Кыргызча сүйлөгөн Тобиас мырза жыл жаңыргандан кийин Памирге барып, эки ай кыштап келүүгө камынып турган чагы. Ооган кыргыздарынын турмушун ичинен билген илимпоз "Азаттыкка" сыябан кеп курду.
"Азаттык": Эмне үчүн ооган кыргыздарынын турмушуна кызыгып калдыңыз, китептен окудуңуз беле, кинодон, же балким түш көргөндүрсүз?
Тобиас Маршалл: (Күлөт) Ооба, түшүмдөн чочуп ойгонуп, кызыгып калдым десем деле болот. Мен кыргыз санжырасын жана кыргыз мамлекеттүүлүгүн изилдеп жүргөм. Бул тоолуу өлкөнүн салт-санаасына жана өзгөчөлүктөрүнө кызыгуум чоң эле. Ошентип жүрүп Памир тарапка бардым, айрыкча Мургапты, чыгыш Памирди көрүп, арбалып калдым. Анан шумдуктуудай асман тиреген тоолор тосуп, эл аралык чек аралар менен бөлүнүп турган ооган кыргыздарынын таржымалын уктум. Алар жөнүндө китептерди окуп, ошол жакка барсам деп дегдеп калдым. Акыры 2015-жылы жайында бир айга ооган кыргыздарын көрүп келгени аттанып кеттим. Адегенде Кичи Памирге, анан Чоң Памирге жеттим.
"Азаттык": Сапарыңыз жөнүндө айтып берсеңиз, канча жол басып, кантип жетесиз?
Тобиас Маршалл - ооган кыргыздарынын жашоосун иликтеген антрополог
Тобиас Маршалл - антрополог иликтөөчү. Эл аралык мамилелер жана өнүгүү институту, Швейцария.
Tobias Marschall - PhD Candidate, Department of Anthropology and Sociology, Graduate Institute Geneva, Switzerland.
Board member, CESMI
Portfolio: tobiasmarschall.
Тобиас Маршалл: Мен адегенде Бишкекке учуп келем, анан Ошко барам. Оштогу базардан жол тандабас машине таап, аны менен Мургапка жөнөйм. Мургапта бир топ тааныштарым бар, ал жакка 2013-жылдан бери каттап жүрөм. Мургаптан Хорогго жетем, бир күндүк жол. Хорогдон Ишкашимге жол тартам, ошол жерден чек аранын аркы бетине Султан Ишкашимге өтөм. Чек арадан эч кандай тоскоолдуксуз эле өтүп кетем, алардын деле баарын таанып болдум го.
Ал жерден административдик каттоо сыяктуу иштерди бүтүрүп, жол тандабасты айдатып алып, Вахан өрөөнүн өрдөп жөнөйсүң. Эки күн жол жүрөсүң. Ошентип Сархад - Буруң-Көлгө жетесиң. Андан ары ат менен үч күн жол жүрөсүң. Деңиз деңгээлинен 4000-5000 метр бийик ашууларды ашып, 60-70 чакырымдай жерди кыялап отуруп үч күндө өтөсүң. Анан бир кезде советтик аскердик база турган – Бозай – Күмбөзгө жетесиң. Ошол жерден ат алмаштырып, тааныштарыма жолугуп, андан ары 7-8 саат бастырып жүрүп отуруп, Ажыботонун конушуна барып түшөм. Ал жерден дем алып, тааныштарымдын баары менен учурашып, анан Эраалы байдын конушуна жетем.
"Азаттык": Сиз ошол чакан элдин социалдык-экономикалык жашоосун иликтеп жүрөсүз. Ушул тапта кыргыз өкмөтү алардын айрымдарын тарыхый журутуна көчүрүп келүүнүн жолун издеп, 20га чукул үй-бүлөнү Кыргызстанга алып келди. Айрымдар болсо аларды ордунан козгобой, жеринде шарт түзүп берүү зарыл экенин белгилешет. Ооган кыргыздары өздөрү эмнени каалашат?
