Талкууга катышкандар:
Президенттин кеңешчиси Топчубек Тургуналиев
Юрист Мукар Чолпонбаев
Саясат таануучу Бекбосун Бөрүбашев
“Азаттык”: Топчубек мырза, сиз 5-августта Урмат Барктабасов менен сүйлөшүү жүргүзүп, маселени тынчтык жол менен жөнгөрүүгө аракет жасап жүрдүңүз. Ошол мезгилде Барктабасов өзүнө канчалык ишенимдүү эле? Ал “бийлик жолдо эле жатат. Барып эле алса болот” деген ойдо беле?
Топчубек Тургуналиев: Биринчиден, тактоо иретинде айтайын: 5-августта митинг эмес, бир нече күн мурун Барктабасовдордун кайрылуусу боюнча курултай деп жазылган. Ошондуктан агын ак, карасын кара деп айта туралы.
Президенттин тапшырмасы боюнча мен Киршелк деген жерге барганда, ал аймакта чоң жолдо 300дөй атайын топтор, ары жагында бир нече БТР, жүк ташуучу автобустар туруптур.
Мага түшкөн маалыматтар боюнча Барктабасов сүйлөшүүгө даяр дешти. Мен адегенде сүйлөшүүнүн эрежеси сунуш кылдым: эгерде алардан беш киши келсе, бизден да беш киши болот, ээн, ызы-чуу жок жерде сүйлөшөлү, Барктабасов 5 киши болобу, же 7 киши болобу муну өзү чечсин дедик. Бир маалда мага “Барктабасов сиз менен сүйлөшкүсү келип атат” деп айтышты. Мен макул болуп, 500 кадамдай жөө барып, анан унаанын ичинде сүйлөштүк. Мен “адегенде сенин талаптарыңды угайын деп келдим, кандай талаптарың бар” десем, “биринчи бизди тоспой Бишкекке өткөрүп жиберсин, биз курултай өткөрүп тынч таркап кетебиз” деди. Мен “тынч таркап кетели деп сен кепилдигин алалбайсың, бул жерде ар бир мүнөт коркунучтуу, анткени бул жактан, же тиги жактан силердин адамыңар эмес, бийлик билбеген башка күчтөр келип таш ыргытса эле бул жерде жана Бишкекте кыян-жаян болуп кетиши мүмкүн” дедим. Анын үстүнө мурдагы күнү Балыкчыда үч милиция кызматкерин уруп-сабап, куралдарын, чөнтөк телефондорун тартып алганы боюнча атайын органдардын маалыматы мага жеткен. Бирок Барктабасов менен курал жөнүндө сүйлөшкөн эмесмин.
“Азаттык”: Мукар мырза, Барктабасовдун аны өкмөт башчылыкка дайындоо талабы, 5-августтагы жүрүштөрү анын авантюристтик мүнөзүнө байланыштуу болдубу, же ал ошондой татыктуу инсанбы?
Мукар Чолпонбаев: Эгерде анын жарыялаган саясий-экономикалык программасын карасаң, программа боюнча ошого даяр адам сыяктуу көрүнүп турат. Ал эми жеке инсан катары сүйлөшкөн кезде анын даяр эместигин ошондо гана аныктаса болот.
Мен Урмат менен беш жыл мурда сүйлөшүп жүргөн элем, ал эми акыркы беш жылда Урмат менен анын даярдыгы, ой-пикири, максаты тууралуу көзмө көз отуруп, кенен сүйлөшүүгө мүмкүнчүлүк болгон жок. Ошондуктан кандай деңгээлде даярдыкта экенине баа берүүгө мен азыр кыйналып турган кезим.
"Көнгөн адат калабы..."
“Азаттык”: Бекбосун мырза, 7-апрелден бери үчүнчү, төртүнчү жолу бийликти басып алуу аракети жасалды. Бул биздин улуттук мүнөзгө байланыштуу нерсеби, же бизде бийлик өзүнүн кандайдыр бир ыйыктыгын жоготуп, ушундай абалга туш болуп жатабызбы?
Бекбосун Бөрүбашев: Биринчиден, ар кандай революциядагы эң негизги максат – бийлик. Экинчиден, акыркы 20 жылдан бери Кыргызстанда саясий бийликти конституциялык жол менен өзгөртүү мүмкүн эмес болуп калды. Муну бүгүнкү, же эртеңки кишиге оодарыштын кереги жок. Анткени өзүбүз билебиз, эки президент болду, анан Убактылуу өкмөт келди, азыр укуктук аймакка түштүк.
Ошол эле убакта Коституциянын, таза шайлоонун негизинде бийликти алмаштыруу Кыргызстанда мүмкүн эмес. Муну бардыгы билет. Анткени ар кандай адамдар, бийликке келген партиялар 90-100 пайызга чейин добуштарды алып жүрүшкөн, ал добуштарды кантип аларын эл билет да.
