Эл аралык жыйынга катышкандардын бири, Чыгыш жана Борбордук Европа боюнча британиялык адис, тарыхчы жана жазуучу Тимоти Гартон Эш (Timothy Garton Ash) “Азаттык жана Эркин Европа” үналгысынын айым суроолоруна жооп берди.
“Азаттык”: Сиз жыйында 1989-жылдын толук жана глобалдык тарыхы али жазыла электигин айтыңыз. Биз азыр жыйырма жыл илгери Чыгыш жана Борбордук Европада орун алган окуялардын мааниси жөнүндө эмнелерди билбейбиз жана бүгүн алар демократия үчүн кандай коркунуч жаратууда?
Тимоти Гартон Эш: - Мен мурдагы совет лидери Михаил Горбачевдун саясатынын ачыкталбай калган жерлери же эмнелер болушу мүмкүн экендиги боюнча билбей калган нерселерибиз абдан эле көп деп ойлобойм. Менимче, Чыгыш жана Борбордук Европадагы массалык жана социалдык кыймылдардын динамикасы боюнча жазылбай калган нерселер арбын.
Биз аткара элек нерсе - мына ушунун баарынын чогуу бириктирилип, синтезделиши.
Менимче, бул алдыдагы дагы жыйырма жыл үчүн анчалык деле чоң көйгөй эмес. Эң чоң көйгөй - 1989-жылдын элеси экиге ажыраган, карама-каршылыктуу жана алсыз экендигинде турат. Ал Чыгыш менен Батыштын ортосунда ажыраган. Атүгүл Борбордук жана Чыгыш Европа өлкөлөрүнүн өзүндө да андан калган элес карама –каршылыктуу. Өзгөчө жаш муун арасында абдан эле начар. Эгер сиз каяктан чыкканыңызды же келгениңизди жана ал эмнеге окшош болгонун аңдап-билбесеңиз, бул сизде көйгөй бар экендиги да.
“Азаттык”: Сиз Чехословкиядагы жыйырма жыл мурунку Жибек ыңкылабын демократиялык тынч өзгөрүүлөрдүн үлгүсү деп жазгансыз. Соңку кездери болсо бүгүнкү күндөгү демократиялык өзгөрүүлөр үчүн коомдук кайдыгерликтин жана саясий каармандыктын жоктугунун коркунучу жөнүндө көп эле айтылды. Сиз өзүңүз саясий актерлордун таңкыстыгы жөнүндө эмне дейсиз. Украина менен Грузиянын Вацлав Гавелдери бүгүн кайда же андайлар чыгуусу үчүн өзгөчө учурлар талап кылынабы?
Тимоти Гартон Эш: Мекендин нааразылыгы баатырларды талап кылат. Нормалдуу өлкө баатырларга күндө эле муктаж эмес. Бирок, менимче, Чех республикасындагы, посткоммунисттик Европанын башкы көп жерлериндеги саясий таптын чоң көйгөйлөрү бар экени айныксыз. Бул - коррупциянын, майдачылыктын көйгөйү. Ошондой эле калк арасында бул жигиттер өзүн гана ойлойт деген маанайдын өкүм сүргөнү. Менимче мына ушул нерселер посткоммунисттик демократиялардын чыныгы рак илдетине айланууда.
“Азаттык”: 1989-жылдын мааниси боюнча жакындагы талкууларда ар кайсы маселелер боюнча кайчы пикирлер арбын айтылды. Бирок Европадагы эркиндик үчүн эң чоң коркунучту азыр Орусия жаратып жатат дегенге келгенде баары макул болушту.
Эгер чын эле ушундай болсо, айрымдар бул үчүн бир чети Батышты Орусия стилиндеги авторитаризмди түшүнө албаганы үчүн айыпташууда. Сиз кандай дейсиз?
Тимоти Гартон Эш: Мен Орусия бүгүн Европадагы эркиндик үчүн эң чоң коркунуч деп деле эсептебейм.
Мен буга чынында эле ишене албайм. Бирок Орусия - өтө чоң көйгөй. Себеби Орусиядагы системанын түспөлү демократиялык деп көрүнгөнү менен иш жүзүндө ал - авторитардык капитализмдин үлгүсү. Европанын көп өлкөлөрүн газ жана мунай менен камсыздоо да Орусиянын колунда. Бул - биз үчүн көйгөй.
Ал эми кеңири караганда, менимче, 1989-жылдан бери биринчи ирээт демократиялык капитализм олуттуу атаандашка ээ болду жана бул Орусия менен Кытайдын вариантындагы авторитардык капитализм.
Бул - Батыштагы эл үчүн жагымдуу эмес, бирок өнүгүп келе жаткан өлкөлөрдө көпчүлүк буга кызыгат.