Тобиас Маршалл: Ооган кыргыздарынын бул маселе боюнча көз караштары ар кандай. Алардын ичинде түмөндөгөн мал айдаган, байлары бар. Алар журтун которбой, ооган Памиринде өз байлыгын сактап жашоону туура көрүшөт. Байлардын тегерегинде бир нече үй-бүлө кошо жүрүп, ошол мал-жандан түшкөн пайда менен жашоо өткөрүшөт. Муну менен эмне айткым келет? Ооган Памиринде жашоо жүрүп жатат, ал жердеги турмуштун системасы кандай болгон күндө дагы иштеп жатат. Мен ал же бул туура деп эч кандай кеңеш бере албайм.
"Азаттык": Сиздин байкооңуз кызык эмеспи, алар менен төрт жылдан бери аралашып жүрөсүз го?
Тобиас Маршалл: Албетте-албетте. Алар өздөрү эмнени каалашат - эң башкысы ошол эмеспи. Ал элдин арасында Кыргызстанга көчүп кетели дегенде эки көзү төрт болгондор бар. Кыргызстанга көчүп кетүүнү каалагандар мен байкагандай жарды үй-бүлөлөр. Байлары болсо андайга көңүлү жоктой сезилет.
Мен ооган парламентиндеги кыргыздардын өкүлү, 2015-жылы дүйнө салган Турдакун ажы менен жолукканымда, андан ооган кыргыздары эмнени кааларын сурадым. Ал “сен билгиң келсе, биз жанагы квартира, батирлерде жашагыбыз келбейт. Биз ээн-эркин жашап көнгөнбүз” деп айтты. Алар чындап эле тоолордун арасында ээн-эркин жашап көнүшкөн, алар мамлекет дегенди билишпейт. Ошол эле маалда, айрымдары өнүгүү болсо, жол түшсө, оорукана-мектеп салынса дешет. Алардын чоң, бирок бири-бириникинен айырмаланган ой-тилектери бар. Ооган өкмөтү кытайлык компаниялардын жардамы менен жол салынат, курулуш болот дегени менен ушуга чейин муз ордунан жыла элек. Жолдун жоктугунан эл тоо башында камалып калган, эч жакка жыла албайт.
Тобиас Маршалл: Жарды үй-бүлөлөр Ооганстандын Бадахшан провинциясынын борбору Файзабадга түшүп, документ жасатканга да акчасы жок. Ооган паспортун алууга 100 доллар төлөш керек, анан кошумча визага да акча керек. Карапайым кыргыздардын көбү дари тилин билбейт, бул да ишти оорлотот. Ушундай толтура, көзгө көрүнбөгөн тоскоолдуктар турат. Андыктан ары-бери көчүү, же азыркы тил менен айтканда миграция дегенге бир топ каражат керек.
Ошондой эле социалдык байланыштар, Кыргызстанда ишти чече турган кимдир бирөөнү билесизби, деги эле ал жактагылар менен алака-катыш кандай – ушундай маселелер турат. Эки өлкөнүн чек арасын кесип өтүп жатканда, алар менен сүйлөшүп, максатыңызды түшүндүрө аласызбы, ошого жөндөм барбы – мындай факторлор толтура. Анан мал-жан эмне болот, анын баарын кайда айдап барышат? Мал-жандуу адамдар ошончо байлыкты жөн эле таштап баса бербейт.
Ошондой эле Бадашхан провинциясынын губернатору дагы кыргыздардын жапырт көчүп кетүүсүнө каршы болуп, аларга "паспорт берүүдөн баш тартыптыр" деген кепти уккам, бирок анын чын-төгүнүнө кепилдик бере албайм. Балким ушак да болушу мүмкүн.
"Азаттык": Тобиас, алардын айрымдары бай дедиңиз. Байлардын канча малы бар?
Тобиас Маршалл: Өздөрү айткандай, алардын байлыгы “мургаптык миллионердикине” жетпейт. Эки миңдей кой, 500-600дөй топозу бар. Бир койду 100 доллар десек, бир топоз 600-800 доллар болсо – жарым миллион долларга чыгып атпайбы. Бул капитал эмеспи? Аны бир күндө эле акчага айлантып, чөнтөккө салып, басып кете албайсыз. Соода эң мыкты болду дегенде 400 баш кой сата аласыз. Ошон үчүн байлар да журтуна аргасыздан байланып калган, анткени ошончо капиталдын баарын дароо акчага айлантып же банк эсебиңизге которуп коё албайсыз да. Алардын айдап жүргөн короо-короо кою, күтүрөгөн топозу болгону менен тоскоолдуктар толтура.
