- Сөзүбүздү 18-майда Бишкекте болгон окуядан баштасак. Сиз аларды кандай кабыл алдыңыз, дегеле эмне болгонун кандай мүнөздөйт элеңиз?
- Албетте, бардык кыргызстандыктардай эле нес болдум. Ырас, өлкө сыртында жүргөм. Алыстан андай окуяларга байкоо салуу башкача болот. Жүрөгүңө катуураак тийип, кадимкидей үрөй учурат экен. Буга чейинки “революция” деп атаган окуялар эсиңе келе түшөт. Тыш жактарда жүргөндөр ошондо бизге караганда курчураак кабыл алышкан. Балким, ошон үчүн мен 18-майдагы окуяларга башкача карап жатам. Жалпысынан мен аны “социалдык жарылуу” деп мүнөздөйт элем. Бул жолу кайсы бир себептерден улам мына ушундай түрдө жарылды.
Бирок мунун баары акыркы айларда башталган жок, анын тамыры алда канча терең кетет деп эсептейм. Менимче, бул – соңку 20 жылдагы натыйжасыз саясаттын жемиши. Бизде азыр кароосуз калган жаштардын мууну чоңойду. Канча жылдан бери мигранттар балдарын таштап кетүүгө аргасыз болуп жатпадыбы.
Албетте, ал түнү көчөгө чыккан жаштардын бардыгы ата-эне мээримин көрбөй өскөн мигранттардын балдары деген ойдон алысмын. Бирок айтайын дегеним, иренжүү, кайсы бир деңгээлде кыжырдануу, коомдогу чыңалуу, тилекке каршы, мына ушундай ишке алып келди.
Мунун бардыгы 2005, 2010, 2020-жылдагы окуяларды эске салды. Мен мындай оюмду Твиттерге да жазгам. 18-майда чыккандар нааразылыгын чет өлкөлүк, асыресе пакистандык жана индиялык студенттерден чыгарып алышты. Бир күнү бийликтен да чыгарышы мүмкүн. Аны эч ким уюштуруп, эч ким башкарган жок, мындай маанай жарадай болуп өзү жарылып сыртка атып чыгууда.
- Бийлик күнөөлүүлөр жоопко тартыларын билдирди. Бир нече киши кармалды. Милициянын жетекчилигиндеги бир нече киши жоопко иштен алынды. Мындай кадамдар жетиштүүбү?
- Азыр бийлик мыйзам үстөмдүгүн көрсөтүүгө тийиш. Андай окуяларды токтотуп, социалдык тармактардагы хайп менен ушундай толкунду баштагандарды гана эмес, чара көрбөгөндөрдү да жоопко тартуу зарыл. Тартип коргоо органдары тез реакция кылышы керек болчу. Кимдир бирөөлөр муну көз жаздымда калтырып койгондой. Бул ооруган кишини дарылагандай эле. Илдеттин белгилери пайда болгондо дары ичебиз го. Бирок биз аны дарылай элекпиз. Биз чыңалуунун табын төмөндөтүүгө кириштик, бирок дарылоону баштай элекпиз.
- Кантип дарылаш керек?
- Менимче, бир катар факторлордун комбинациясы болушу керек. Албетте, билим берүүнү, мүмкүнчүлүктөрдү, коомдогу окуялардын чечмеленишин эске алуу зарыл. Мен Кыргызстанды гана айтып жаткан жокмун, мындай көрүнүш бүтүндөй постсоветтик аймакка мүнөздүү болсо керек. Кантип айтсам, зомбулуктун маданияты жайылып жаткандай. Бизде спорттун кайсы түрү популярдуу экенин эле карасаңар. Жаштар мушташ өнөрлөрүнө кызыгат. Мунун бардыгы зомбулук, мачизм, булчуңдардын зыяндуу культуна айлангандай.
Мен күчтүү болуу жаман деп айткан жокмун. Бирок аны агрессияга жеткиргенде, көйгөйлөр пайда болот. Ушул жерде биздин коомдо маданиятты кантип калыптандыруу керек деген суроо жаралууда. Аны калыптандыра алабызбы? Же маданият - кайсы бир көрүнүштүн эле жыйынтыгыбы? Кыргызстанда, постсоветтик аймакта маданиятка көп учурда өтө үстүрт мамиле кылынат. Мына азыр маданиятты өнүктүрөбүз деп айтышат. Жок, андай болбойт, маданият – калыптанган практикалык тажрыйба.
