
- Может быть, это потому, что у вас есть социальная система (которая защищает женщин)?
- Конечно, есть социальная система, которая помогает женщинам и работать, и быть матерями.
- Почему Франция избрала секулярную модель?
- Ее разработали наши философы два века тому назад, а закон принят недавно (ред: в 1905 г.)
- Почему они не хотели, чтобы церковь оставалась влиятельной силой и решала все вопросы общества?
- Они боролись против влияния церкви.
- Почему нужно было бороться? Ведь церковь несла в себе моральное начало и порядок?
- Можно быть моральным без церкви, и аморальным с церковью. Например, я атеист, (но не коммунист). В исламских странах есть и коррупция и проституция, почти, как на Западе, но дела обстоят не лучше. Господин Мубарак (бывший президент Египта) и другие говорят, вот у них были пророки, добродетели. Но посмотрите на их страны.
- И все же, не до конца понятно, почему надо было лишать церковь его влияния?
- В истории Франции было много религиозных воин. Были очень жестокие войны между протестантами и католиками. И это оставило огромный след в обществе. Католики преследовали протестантов. Больше нельзя повторять эти ошибки. Надо создавать такое государство, где всех уважают, несмотря на то, что он католик, протестант или еврей. Это концепция «laicité» (секулярность). Это означает, что религия отделена от государства. Все граждане могут проповедовать ту или иную религию, но есть общие положения (одинаковые) для всех. Все католики, протестанты, мусульмане, православные или другие - в первую очередь, они граждане Франции.
- Несмотря на то, что церковь была отделена от государства, в Европе продолжались войны…
- Да, но это были уже не религиозные войны, а войны между народами. Война между Францией и Германией не была религиозной войной. Религиозных войн у нас давно не было. Концепция «laicité» не самая совершенная концепция, но это дает возможность жить всем вместе (в мире).
- В Кыргызстане существует спор о том, что государство при светских порядках подавляет религию. Какую роль играет церковь во Франции? Продолжает ли церковь нормально функционировать или государство ограничивает ее деятельность?
- Здесь есть непонимание. Многие считают, что атеизм и «laicité» (светскость) - одно и тоже. Светскость - это не атеизм. Светскость означает, что если я государственный деятель, то религия не мое дело. Пусть люди верят в бога, пусть не верят, это их личное дело, но как государственный деятель, я должен организовать общество без влияния религии. Это не против религии, пусть проповедуют. Религия и общество должны быть отделены друг от друга.
По словам Турсунбай Бакир уулу выходило, что почти все пороки общества исходят от светского образа жизни, и, дескать, только мусульманское общество способно обеспечить некоррумпированный государственный строй, в котором торжествует высокая мораль.
Корреспондент Жаңыл Жусупжан обратилась к бывшему послу Франции в Кыргызстане Алану Куанон за комментарием к вопросу, представляют ли атеисты, или светское устройство угрозу обществу, как утверждает экс-омбудсман и ныне депутат национального парламента.
Алан Куанон работал на дипломатической работе около десяти лет. Он впервые посетил Бишкек, тогда Фрунзе, еще в 1970-e, был послом Франции в Пакистане. Он был послом в Туркменистане (1999-2003 гг), представитель ОБСЕ в Тажикстане (2005-2006 гг.), посол Франции в Казахстане и Кыргызстане (2006-2009 гг.), женат, имеет трех сыновей.
- Когда Вы впервые побывали в Бишкеке, Кыргызстан был атеистической республикой. Какие изменения Вы нашли во время посещения Бишкека, спустя 20 лет? Скажем, стал ли он более набожным?
- По-моему, мало что изменилось. Сейчас, может быть, стали свободно проповедовать религию, но я не видел больших изменений.
- Сейчас в Кыргызстане идут дискуссии между сторонниками и противниками секулярного общества. По Конституции страна остается секулярной, но все чаще можно слышать заявления о том, что секулярная система – корни многих бедствий в Кыргызстане, причина коррупции, проституции, криминала. С этой точки зрения, что дает секуляризм Франции?
- Во-первых, секуляризм во Франции не порождает больших пороков, чем в других странах. Вы знаете, что мусульманская Саудовская Аравия, например, в мире больше всех импортирует порнофильмы, и в арабских странах есть проституция. Возьмите Египет или Тунис, коррупция там огромная.