Сиздин сурооңузга так жооп берейин, бул кыргыз элине мүнөздүү көрүнүш эмес, анткени кыргыздар эч качан бийлик үчүн күрөшкөн эмес жана кыргыздар бийлик маселесин өзүнүн көчмөн цивилизациясына ылайыктап ири отуруп, түз кеңешип, чечип келишкен.
Акыркы 20 жылда авторитардык режим болуп, мына ушундай көрүнүш бизде пайда болуп калды. Буга эң биринчиден бийликте отурган адамдар күнөөлүү деп айсак болот. Экинчиден, туура, азыр ушундай көрүнүш бар, анткени ар кандай күчтөр ар кандай социалдык катмарга таянып бийликти алып атышат. Бул тескери көрүнүш. Ушуну биз укуктук мыйзамдык жолго салышыбыз керек. Ал үчүн элдин эгемендүүлүгү, элдин бийлиги керек.
“Азаттык”: Бизде мыйзамды сактоо маданияты таптакыр жок болуп, элде мыйзамдарга баш ийүүнүн жоголуп, мамлекеттүүлүктүн түркүгүнө чоң зыян алып келип баратпайбызбы, кандай деп ойлойсуз?
Топчубек Тургуналиев: Бул инимдин айтканына пикиримди кошуп коеюн, бул жерде революция тууралуу сөз жүрүп кетти. 5-августтагы окуя менен революция төп келбейт. Дүйнөдө бийликти алуунун 3-4 жолу бар. Биринчиси, мыйзамдуу шайлоо аркылуу. Иним абдан туура айтты, акыркы 20 жылдын ичинде андай мүмкүнчүлүк болбой калды.
Экинчиси, миллиондогондор нааразы болуп, жүз миңдегендер көчөгө чыгып оодарса ал революциялык жок. Ал эми кээде 1000-2000 киши чыга калып эле министрликти бизге бергиле деген бул өзү мамлекеттик төңкөрүш аракети. Мамлекеттик төңкөрүштүн ар кандай түрү бар. Куралдуу күчтөрдүн бир тобу чогулуп алып берки топторду оодарса да болот. Ошондуктан 5-августтагы көрүнүштө өтө кызык нерсе бар. Мен Урмат менен өмүрүмдө биринчи жолу жолугуп сүйлөштүм, бирок мен сыйлаган чоң юрист Мукар Чолпонбаев 2005-жылы Барктабасовду адаштыргандардын бири болгон, таанышы элем деп атпайбы, таанышы эмес, идеологу болгон. Бирок бул киши азыр ал кишиден алыстап кеткен жагын да айтты. Бул эми анын өзүнүн жигиттик пикири.
Ал эми 2005-жылкы революцияга чейин саясий куугунтук жеп, далайыбыз эчен жылдан бери түрмөгө түшүп, бийликтин азап-тозогун чегип жүргөндө Барктабасов мырза кайда эле? Анан революция жеңип, 17-июнда келе калып бир нече миң кишини чогулутуп, Ак үйдү басып, кайра чыккан.
“Азаттык”: Топчубек мырза, сиз биздин саясий маданият жөнүндө сурообузга жооп берсеңиз?
Топчубек Тургуналиев: Мен ошону айтып атам, бул саясий маданият эмес да. 5-августта да бул жерде миңдей киши болду, тиги жакта 800дөй киши болду. Алардын арасында курултай дегендин сөз төркүнүнүн ары жагында эмне деген маани жатканын билбей эле адашып келгендер. Кечээ Дүйшөбаев акча таркатыптыр дейт, документтерин таптык дейт. Ошондой да болсо керек.
Мен Урматка “булардын көпчүлүгү чай-пай да ичкен эмес, азыр өзүңдү да тытат, курсагы ачып турат, бул жерде же кафе жок, ошондуктан тезинен таркат буларды” деп айттым. Экинчи талабы - мага козголгон кылмыш иштерди бир заматта жок кылсын дейт. Мен “муну мен эмес, президент да жокко чыгаралбайт, тергөөчү деген бар, тергөөчү чакырса барбай жатыптырсың, сен тергөөчүгө бар” десем, макулдугун берип, Балыкчыга барайын деген.
Нааразылар армиясы
“Азаттык”: Кээ бир чет элдик маалымат каражаттары "Кыргызстанда азыркы өкмөткө нааразы адамдар Урмат Барктабасовду ээрчип митингге чыгышты" деп жазышты. 5-августтагы митингге чыккандар чын эле өкмөткө нааразы элби? Же башка себеби барбы?
Мукар Чолпонбаев: Сурооңуз жакшы экен. Адегенде мен Топчубек Тургуналиевдин айтканына жооп берейин. Бул “2005-жылы Урматтын чыкканына сен идеолог болдуң эле” деп айтып атпайбы. Мен ачык эле айтып коеюн, Ак үйдү басып алып, бийликти тартып алалы деген эч кандай пландар болгон эмес. Эгерде пландар болсо ошол Ак үйгө кирип кеткенден кийин эки саат бою музейди көргөндөй кыдырып жүрбөстөн, кабинеттерди ээлеп, бийликти басып алуу башталмак. Урмат да, эч ким да басып келген жок. Баарыбыз ошол жерде жүрдүк. Мен аны баштап да барган жокмун, сот процесси жүрүп атканда мен да бул иш боюнча соттолдум. Ошол жерде милиция кызматкерлери өздөрүнүн көрсөтмөлөрүндө тастыктап чыкты, ал жерде Шаботоевдин, Тынчтыкбек Акматбаевдин топтору элди ээрчитип, провокация жасап кирип кеткени сотто далилденип калган. Ошондуктан ал маселе өтүп кеткен. Эгерде бийликти басып алууну Урмат аракет кылса өзү Ак үйгө келет болчу. Ал бул жерге такыр келбей койгон.