"Азаттык": Тобиас, сизге окшогон алардын жашоосун жакындан билген окумуштуулар ооган кыргыздарын журтунан козгобой, кыргыз өкмөтү эл аралык уюмдар менен бирге иштешип, оорукана-мектеп салып берсе деген сунушту беришет. Бул канчалык реалдуу?
Тобиас Маршалл: Андай долбоорду кантип ишке ашырса болот деген суроо туулат. Ооганстандын Памирине жетип эле, баарын ошол жерге тургузуп коё албайсыз да. Курулуш эки жерде Кичи Памирде өзүнчө, Чоң Памирде өзүнчө салынышы керек. Баасы асманга чыгат. Ушул тапта Кичи Памирде мектеп бар, ал жерде ооган өкмөтү жиберген мугалим дари тилинде балдарды окутат. Мукур деген жерде ондон ашуун бала ошол мектепке барып окуйт. Мен тааныган эле бир нече бала, анын ичинде бирөө азыр Нарында окуп жүрөт. Албетте, Ооган Памиринде жаркыраган үйлөрдү куруп, заңгыраган жолдорду салууга эмнеге болбосун. Ага чет элдик инвестиция, акча керек да. Бирок ал тилек эле бойдон калат го. Нарынга көчүп баргандардын деле жагдайы кыйын. Алар чындыгында андай жашоо-тиричиликти күтүшкөн эмес.
"Азаттык": Антропологиялык көз караштан алып караганда, ооган кыргыздарына эмне туура келмек эле?
Тобиас Маршалл: Оогандык кыргыздардын тагдыры тууралуу ой калчаганда, эң оболу алардын көз карашын, алардын каалоо-тилегин эске алып, ошону менен эсептешүү абзел. Мен жогоруда айткандай, ооган кыргыздарынын ортосунда бир пикир жок. Канча киши болсо ошончо пикир. Элдин ичинде бири-бири менен сөзү келишпеген, бири-бирин жектегендер бар. Көп нерсеге макул болбогондор четтен чыгат. Анан аларды миграция кылып, көчүрүү деген өтө татаал маселе.
Албетте, миграция, мектеп-оорукана куруу жөнүндө пландардын болгону жакшы. Бирок ким калат, ким көчөт деген маселенин чечүүнүн көзү көрүнбөйт. Анан үй-бүлөнү таштап, Кыргызстанга баруу дагы оор. Мен Нарынга окуганы кеткен Сирожиддиндин жаш балдарын көрдүм. Ал каникулда жаңы төрөлгөн наристесин көрүп келейин деп Памирге кетти. Жашоо бардык жагынан чырмалышып калган. Андыктан бул жерде маселенин түйүнү көрүнбөйт.
Тобиас Маршалл: Менин кийинчерээк баштай турган иликтөөм – ооган кыргыздарынын миграциясы. Сиз билгендей, ооган кыргыздарынын көбү 1982-жылы Түркиянын Ван өрөөнүнө көчүп кетишкен. Ошондой эле бир топ үй-бүлө Пакистанга көчкөн, бирок алардын көбү кайра өз мекенине кайтып келүүгө мажбур болушкан. Алар Пакистанда бир топ мал-жанын сатып, кыйналып-кысталып, анан кайра туулган жерине кайтышкан.
Эми ошол вандык кыргыздарга барып, алардын ой-пикирин билүү өтө кызык. Азыр ооган кыргыздарынын көбү вандагылардын жашоосунан жакшы кабардар. Мисалы, Сопубай Түркияга көчүп кетип, азыр ошол жакта турат. Эми ал Кыргызстанга көчсөмбү деген ойдо. Дагы бир кыргыз үй-бүлөнүн тарыхы өтө кызык. Алар Ооганстанга советтик армия киргенде Чатрал аркылуу Пакистанга өтүп, Пешаварга жетишкен. Оогандык качкындарга кошулуп, Пешавардагы качкындар лагерине түшүшкөн. Үч-төрт үй-бүлө аман-эсен калышкан. Мен алардын бирин ушул жайда Ооганстанда жүргөндө кезиктирдим.