Если даже в государстве есть религия, которая запрещает делать эти вещи, люди остаются людьми. Секуляризм здесь ничего не значит. Секуляризм - это вопрос уровня общества. Не надо связывать секуляризм с пороками общества.
- Но во Франции наверняка больше разводов, чем, скажем, в (мусульманских) странах.
- Надо дать свободу разводиться или вообще запретить разводы? Если вы и запретите их, это не изменит реальность. Если вы заставите женщину жить с мужчиной против ее воли, разве это правильно? Пусть они сами выбирают, с кем им жить. Насильственное замужество намного хуже.
- Приводят такой пример, что, мол, если бы был мусульманский порядок, то женщины, у которых нет мужей, могли бы выйти замуж как вторые или третьи жены, и они могли бы иметь детей, защиту. Так говорят сторонники шариата.
- Думаю, проблема замужества связана с работой женщины. Когда женщина не может работать, она, конечно, должна выходить замуж.
- Не может работать или нет работы?
- Не может работать, потому что нет образования. Если нет работы, то тем более (сложно). Недавно я был в Египте: уровень образования женщин там гораздо ниже, чем у мужчин. Многие женщины не умеют даже читать. Как они могут работать?! У нас во Франции другая система. Женщины получают образование, как и мужчины, у них есть выбор выйти замуж, получить образование. Вот основная разница.
- С другой стороны, в мусульманском мире мужчины более ответственны по отношению к семье и обязаны заботиться о ней. Для женщины это очень важно.
- Это означает лишь, что женщина в таком обществе стоит ниже по положению, чем мужчина. Она зависит от мужчины. А почему она должна зависеть?
-Потому что она, например, когда беременна, нуждается в помощи.
- Моя жена, когда была беременной, работала, как все другие.
- Может быть, это потому, что у вас есть социальная система (которая защищает женщин)?
- Конечно, есть социальная система, которая помогает женщинам и работать, и быть матерями.
- Почему Франция избрала секулярную модель?
- Ее разработали наши философы два века тому назад, а закон принят недавно (ред: в 1905 г.)
- Почему они не хотели, чтобы церковь оставалась влиятельной силой и решала все вопросы общества?
- Они боролись против влияния церкви.
- Почему нужно было бороться? Ведь церковь несла в себе моральное начало и порядок?
- Можно быть моральным без церкви, и аморальным с церковью. Например, я атеист, (но не коммунист). В исламских странах есть и коррупция и проституция, почти, как на Западе, но дела обстоят не лучше. Господин Мубарак (бывший президент Египта) и другие говорят, вот у них были пророки, добродетели. Но посмотрите на их страны.
- И все же, не до конца понятно, почему надо было лишать церковь его влияния?
- В истории Франции было много религиозных воин. Были очень жестокие войны между протестантами и католиками. И это оставило огромный след в обществе. Католики преследовали протестантов. Больше нельзя повторять эти ошибки. Надо создавать такое государство, где всех уважают, несмотря на то, что он католик, протестант или еврей. Это концепция «laicité» (секулярность). Это означает, что религия отделена от государства. Все граждане могут проповедовать ту или иную религию, но есть общие положения (одинаковые) для всех. Все католики, протестанты, мусульмане, православные или другие - в первую очередь, они граждане Франции.
- Несмотря на то, что церковь была отделена от государства, в Европе продолжались войны…
- Да, но это были уже не религиозные войны, а войны между народами. Война между Францией и Германией не была религиозной войной. Религиозных войн у нас давно не было. Концепция «laicité» не самая совершенная концепция, но это дает возможность жить всем вместе (в мире).
- В Кыргызстане существует спор о том, что государство при светских порядках подавляет религию. Какую роль играет церковь во Франции? Продолжает ли церковь нормально функционировать или государство ограничивает ее деятельность?
- Здесь есть непонимание. Многие считают, что атеизм и «laicité» (светскость) - одно и тоже. Светскость - это не атеизм. Светскость означает, что если я государственный деятель, то религия не мое дело. Пусть люди верят в бога, пусть не верят, это их личное дело, но как государственный деятель, я должен организовать общество без влияния религии. Это не против религии, пусть проповедуют. Религия и общество должны быть отделены друг от друга.