Экинчиден, бүгүнкү күндө кыргыз элинин басымдуу бөлүгү Убактылуу өкмөткө нааразы. Нааразы болуп аткан себебин өзүңүздөр айтып кеттиңиздер, кыргыздын менталитетине туура келеби бийликти басып алуу, же болбосо бул жөн эле чыгып калган пайдабы деп. Мен ачык эле айтам, Кыргызстанда бул оору пайда болду, бири-бирине кошулма болгон эки оору. Биринчи оорусу – кимиси бийликке келсе ошого ылайыктап Конституция жазуу. Экинчиси, ошол Конституцияны мен эмне үчүн кийинки кезде жазалбайм, аны менден мурункулар бузууга болот экен да, мен эмне үчүн бузбайм деп бийликти басып алуу мүмкүнчүлүгү пайда болду.
Мына 15 жылдан бери басып атабыз дейбиз, 15 жыл эмес, Аскар Акаевди кетирип бийликти басып алгандан бери жеке эле Ак үйдү эмес, райондордо, облустарда, ал аз келгенсип азыр министрлик, ведомстволордо да болуп атат. Мына бул жерде отурган Топчубек Тургуналиевди деле кызматтан кетсин деп токойчулар келди эле, бул кишини алып койду. Эртеси бул кишинин тарапкерлери 200 киши парламенттин алдындагы эки эшик сакчыны сабап кирип барды эле, кайра президентке кеңешчи кылып койду. Демек бийлик өзү элди ушул ооруга тартып атат. Эгерде бардык жерде укук бузуучулардын бардыгына бирдей мамиле жасап турганда андай болбойт эле.
5-августта Урмат туура эмес иш кылганын мен азыр деле айтып турам. Ошондой эле 12-майда Үсөн Сыдыковдордун акылабында деле алардын баарын чыгарып коюп, эми ошондо козголгон кылмыш иши деле ылдыйлап эле баратпайбы. Элдин бийликке ишенбей жатканынын эң чоң себептеринин бири – Убактылуу өкмөт биз кызматтан кеттик деп жалпы элге жарыялап коюп, бирок бүгүнкү күнгө чейин парламенттин милдетин аткарып атабыз деп декреттерди чыгарып атышппайбы.
Ал аз келгенсип шайлоону 10-октябрда өткөрөбүз деп убада кылып коюп, бүгүнкү күнгө чейин ошол шайлоо жарыялана элек болуп атат. Эгер ушулардын бардыгы өз учурунда чечилип турса, көптөгөн эл Урматты колдоп чыкпайт эле. Балким келип аткан адамдардын кандайдыр бир бөлүгүнө акча таратышы мүмкүн. Мен өзүм көрбөгөндөн кийин бар, же жок деп айта албайм. Балким көпчөлүгү өз каалоосу менен аянтка чыгышы мүмкүн. Мынчалык көп эл жалаң акчанын күчү менен аянтка келе албайт.
Бекбосун Бөрүбашев: Саясий маданияттуулук боюнча жакшы суроо бердиңиз. Топчубек мырза бул боюнча өз оюн айтты. Саясий маданияттуулук биздин саясий элитада төмөн. Ошон үчүн саясий кризисте турабыз. Алыска кетпей эле бүгүнкү эле окуяларды айталычы.
Чындыгында 27-июнда референдум өттү кылдык, 90 пайыз эл колдоптур деп атат. Ошондон кийин Конституция жок орган Убактылуу өкмөт кетиш керек болчу. Убактылуу өкмөттүн мүчөлөрү бизден укуктук аймакка кирели, дүйнө бизди таанысын, биз укуктун негизинде жашайлы деп суранышты. Эл макул болду. Бирок эмнегедир өздөрү макул эмес. Мына саясий маданияттын төмөндүүлүгүн өздөрү көрсөтүп турат.
Чындыгында азыркы убакта эң негизги маселе - коопсуздук маселеси. Түштүктөгү окуяларды айтпай эле коелу, аны эл билет. Мына ушул коопсуздук маселесин азыркы мамлекеттик бийлик өзүнүн деңгээлинде алып баралбай атат.
Үчүнчү маселе – биз үй-бүлөлүк башкаруудан партиялык башкарууга өттүк. Парламенттик башкаруунун элементтери кирип калды, партиянын мүчөлөрү жер-жерлерде, борбордо бийликке келишти, мына ушулар да алдына коюлган мамлекеттик маселелерди чече албай атышат. Ошонун бардыгы биздин партиялардын, саясий кызматкерлердин саясий маданиятуулугу төмөн экендигин көрсөтүп турат.