Ыбрайым Пакистандан кайра Ооганстанга көчкөндө Кундузда отурукташып калган. Ушул тапта шаарда жашайт, иши бар, эки кызы билим алып жатат. Мен андан "эмне үчүн өз жериңе Улуу Памирге барган жоксуң?" деп сурадым. Ал болсо “малдан эмне пайда?” деп кайра мага суроо берди. Анан эки кызын сыймыктана көрсөтүп, мына “менин байлыгым” деди. Бир кызы дарыгердин окуусун бүтүп жатса, экинчиси тилмеч.
Ал тамашага чалып, “карачы, менин кызым сага окшогон саякатчы селсаяктардын тилин түшүнүп, которуп берет” – деди. “Улуу Памирде жүрсөм кайдан мындай болмок эле” деди. Ал Улуу Памирге туугандарын көргөнү барыптыр. Андыктан ооган кыргыздарынын тышкы дүйнө менен байланышы, мобилдүүлүгү – алардын жашоосун өзгөртө турган сабак эмеспи.
"Азаттык": Ооган кыргыздары билим алуунун маанисин түшүнүп калгандай. Бирок алар өз ден соолугуна кам көрүп, коопсуздук жагын ойлошобу? Жаштардын көбү, эркектер менен бирге аялдар апийимге кыныкканы маалым. Сиздин байкооңуз кандай?
Тобиас Маршалл: Ал жердеги эл күчтүү мамлекет курулса, мектеп салынса, жолдор түшсө деп тилек кылганда, оорукананы дагы көп айтышат. Ал жакка барганда биринчи эле суроо – "дабаа барбы?", "дары-дармек барбы?" деп сурашат. Бири “бутум ооруп” жатат, десе экинчиси ичи ооруп жатканын айтат. Алардын айрымдары Пакистандан витамин кошулган күрүч алдырышат. Анын баасы бир аз кымбат, бирок алар анын маанисин түшүнөт. Алар ошондой эле таблеткаларды, парацетамол сыяктуу дары-дармек сурашат. Аларга жылына бир-эки жолу Тажикстандан догдур барып калат. Кичи Памирде тургандар өтө катуу ооруп калышса, Тажикстандын Мургапына түшүп, ооруканага жатып чыгышат.
Ооба, шарт катаал, табияты татаал – аны баары мойнуна алат. Ошол эле маалда алар “Биз мекенибизде турабыз, мындан өткөн бакыт барбы” дешет.
Апийимди болсо дабаа катары колдонушат. Батышта, Америкада, Европада көп дарыларга апийим кошулат, ал эч жашыруун эмес. Ооба, апийимди күндө чеккендер, анын “кулу” болуп калышканын да аңдашат. Бул көйгөй, аны өздөрү дагы түшүнөт. Апийимди дарылыкка пайдалануу менен анын кыныгына кирип кеткендин ортосунда көзгө көрүнбөгөн чек бар. Алардын айрымдары Ишкашимдеги баңгилерди дарылаган жерге барып, атайын дарылоодон өткөнүн да айтып беришти. Апийимден арылып келген соң, кайра кычыраган кышта малдын артынан ээрчип жалгыз калганда, эмне кыларын билбей чегип алганын баяндап беришет. Мен алардын шартын элестете алам.
"Азаттык": Тобиас, алардын канчасы күндөлүк апийим колдонот? Жарымы, жарымынан көбү?
Тобиас Маршалл: Билбейм, мен аны айта албайм.
"Азаттык": Алар апийимди кайдан алышат? Бадахшанга түшкөндөр алып барышабы?
Тобиас Маршалл: Ооба, ал жерде маңзат ташыган жолдор көп. Негизинен жарандык согуш маалында ташылып турган. Талаа командирлери, согуш командирлери, алтургай советтик армиянын командирлери апийим каналдарын колдонушкан. Ошондо апийим соодасы өнүккөн. Алар Памирге келип, жергиликтүү элди кыныктырып, көз каранды кылып, жипсиз байлап алышкан. Апийимден бир топ талаа командирлери оңбогондой акча жасап алышкан.