Тилекке каршы, бизде маданияттын өзү, ага кылынган мамиле абдан чектелип калат. Мен Сорос фондунда иштеп жүргөндө искусство жана маданият боюнча "Микс" ("аралаш") деген программаны баштаганбыз. Маданият ар түрдүү болушу мүмкүн экенин көргөзүү максатында Бишкекте 18 ар кыл маданий иш-чараны колдогонбуз. Маданият – этникалык, кыргыз элинин маданияты гана эмес, андан кыйла кеңири түшүнүк. Мисалы, бармендердин, айдоочулардын, адамдардын бири-бири менен мамиле куруу маданияты болот. Биз маданияттын байлыгы ар түрдүүлүктө экенин көргөзүүнү көздөгөнбүз. Тилекке каршы, Кыргызстанда ар түрдүүлүктү кубатташпайт, аны муунтушат. Ошон үчүн мына өзүбүз көргөндөй абал түзүлүп калды.
Мына ушул жерде биз айланып келип жарандык эркиндиктер, сөз эркиндигин басмырлоо темасына кайра жеттик. Жарандык эркиндиктерди кысымга алуунун натыйжасында жарандык мейкиндик гана эмес, маданий, агартуу мейкиндиктери да чектелип калат. Адамдар обочолонуп, тар социалдык алкакта калышат. Себеби сыртка чыгып, башкалар менен мамиле курганда өздөрүн ыңгайсыз сезишет. Анын арты социалдык чыңалууга алып келет.
- Эксперттер 18-майдагы окуяга билимдин төмөндүгү да алып келгенин айтышат. Сиз билим берүү министринин коомдук кеңешчиси болгонуңузду да эске сала кетели. Сорос фондунда бул тармакта көптөгөн долбоорлор бар болчу. Кыргызстандын билим берүүсүн оңдоо дагы деле мүмкүнбү?
- Менимче, оңдоо мүмкүн жана зарыл. Маселе билим берүү системасынан эмнени каалаганыбызда, кандай максат коюп жатканыбызда жатат. Биз адегенде ушуну түшүнүшүбүз керек. Билим деңгээлибиз төмөн деп уят болбош үчүн PISA тестин ийгиликтүү тапшырууну көздөйбүзбү? Же балдарга билим берүүнү каалайбызбы? Анда балдарга кандай даярдык беришибиз керек? Өз колу менен бир нерсе жасаганды үйрөтүп, акча табууга даярдайбызбы?
Биз эмнегедир ушул түшүнүктөргө абдан үстүрт мамиле кылабыз. Адегенде билим берүү системасынан кандай жемиш күткөнүбүздү түшүнүүгө тийишпиз. Ошондо гана терең анализ жүргүзө алабыз.
Менин пикиримде, улуттук билим берүү системасы окуяларды түшүнүүгө, талдап, анализ кылууга жөндөмдүү, ар тараптан өнүккөн жаранды өстүрүүнү көздөшү керек.
Биздин система интернет, Гугл, жасалма интеллект жок кездеги эски парадигмага негизделген. Биз азыркыга чейин балдарга техникалык билим берүүгө, тарыхый окуялардын даталарын жаттатууга аракеттенебиз. Натыйжада алар окуялардын мыйзам ченемдүүлүгүн андаганды үйрөнбөй калышат.
Алсак, азыр дүйнөдө болуп жаткан окуяларга адамзат Биринчи, Экинчи дүйнөлүк согуштар маалында күбө болгон. Кремлдин кылгандарын, тышкы жана ички саясатын, ички ресурстарын пайдаланганын, болуп жаткан окуяларды чечмелегенин карасак, адамзат 20-кылымда мунун бардыгын баштан кечирген. Акыр-аягында фашизмдин баш көтөрүүсүнө алып келген. Биринчи дүйнөлүк согуш, реваншизм, анан фашизм. Биз мунун баарынан өткөнбүз.