“Азаттык”: Топчубек мырза, Убактылуу өкмөттүн дарегине ар кандай сындар айтылып жатат, булар бийликтен кетпей койду деп атат. Ошол эле мезгилде У.Барктабасов үчүн өзүнүн партиясы менен эки айдан кийин боло турган парламенттик шайлоого катышып, анан мыйзамдуу жол менен бийликке келүүгө мүмкүнчүлүк бар беле?
Бийлик түбөлүктүү эмес
Топчубек Тургуналиев: Мыйзамдуу жол менен Урматтын “Мекен туу” партиясы бийликке келиши үчүн жарымынан көп добушту алыш керек эле, аны бир кудай өзү билет. “Мекен туу” эмес, андан да мыкты деген партиялардын бири да алалбайт. Муну ачык эле айтыш керек.
Экинчиден, туура айтасың, ал киши элди дүүлүктүрбөстөн, адегенде кылмыш иштен тазаланып алып, анан эгерде миллиондогон акчасы болсо Ош, Жалал-Абадга барып, көп кабаттуу 1-2 үй салып берейин десе болмок.
Программасы жөнүндө сөз болуп кетпедиби. Программа деген өзү кагаз жүзүндөгү сөз. Андай программаларды мына “Эл бийлиги” деген да уюм берип атат мага. Революциядан кийин 42 жаңы саясий партия түзүлүптүр, демек бүгүнкү күндө Кыргызстанда 148 партия бар. Кеп программада эмес, бири-биринен көчүрүп деле, бири-бирине коендой окшоштор да бар.
Ал эми Мукар мырзанын оюна мен каяша айтып коеюн. Биринчиден, Убактылуу өкмөт бийликтен кеттик деп эч качан жарыялаган эмес, эл журтка болгонун болгондой айтып туралы. Экинчиден, бийликке келген оору деп атасың, таңуулагандай декрет менен Конституцияны кабыл алган жокпуз да, референдум болду, өзүң катыштың, кандай добуш бердиң ал башка сөз, бирок 66 пайызы жактырган Баш мыйзам өттү. Демек Кыргызстан 27-июнда жаңы Баш мыйзамды кабыл алды. Ал эми келерки кеч күздөн баштап парламенттик башкаруу өтөт.
“Азаттык”: Ушундай акыбалдан чыгуу үчүн, жана Мукар мырза айткандай, мыйзамдардын бирдейлүүлүгү жетиштүү болобу, же бийлик тараптан, коомчулук тараптан бийлик бийликтей, эл элдей болуш үчүн кандай аракеттер керек?
Мукар Чолпонбаев: Сиз айткан талаптар болуш үчүн биринчи иретте мыйзамдуулукту калыбына келтириш керек. Демек бузулган 93-жылкы Конституцияны калыбына келтирип, ошону менен шайлоо кылып, бийликти калыбына келтирмейинче мындай нерсенин болгону болгон. Экинчиден, саясий элита элдин алдында өз жоопкерчилигин сезиши керек, айткан сөзүн, милдетин аткарыш керек. Үчүнчүдөн, эл азыр даяр болуп калды, ак менен караны ажыратууга жетишип келатат. Ошол жагын өркүндөтүп кетүү биздин милдетибиз.
Бекбосун Бөрүбашев: Эң биринчиден, элдин эгемендүүлүгүн бузбаш керек, элдин эркине коюш керек, элдин каалоосу боюнча башкаруунун формасы да, бийликтин бутактары да ишке ашырылыш керек. Ошондо гана биздин коомдо стабилдүүлүк болот, ага чейин болбойт.
Топчубек Тургуналиев: Менин оюмча, биринчи кезекте Кыргызстанга азыр саясий тынчтык жана саясий туруктуулук керек. Анын ичинде улуттар аралык да, Кыргызстандын түштүгүндө да, түндүгүндө да тынчтык абалга келип, анан кудай буюрса күздөгү шайлоону ийгиликтүү, жакшы өткөрүп алса, анан андан аркы жагы албетте толугу менен мыйзамдуу жолго өтүшүбүз керек. Баш мыйзамдын негизинде жүздөгөн жаңы мыйзамдар кабыл алынат.
Акыркысы, эң татаал маселе бул өндүрүш, экономиканы алдыга жылдырмайынча, миллиондогон адамдар жарды, жумушу жок жүрсө мындай нааразычылыктар ого бетер көбөйөт. Мукем туура айтып атат, азыр Убактылуу өкмөткө нааразычылык абдан көп, кадр маселесинде да, башка маселелерде да. Бирок ошондой өлкөнү биз кабыл алдык да. Аны 2-3 айдын ичинде оңдоп коем деп айткан киши ал жөн эле жаман маанисинде апенди. Ага ишенбеш керек. Андай партияларга ишеним жок.
“Азаттык”: Рахмат.