Алар апийим алып келип, аны малга, алтынга, акчага сатышкан да. Чет элдик армия чыгып кеткени менен апийим өндүрүү бүгүн жогорку чегине жетти. Ооган апийимин көзөмөлдөгөн эч ким жок, гүлдөп атпайбы. Ооган армиясынын аскерлери апийим саткан лөктөрдү билгени менен эч нерсе кыла алышпайт. Андыктан тоо башындагы кыргыздардын реалдуулукка баш ийгенден башка аргасы жок.
"Азаттык": Памирликтер Кыргызстандан эмне күтүшөт? Сиз алардын улуу-кичүүсү менен тең аралашып жүрбөйсүзбү?
Тобиас Маршалл: Силер алардан сурабайсыңарбы?
"Азаттык": Сиз бизге караганда алар менен көп аралашып, аларга жакын жүрбөйсүзбү?
Тобиас Маршалл: Аныңыз чын. Эраалы бай абдан нарктуу киши эле, мени менен тамалашканды жакшы көрчү. Кээде атайылап эле кычаш суроолорду берип, “балким сен талибандардансың, балким тыңчысың? Деги сага бизден эмне керек?” – деп калчу эле.
Анан мен андан "Эмне тилегиңер бар, силер менден эмне күтөсүңөр?" - деп сурап калчумун.
Анан ал ойго чөмүлүп, “Кандай тилеги бар болду экен деп ойлойсуң? Мени эмне деп айтса деп күтүп жатасың?" деп кайра сурачу. “Сен бул жердеги акыбалды билесиң, сен бизди билесиң, жашоо-тиричилик эмне экенин билесиң. Бул – биздин мекен. Бул жакшы менен жаман, кайгы менен кубаныч аралашкан жер” – деп жооп берди.
Эраалы бай көрөр күнү түгөнүп, тиги дүйнөгө узап баратканда мен жанында болчумун. Мен андан “Эмне тилегиңиз бар?” – деп кайра сурадым. Ал болсо “Ден соолугум жакшы болсо гана, жок дегенде азыр бир аз жардам болсо гана” – деди.
Анын акыркы сөзү ал жердеги шарт кандай экенин көрсөтүп турбайбы. Мен адис эмесмин, бирок Эраалы хандын жогорудагы сөзү анын керээзи эмеспи. Мен Эраалы байдын дүйнө салганы жөнүндө атайын макала жазгам. 65-70 жаштардын тегерегиндеги хандын абалы кыйла начар болчу. Аны көрүп маанайым түштү. Анткени 2015-жылы мен биринчи жолу барганда, Хажи Вахил менен таанышып сүйлөшүп отургам. Кийинки жылы барсам анын көзү өтүп кетиптир. 2015-2016-жылдары Эраалы бай менен кезигип жүрдүм, 2018-жылдын жайында менин көз алдымда өтүп кетпедиби. Сопу байдын кызы өпкөсүнөн кармап, дем ала албай, катуу кыйналып турган. Мен ага дары берип, бир жумадан кийин жакшы болуп калган. Өзү дем алып, жеңилдеп калган. Эми жакшы болот деп эле кеткем, быйыл Сопубай менен сүйлөшсөм, кызы Файзабаддагы ооруканада көз жуумптур. Ал жактагылар балдарын көп жоготуп жатышпайбы – жылына эле 4-5 бала чарчап калат.
"Азаттык": Тобиас, илимий көз караштан алганда, эгер памирликтердин жашоо шарты жакшырбаса, 50-100 жылдан кийин алар эл катары сакталып калабы?
Тобиас Маршалл: Муну алдын-ала айтуу кыйын го. Биринчиден, бул эл азыр кооптуу кырдаалда. Андай дейин десең, алар жүз жылга чамалаш ошол жашоо образы жана турмуштук стратегиясы менен өз алдынча жашай аларын көрсөттү. Эркектери Файзабаддан, Вахандан аял алып, алар дагы өзгөрүп жатышат. Таң калтырганы алар канчалык ийкемдүү экени менен ошол шартка ыңгайлашканы. Жанагыдай кыйынчылыктарга, оор кырдаалга карабастан, алар өмүр улап жашап жатышат. Алар тукум улап, салт-санаасын сактап, эл болуп турат.