Демек, муну менен акыркы жыйырма жылда биз биринчи ирээт олуттуу атаандашка ээ болдук деп айта алам.
“Азаттык”: Сиз жыйында 1989-жылдын толук жана глобалдык тарыхы али жазыла электигин айтыңыз. Биз азыр жыйырма жыл илгери Чыгыш жана Борбордук Европада орун алган окуялардын мааниси жөнүндө эмнелерди билбейбиз жана бүгүн алар демократия үчүн кандай коркунуч жаратууда?
Тимоти Гартон Эш: - Мен мурдагы совет лидери Михаил Горбачевдун саясатынын ачыкталбай калган жерлери же эмнелер болушу мүмкүн экендиги боюнча билбей калган нерселерибиз абдан эле көп деп ойлобойм. Менимче, Чыгыш жана Борбордук Европадагы массалык жана социалдык кыймылдардын динамикасы боюнча жазылбай калган нерселер арбын.
Биз аткара элек нерсе - мына ушунун баарынын чогуу бириктирилип, синтезделиши.
Менимче, бул алдыдагы дагы жыйырма жыл үчүн анчалык деле чоң көйгөй эмес. Эң чоң көйгөй - 1989-жылдын элеси экиге ажыраган, карама-каршылыктуу жана алсыз экендигинде турат. Ал Чыгыш менен Батыштын ортосунда ажыраган. Атүгүл Борбордук жана Чыгыш Европа өлкөлөрүнүн өзүндө да андан калган элес карама –каршылыктуу. Өзгөчө жаш муун арасында абдан эле начар. Эгер сиз каяктан чыкканыңызды же келгениңизди жана ал эмнеге окшош болгонун аңдап-билбесеңиз, бул сизде көйгөй бар экендиги да.
“Азаттык”: Сиз Чехословкиядагы жыйырма жыл мурунку Жибек ыңкылабын демократиялык тынч өзгөрүүлөрдүн үлгүсү деп жазгансыз. Соңку кездери болсо бүгүнкү күндөгү демократиялык өзгөрүүлөр үчүн коомдук кайдыгерликтин жана саясий каармандыктын жоктугунун коркунучу жөнүндө көп эле айтылды. Сиз өзүңүз саясий актерлордун таңкыстыгы жөнүндө эмне дейсиз. Украина менен Грузиянын Вацлав Гавелдери бүгүн кайда же андайлар чыгуусу үчүн өзгөчө учурлар талап кылынабы?
Тимоти Гартон Эш: Мекендин нааразылыгы баатырларды талап кылат. Нормалдуу өлкө баатырларга күндө эле муктаж эмес. Бирок, менимче, Чех республикасындагы, посткоммунисттик Европанын башкы көп жерлериндеги саясий таптын чоң көйгөйлөрү бар экени айныксыз. Бул - коррупциянын, майдачылыктын көйгөйү. Ошондой эле калк арасында бул жигиттер өзүн гана ойлойт деген маанайдын өкүм сүргөнү. Менимче мына ушул нерселер посткоммунисттик демократиялардын чыныгы рак илдетине айланууда.
“Азаттык”: 1989-жылдын мааниси боюнча жакындагы талкууларда ар кайсы маселелер боюнча кайчы пикирлер арбын айтылды. Бирок Европадагы эркиндик үчүн эң чоң коркунучту азыр Орусия жаратып жатат дегенге келгенде баары макул болушту.
Эгер чын эле ушундай болсо, айрымдар бул үчүн бир чети Батышты Орусия стилиндеги авторитаризмди түшүнө албаганы үчүн айыпташууда. Сиз кандай дейсиз?
Тимоти Гартон Эш: Мен Орусия бүгүн Европадагы эркиндик үчүн эң чоң коркунуч деп деле эсептебейм.
Мен буга чынында эле ишене албайм. Бирок Орусия - өтө чоң көйгөй. Себеби Орусиядагы системанын түспөлү демократиялык деп көрүнгөнү менен иш жүзүндө ал - авторитардык капитализмдин үлгүсү. Европанын көп өлкөлөрүн газ жана мунай менен камсыздоо да Орусиянын колунда. Бул - биз үчүн көйгөй.
Ал эми кеңири караганда, менимче, 1989-жылдан бери биринчи ирээт демократиялык капитализм олуттуу атаандашка ээ болду жана бул Орусия менен Кытайдын вариантындагы авторитардык капитализм.
Бул - Батыштагы эл үчүн жагымдуу эмес, бирок өнүгүп келе жаткан өлкөлөрдө көпчүлүк буга кызыгат.
Демек, муну менен акыркы жыйырма жылда биз биринчи ирээт олуттуу атаандашка ээ болдук деп айта алам.