Президенттин кеңешчиси Топчубек Тургуналиев
Юрист Мукар Чолпонбаев
Саясат таануучу Бекбосун Бөрүбашев
“Азаттык”: Топчубек мырза, сиз 5-августта Урмат Барктабасов менен сүйлөшүү жүргүзүп, маселени тынчтык жол менен жөнгөрүүгө аракет жасап жүрдүңүз. Ошол мезгилде Барктабасов өзүнө канчалык ишенимдүү эле? Ал “бийлик жолдо эле жатат. Барып эле алса болот” деген ойдо беле?
Топчубек Тургуналиев: Биринчиден, тактоо иретинде айтайын: 5-августта митинг эмес, бир нече күн мурун Барктабасовдордун кайрылуусу боюнча курултай деп жазылган. Ошондуктан агын ак, карасын кара деп айта туралы.
Президенттин тапшырмасы боюнча мен Киршелк деген жерге барганда, ал аймакта чоң жолдо 300дөй атайын топтор, ары жагында бир нече БТР, жүк ташуучу автобустар туруптур.
Саясий элита элдин алдында өз жоопкерчилигин сезиши керек, айткан сөзүн, милдетин аткарыш керек.
Мага түшкөн маалыматтар боюнча Барктабасов сүйлөшүүгө даяр дешти. Мен адегенде сүйлөшүүнүн эрежеси сунуш кылдым: эгерде алардан беш киши келсе, бизден да беш киши болот, ээн, ызы-чуу жок жерде сүйлөшөлү, Барктабасов 5 киши болобу, же 7 киши болобу муну өзү чечсин дедик. Бир маалда мага “Барктабасов сиз менен сүйлөшкүсү келип атат” деп айтышты. Мен макул болуп, 500 кадамдай жөө барып, анан унаанын ичинде сүйлөштүк. Мен “адегенде сенин талаптарыңды угайын деп келдим, кандай талаптарың бар” десем, “биринчи бизди тоспой Бишкекке өткөрүп жиберсин, биз курултай өткөрүп тынч таркап кетебиз” деди. Мен “тынч таркап кетели деп сен кепилдигин алалбайсың, бул жерде ар бир мүнөт коркунучтуу, анткени бул жактан, же тиги жактан силердин адамыңар эмес, бийлик билбеген башка күчтөр келип таш ыргытса эле бул жерде жана Бишкекте кыян-жаян болуп кетиши мүмкүн” дедим. Анын үстүнө мурдагы күнү Балыкчыда үч милиция кызматкерин уруп-сабап, куралдарын, чөнтөк телефондорун тартып алганы боюнча атайын органдардын маалыматы мага жеткен. Бирок Барктабасов менен курал жөнүндө сүйлөшкөн эмесмин.
“Азаттык”: Мукар мырза, Барктабасовдун аны өкмөт башчылыкка дайындоо талабы, 5-августтагы жүрүштөрү анын авантюристтик мүнөзүнө байланыштуу болдубу, же ал ошондой татыктуу инсанбы?
Мукар Чолпонбаев: Эгерде анын жарыялаган саясий-экономикалык программасын карасаң, программа боюнча ошого даяр адам сыяктуу көрүнүп турат. Ал эми жеке инсан катары сүйлөшкөн кезде анын даяр эместигин ошондо гана аныктаса болот.
Мен Урмат менен беш жыл мурда сүйлөшүп жүргөн элем, ал эми акыркы беш жылда Урмат менен анын даярдыгы, ой-пикири, максаты тууралуу көзмө көз отуруп, кенен сүйлөшүүгө мүмкүнчүлүк болгон жок. Ошондуктан кандай деңгээлде даярдыкта экенине баа берүүгө мен азыр кыйналып турган кезим.
"Көнгөн адат калабы..."
“Азаттык”: Бекбосун мырза, 7-апрелден бери үчүнчү, төртүнчү жолу бийликти басып алуу аракети жасалды. Бул биздин улуттук мүнөзгө байланыштуу нерсеби, же бизде бийлик өзүнүн кандайдыр бир ыйыктыгын жоготуп, ушундай абалга туш болуп жатабызбы?
Бекбосун Бөрүбашев: Биринчиден, ар кандай революциядагы эң негизги максат – бийлик. Экинчиден, акыркы 20 жылдан бери Кыргызстанда саясий бийликти конституциялык жол менен өзгөртүү мүмкүн эмес болуп калды. Муну бүгүнкү, же эртеңки кишиге оодарыштын кереги жок. Анткени өзүбүз билебиз, эки президент болду, анан Убактылуу өкмөт келди, азыр укуктук аймакка түштүк.
Ошол эле убакта Коституциянын, таза шайлоонун негизинде бийликти алмаштыруу Кыргызстанда мүмкүн эмес. Муну бардыгы билет. Анткени ар кандай адамдар, бийликке келген партиялар 90-100 пайызга чейин добуштарды алып жүрүшкөн, ал добуштарды кантип аларын эл билет да.