Билим берүү системасы балдарды ой жүгүртүүгө, ойлонууга үйрөтүшү керек. Биз андай кылган жокпуз. Биздин системаны авторитардык деп атайт элем. Министрлик окуу процессинин мазмунун, аны ишке ашыруунун жолдорун өзү чечип, буйрук берет. Мугалимдер чарчайт, окутуу процессине чыгармачыл мамиле кылуу мүмүкүнчүлүгү жок болот. Балдарга да керексиз, ашыкча маалыматтар берилет. Эмнегедир ар бир депутат өзүн билим берүү тармагындагы эксперт деп санайт, программадан муну алгыла, муну киргизгиле деп сунуш кыла беришет. Бул туура эмес.
- Чет элдик өкүл тууралуу мыйзам кабыл алынгандан кийин Сорос фонду өз ишмердигин токтотконун билдирди. Бирок президенттин администрациясындагы аткаминерлердин бири фонд ансыз да өзгөрүүлөргө дуушар болуп жатканын, жабылуу чечимин мыйзамга байланыштырганына таң калганын айтты. Чынында эле фонд буга чейин эле кайра уюштурууга киришкен да?
- Сорос фонддорунун түйүнүнө кирген Ачык коом фонддорунун өзүндө белгилүү бир трансформация процесстери жүрүүдө. Аларга макул болгондор да, болбогондор да бар. Дүйнөдөгү башка ири уюмдардай эле анын ичинде ресурстар үчүн атаандаштык жүрөт. Каражатты, бюджетти тигил же бул долбоорлордун темасына, географиясына карап бөлүштүрүшөт, кайсы бирине артыкчылык беришет.
Ачык коом фонддору же USAID өңдүү башка көптөгөн уюмдарда коммерциялык эмес атаандаштык бар. Тилекке каршы, фонд үчүн биздин регион артыкчылыктуу болбой калды. Тажикстанда, мисалы, жабылган, Казакстанда аны өзгөртүштү. Кыргызстанда сактап калуу аракетин көргөнбүз. Борбор Азия маанилүү, Сорос фонду региондо калууга тийиш экенин көргөзө алдык.
Бирок кеп болгон мыйзам акыркы тамчыдай болуп калды. Балким, кырдаал башкача болсо, Ачык коом фонддорунун жетекчилигинин көз карашы башкача болсо, ал мыйзам жабылууга алып келбейт болчу. Сиз шилтеме кылган аткаминер бул жерде кайсы бир деңгээлде туура эле айтып атат. Ооба, фонддо ички жараяндар жүргөн. Ошол эле маалда жаңы мыйзам эч нерсеге таасир эткен жок деп өзүбүздү алдабай эле коелу. Аябай эле таасир этти, бул башталышы гана экенин унутпайлы.
Мыйзамдагы “саясий ишмердик” деген түшүнүктүн такталбаганы көптөрүн чочулатты. Биринчи кезекте жергиликтүү жарандар өздөрүн чектөөгө, цензуралоого киришет. Экинчи жагынан эл аралык уюмдар өлкөнүн мыйзамдарын кыйшаюусуз аткарышат. Чет жактан каржыланган уюм саясий ишмердик менен алектене албайт деп турса, бирок ошондой ишмердик так аныкталбаса, ошол эле USAID же Сорос фонду мыйзамды урматташы керек болгондуктан ишмердигин чектейт.
Натыйжада эмне болот? Алар мүмкүнчүлүктөрү бар башка өлкөлөргө көңүл буралы деп кетип калышат. Акыр-аягында Кыргызстан дүйнөнүн чордону эместигин моюнга алыш керек да.
Балким, ошондой максатты көздөшкөн. Бирок бейөкмөт уюмдар Кыргызстандагы канчалаган социалдык долбоорлорду ишке ашырып келишти. Анын бардыгы коомдун өнүгүүсүнө чоң салым кошту. Эми ал акча, ири көлөмдөгү каражат тобокелдик азыраак, өзгөртүүлөрдү ишке ашыруу мүмкүнчүлүктөрү кененирээк болгон башка региондорго багытталышы ыктымал.
- Ошондой өлкөлөрдүн катары Грузия эми кирбей калса керек. Биз билгендей, чет элдик агенттер мыйзамына президент вето койгону менен, парламент аны жокко чыгарууну колдоп добуш берди. Дегеле акыркы мезгилде улам бир жерде ал өңдүү мыйзамдар кабыл алынганын көрүп келатабыз. Кыргызстан жана Грузиядан тышкары Венгрия, Словакия, Серб жумуриятын атасак болот. Ал эми биринчи болуп андай мыйзамды 2012-жылы Орусия жактырган. Эмне себептен ушундай тенденцияга күбө болуудабыз?