Алардын саясий турмушун карасак, Аксакалдар соту бар, маанилүү маселени курултайда чогулуп чечишет. Ханды курултайда шайлашат.
Эми Ажыбото кандай саясат жүргүзөрүн көрөлү. Ал Кабулга түшүп, ооган парламентине барабы же Памирде калабы – кийинки кадамы кандай болот? Ошого абай салалы. (25-июлда Кичи Памирде 44 жаштагы Ажыбото Абдылганини хан шайлашкан - ред.)
"Азаттык": Сиз Ажыботону жакындан тааныйсыз да? Сиз андан эмне күтөсүз?
Тобиас Маршалл: Ооба, мен аны жакшы тааныйм. Бул татаал суроо го. Бирок мен жооп бергенге аракеттенип көрөйүн. Ажыбото памирликтердин эң байларынын бири. Анын кадыр-баркы жогору, мусулманчылыкта дагы өзүн мыкты жагынан көрсөткөн. Өз айылына жаңы мечит салды. Анын жанына жакшынакай мейманкана дагы ачты. Ал кең пейил, айылындагы жарды-жалчыларга тамак-аш берип, аларды кошо багып жүргөн адам катары таанымал. Ал ошондой эле памирликтердин жашоо турмушун туура багыттап, ээрчиткен көрөгөч инсан.
Анын Кабул менен байланышы кандай экенин билбейм. Бул өтө маанилүү фактор. Бул жагынан Ажы Вахил абдан таасирдүү болчу да.
"Азаттык": Тобиас мырза, Кичи Памирде, Чоң Памирде канча түтүн, канча киши бар? Анткени Кыргызстанда ар кандай сандар айтылып жүрөт.
Тобиас Маршалл: Буга чейин барган антрополог Темир аке (Ted Callahan - жергиликтүү кыргыздар Темир аке дешет) канча киши бардыгын санаган. Бирок ал дагы ошол сандардын тактыгына ишенген эмес. Ал жалпы боз үйлөрдү санап, ар бир боз үйдө орточо канчадан киши бардыгын эсептеп чыккан. Ал болжол менен эки Памирде 1200 киши жашайт деп эсептеген. Кичи Памирде Улуу Памирге караганда азыраак киши жашайт. Улуу Памирде жашоо-шарт Кичи Памирдикинен оор.
Эл аралык уюмдар, бейөкмөт уюмдар памирликтер дайыма санын ашыра айтып коюшат деп жүрүшөт. Алар бир жылы саныбыз 2 миңдей деп айтып, көбүрөөк көмөк алышкан. "Жут болду, элибиз кыйналып атат" деп айтып, жакшы жардам алышкан. Мен болсо алар менен аралашып жүргөнүм менен, андай-мындай дегиле деп үйрөтүп, ички турмушуна аралашканга укугум жок.
"Азаттык": Памирликтер Кабулдан эмне жардам алышат?
Тобиас Маршалл: Дүйнөлүк азык-түлүк программасы аларга тамак-аш жиберет. Мурдагы жылы былтыркыга караганда көп берилген. Жергиликтүү кеңештин сегиз кишиси чогулуп, "жутта мынча мал кырылды" деп отчет беришет. Андан соң эл аралык уюмдардан, ооган өкмөтүнөн кийим-кече, тамак-аш алышат. Бирок быйыл алар андай жардамды жетиштүү ала албай калышыптыр. Анткени өкмөт менен эл аралык уюмдар алар жалган маалымат бергенин билип калышыптыр. Бирок былтыр чындап эле катуу жут болуп, көп мал кырылыптыр. Памирликтер болсо мурунку жылы көп айтып койгонунун азабын тартып, жетиштүү жардам ала албай калышты. Ошентип алардын жашоосу ысык менен суукта, арман менен бакытта өтүп жатат.