Сиздин сурооңузга так жооп берейин, бул кыргыз элине мүнөздүү көрүнүш эмес, анткени кыргыздар эч качан бийлик үчүн күрөшкөн эмес жана кыргыздар бийлик маселесин өзүнүн көчмөн цивилизациясына ылайыктап ири отуруп, түз кеңешип, чечип келишкен.
Акыркы 20 жылда авторитардык режим болуп, мына ушундай көрүнүш бизде пайда болуп калды. Буга эң биринчиден бийликте отурган адамдар күнөөлүү деп айсак болот. Экинчиден, туура, азыр ушундай көрүнүш бар, анткени ар кандай күчтөр ар кандай социалдык катмарга таянып бийликти алып атышат. Бул тескери көрүнүш. Ушуну биз укуктук мыйзамдык жолго салышыбыз керек. Ал үчүн элдин эгемендүүлүгү, элдин бийлиги керек.
“Азаттык”: Бизде мыйзамды сактоо маданияты таптакыр жок болуп, элде мыйзамдарга баш ийүүнүн жоголуп, мамлекеттүүлүктүн түркүгүнө чоң зыян алып келип баратпайбызбы, кандай деп ойлойсуз?
Топчубек Тургуналиев: Бул инимдин айтканына пикиримди кошуп коеюн, бул жерде революция тууралуу сөз жүрүп кетти. 5-августтагы окуя менен революция төп келбейт. Дүйнөдө бийликти алуунун 3-4 жолу бар. Биринчиси, мыйзамдуу шайлоо аркылуу. Иним абдан туура айтты, акыркы 20 жылдын ичинде андай мүмкүнчүлүк болбой калды.
Экинчиси, миллиондогондор нааразы болуп, жүз миңдегендер көчөгө чыгып оодарса ал революциялык жок. Ал эми кээде 1000-2000 киши чыга калып эле министрликти бизге бергиле деген бул өзү мамлекеттик төңкөрүш аракети. Мамлекеттик төңкөрүштүн ар кандай түрү бар. Куралдуу күчтөрдүн бир тобу чогулуп алып берки топторду оодарса да болот. Ошондуктан 5-августтагы көрүнүштө өтө кызык нерсе бар. Мен Урмат менен өмүрүмдө биринчи жолу жолугуп сүйлөштүм, бирок мен сыйлаган чоң юрист Мукар Чолпонбаев 2005-жылы Барктабасовду адаштыргандардын бири болгон, таанышы элем деп атпайбы, таанышы эмес, идеологу болгон. Бирок бул киши азыр ал кишиден алыстап кеткен жагын да айтты. Бул эми анын өзүнүн жигиттик пикири.
Ал эми 2005-жылкы революцияга чейин саясий куугунтук жеп, далайыбыз эчен жылдан бери түрмөгө түшүп, бийликтин азап-тозогун чегип жүргөндө Барктабасов мырза кайда эле? Анан революция жеңип, 17-июнда келе калып бир нече миң кишини чогулутуп, Ак үйдү басып, кайра чыккан.
“Азаттык”: Топчубек мырза, сиз биздин саясий маданият жөнүндө сурообузга жооп берсеңиз?
Топчубек Тургуналиев: Мен ошону айтып атам, бул саясий маданият эмес да. 5-августта да бул жерде миңдей киши болду, тиги жакта 800дөй киши болду. Алардын арасында курултай дегендин сөз төркүнүнүн ары жагында эмне деген маани жатканын билбей эле адашып келгендер. Кечээ Дүйшөбаев акча таркатыптыр дейт, документтерин таптык дейт. Ошондой да болсо керек.
Мен Урматка “булардын көпчүлүгү чай-пай да ичкен эмес, азыр өзүңдү да тытат, курсагы ачып турат, бул жерде же кафе жок, ошондуктан тезинен таркат буларды” деп айттым. Экинчи талабы - мага козголгон кылмыш иштерди бир заматта жок кылсын дейт. Мен “муну мен эмес, президент да жокко чыгаралбайт, тергөөчү деген бар, тергөөчү чакырса барбай жатыптырсың, сен тергөөчүгө бар” десем, макулдугун берип, Балыкчыга барайын деген.
Нааразылар армиясы
“Азаттык”: Кээ бир чет элдик маалымат каражаттары "Кыргызстанда азыркы өкмөткө нааразы адамдар Урмат Барктабасовду ээрчип митингге чыгышты" деп жазышты. 5-августтагы митингге чыккандар чын эле өкмөткө нааразы элби? Же башка себеби барбы?
Мукар Чолпонбаев: Сурооңуз жакшы экен. Адегенде мен Топчубек Тургуналиевдин айтканына жооп берейин. Бул “2005-жылы Урматтын чыкканына сен идеолог болдуң эле” деп айтып атпайбы. Мен ачык эле айтып коеюн, Ак үйдү басып алып, бийликти тартып алалы деген эч кандай пландар болгон эмес. Эгерде пландар болсо ошол Ак үйгө кирип кеткенден кийин эки саат бою музейди көргөндөй кыдырып жүрбөстөн, кабинеттерди ээлеп, бийликти басып алуу башталмак. Урмат да, эч ким да басып келген жок. Баарыбыз ошол жерде жүрдүк. Мен аны баштап да барган жокмун, сот процесси жүрүп атканда мен да бул иш боюнча соттолдум. Ошол жерде милиция кызматкерлери өздөрүнүн көрсөтмөлөрүндө тастыктап чыкты, ал жерде Шаботоевдин, Тынчтыкбек Акматбаевдин топтору элди ээрчитип, провокация жасап кирип кеткени сотто далилденип калган. Ошондуктан ал маселе өтүп кеткен. Эгерде бийликти басып алууну Урмат аракет кылса өзү Ак үйгө келет болчу. Ал бул жерге такыр келбей койгон.
Экинчиден, бүгүнкү күндө кыргыз элинин басымдуу бөлүгү Убактылуу өкмөткө нааразы. Нааразы болуп аткан себебин өзүңүздөр айтып кеттиңиздер, кыргыздын менталитетине туура келеби бийликти басып алуу, же болбосо бул жөн эле чыгып калган пайдабы деп. Мен ачык эле айтам, Кыргызстанда бул оору пайда болду, бири-бирине кошулма болгон эки оору. Биринчи оорусу – кимиси бийликке келсе ошого ылайыктап Конституция жазуу. Экинчиси, ошол Конституцияны мен эмне үчүн кийинки кезде жазалбайм, аны менден мурункулар бузууга болот экен да, мен эмне үчүн бузбайм деп бийликти басып алуу мүмкүнчүлүгү пайда болду.
Мына 15 жылдан бери басып атабыз дейбиз, 15 жыл эмес, Аскар Акаевди кетирип бийликти басып алгандан бери жеке эле Ак үйдү эмес, райондордо, облустарда, ал аз келгенсип азыр министрлик, ведомстволордо да болуп атат. Мына бул жерде отурган Топчубек Тургуналиевди деле кызматтан кетсин деп токойчулар келди эле, бул кишини алып койду. Эртеси бул кишинин тарапкерлери 200 киши парламенттин алдындагы эки эшик сакчыны сабап кирип барды эле, кайра президентке кеңешчи кылып койду. Демек бийлик өзү элди ушул ооруга тартып атат. Эгерде бардык жерде укук бузуучулардын бардыгына бирдей мамиле жасап турганда андай болбойт эле.
5-августта Урмат туура эмес иш кылганын мен азыр деле айтып турам. Ошондой эле 12-майда Үсөн Сыдыковдордун акылабында деле алардын баарын чыгарып коюп, эми ошондо козголгон кылмыш иши деле ылдыйлап эле баратпайбы. Элдин бийликке ишенбей жатканынын эң чоң себептеринин бири – Убактылуу өкмөт биз кызматтан кеттик деп жалпы элге жарыялап коюп, бирок бүгүнкү күнгө чейин парламенттин милдетин аткарып атабыз деп декреттерди чыгарып атышппайбы.
Ал аз келгенсип шайлоону 10-октябрда өткөрөбүз деп убада кылып коюп, бүгүнкү күнгө чейин ошол шайлоо жарыялана элек болуп атат. Эгер ушулардын бардыгы өз учурунда чечилип турса, көптөгөн эл Урматты колдоп чыкпайт эле. Балким келип аткан адамдардын кандайдыр бир бөлүгүнө акча таратышы мүмкүн. Мен өзүм көрбөгөндөн кийин бар, же жок деп айта албайм. Балким көпчөлүгү өз каалоосу менен аянтка чыгышы мүмкүн. Мынчалык көп эл жалаң акчанын күчү менен аянтка келе албайт.
Бекбосун Бөрүбашев: Саясий маданияттуулук боюнча жакшы суроо бердиңиз. Топчубек мырза бул боюнча өз оюн айтты. Саясий маданияттуулук биздин саясий элитада төмөн. Ошон үчүн саясий кризисте турабыз. Алыска кетпей эле бүгүнкү эле окуяларды айталычы.
Чындыгында 27-июнда референдум өттү кылдык, 90 пайыз эл колдоптур деп атат. Ошондон кийин Конституция жок орган Убактылуу өкмөт кетиш керек болчу. Убактылуу өкмөттүн мүчөлөрү бизден укуктук аймакка кирели, дүйнө бизди таанысын, биз укуктун негизинде жашайлы деп суранышты. Эл макул болду. Бирок эмнегедир өздөрү макул эмес. Мына саясий маданияттын төмөндүүлүгүн өздөрү көрсөтүп турат.
Чындыгында азыркы убакта эң негизги маселе - коопсуздук маселеси. Түштүктөгү окуяларды айтпай эле коелу, аны эл билет. Мына ушул коопсуздук маселесин азыркы мамлекеттик бийлик өзүнүн деңгээлинде алып баралбай атат.
Үчүнчү маселе – биз үй-бүлөлүк башкаруудан партиялык башкарууга өттүк. Парламенттик башкаруунун элементтери кирип калды, партиянын мүчөлөрү жер-жерлерде, борбордо бийликке келишти, мына ушулар да алдына коюлган мамлекеттик маселелерди чече албай атышат. Ошонун бардыгы биздин партиялардын, саясий кызматкерлердин саясий маданиятуулугу төмөн экендигин көрсөтүп турат.
“Азаттык”: Топчубек мырза, Убактылуу өкмөттүн дарегине ар кандай сындар айтылып жатат, булар бийликтен кетпей койду деп атат. Ошол эле мезгилде У.Барктабасов үчүн өзүнүн партиясы менен эки айдан кийин боло турган парламенттик шайлоого катышып, анан мыйзамдуу жол менен бийликке келүүгө мүмкүнчүлүк бар беле?
Бийлик түбөлүктүү эмес
Топчубек Тургуналиев: Мыйзамдуу жол менен Урматтын “Мекен туу” партиясы бийликке келиши үчүн жарымынан көп добушту алыш керек эле, аны бир кудай өзү билет. “Мекен туу” эмес, андан да мыкты деген партиялардын бири да алалбайт. Муну ачык эле айтыш керек.
Экинчиден, туура айтасың, ал киши элди дүүлүктүрбөстөн, адегенде кылмыш иштен тазаланып алып, анан эгерде миллиондогон акчасы болсо Ош, Жалал-Абадга барып, көп кабаттуу 1-2 үй салып берейин десе болмок.
Программасы жөнүндө сөз болуп кетпедиби. Программа деген өзү кагаз жүзүндөгү сөз. Андай программаларды мына “Эл бийлиги” деген да уюм берип атат мага. Революциядан кийин 42 жаңы саясий партия түзүлүптүр, демек бүгүнкү күндө Кыргызстанда 148 партия бар. Кеп программада эмес, бири-биринен көчүрүп деле, бири-бирине коендой окшоштор да бар.
Ал эми Мукар мырзанын оюна мен каяша айтып коеюн. Биринчиден, Убактылуу өкмөт бийликтен кеттик деп эч качан жарыялаган эмес, эл журтка болгонун болгондой айтып туралы. Экинчиден, бийликке келген оору деп атасың, таңуулагандай декрет менен Конституцияны кабыл алган жокпуз да, референдум болду, өзүң катыштың, кандай добуш бердиң ал башка сөз, бирок 66 пайызы жактырган Баш мыйзам өттү. Демек Кыргызстан 27-июнда жаңы Баш мыйзамды кабыл алды. Ал эми келерки кеч күздөн баштап парламенттик башкаруу өтөт.
“Азаттык”: Ушундай акыбалдан чыгуу үчүн, жана Мукар мырза айткандай, мыйзамдардын бирдейлүүлүгү жетиштүү болобу, же бийлик тараптан, коомчулук тараптан бийлик бийликтей, эл элдей болуш үчүн кандай аракеттер керек?
Мукар Чолпонбаев: Сиз айткан талаптар болуш үчүн биринчи иретте мыйзамдуулукту калыбына келтириш керек. Демек бузулган 93-жылкы Конституцияны калыбына келтирип, ошону менен шайлоо кылып, бийликти калыбына келтирмейинче мындай нерсенин болгону болгон. Экинчиден, саясий элита элдин алдында өз жоопкерчилигин сезиши керек, айткан сөзүн, милдетин аткарыш керек. Үчүнчүдөн, эл азыр даяр болуп калды, ак менен караны ажыратууга жетишип келатат. Ошол жагын өркүндөтүп кетүү биздин милдетибиз.
Бекбосун Бөрүбашев: Эң биринчиден, элдин эгемендүүлүгүн бузбаш керек, элдин эркине коюш керек, элдин каалоосу боюнча башкаруунун формасы да, бийликтин бутактары да ишке ашырылыш керек. Ошондо гана биздин коомдо стабилдүүлүк болот, ага чейин болбойт.
Топчубек Тургуналиев: Менин оюмча, биринчи кезекте Кыргызстанга азыр саясий тынчтык жана саясий туруктуулук керек. Анын ичинде улуттар аралык да, Кыргызстандын түштүгүндө да, түндүгүндө да тынчтык абалга келип, анан кудай буюрса күздөгү шайлоону ийгиликтүү, жакшы өткөрүп алса, анан андан аркы жагы албетте толугу менен мыйзамдуу жолго өтүшүбүз керек. Баш мыйзамдын негизинде жүздөгөн жаңы мыйзамдар кабыл алынат.
Акыркысы, эң татаал маселе бул өндүрүш, экономиканы алдыга жылдырмайынча, миллиондогон адамдар жарды, жумушу жок жүрсө мындай нааразычылыктар ого бетер көбөйөт. Мукем туура айтып атат, азыр Убактылуу өкмөткө нааразычылык абдан көп, кадр маселесинде да, башка маселелерде да. Бирок ошондой өлкөнү биз кабыл алдык да. Аны 2-3 айдын ичинде оңдоп коем деп айткан киши ал жөн эле жаман маанисинде апенди. Ага ишенбеш керек. Андай партияларга ишеним жок.
“Азаттык”: Рахмат.