- Мен бул маселени терең изилдеген эмесмин. Конкреттүү фактыларга таянып так кесе айта албайм. Бирок өзүмдүн божомолдорумду бөлүшө алам. Сиз айткандай, мыйзам адегенде 2012-жылы Орусияда пайда болгон. Азыр башка өлкөлөр сүрөөнгө алган долбоорлор - иш жүзүндө анын тигил же бул формадагы көчүрмөсү. Алар бир аз өзгөртүлүшү мүмкүн, бирок жалпысынан кайдан келип чыкканы түшүнүктүү.
Дүйнөдө же тагыраагы, региондо ушу тапта болуп жаткан геосаясий жараяндар орус жетекчилигине көлөкө түшүрүп келатат. Балким, алар бейөкмөт уюмдар режимге коркунуч жаратат деп чын жүрөктөн ишенишет, чочулашат. Андыктан өз орбитасындагы тыгыз кызматташкан өлкөлөрдүн бийликтерин да бейөкмөт уюмдар алардын саясий режимдерине коркунуч туудурат деп ишендиришүүдө. Бул бир версия.
Экинчиден, балким, бир нерсе сунуш кылганда, ал бийликтер жок деп жооп бере алышпайт. Грузияда миңдеген кишилер катышкан нааразылык акцияларына, коомдун ири бөлүгүнүн каршы пикирине карабай, саясий карьерасын, стабилдүүлүктү тобокелге салып мыйзамды өткөрүү аракетин мен түшүнбөй турам. Билбейм, олуттуу бир түрткү берген жагдай бар деп шектенем. Сырттан түртүп жатышат деп ойлойм. Ал кандай түрдө экенин эл өзү ой жүгүртсүн.
- Кыргызстандын президенти Садыр Жапаров ал мыйзам кабыл алынгандан кийин бейөкмөт уюмдар кысымга туш болбой турганын билдирген. Сорос фонду тууралуу сөз кылган аткаминер фонддун Кыргызстандагы ишин баалады...
- Мен Сорос фондунда иштеген 10 жылдан ашуун мезгилде жетекчи катары уюмга бир ашыкча басым-кысымды сезген эмесмин. Имаратыбызды сатып алганда мыйзам канчалык сакталган деп текшеришкен, маселе тез эле чечилген. Себеби ал 28 жыл мурун сатып алынган. Албетте, мен эмне себептен эми суроолор пайда болуп жатканына таң калгам. Бирок Сорос фондуна кысым болгон деп айта албайм. Муну моюнга алыш керек.
Фонд көп пайдалуу иштерди жасады. Калың эл көп учурда бейөкмөт уюмдар кандай пайда алып келип жатканын байкабайт. Мисалы, айрым дары-дармектерди жеткиликтүү кылуу аракеттерин алсак. Кыргызстанда саламаттык сактоо тармагында иш алып барган бир нече уюм биригип, бул багытта чоң иш кылып келди. Алар патенттер тууралуу мыйзамга өзгөртүү киргиздирүүгө жетишип, анын аркасы менен асыресе гепатиттин С түрүнөн дарылаган 86 миң долларлык препараттын арзаныраак – 2 миң доллар турган көчүрмөсүн Индиядан алып келүүгө жол ачылган. Өлүм менен өмүр тууралуу сөз болгондо көп эле киши 2 миң долларга дары ала алат.
Бирок ушундай контекстте бейөкмөт уюмдардын таасирин эске алышпайт. Алар жалаң саясий талаптарды койгон уюмдар деп ойлошот. Кыргызстандагы өкмөттүк эмес уюмдардын иши көз жаздымда калат, бааланбайт. Бийликтин колу жетпеген канчалаган көйгөйдү чечишет. Ошон үчүн аларды душман деп көрүү жаңылыш пикир, бул зыян гана алып келет. Ошол уюмдар өз ишин токтотуп койсо, социалдык чөйрөдө алар буга чейин жаап келген канчалаган боштук пайда болот. Анын арты кыйын болмокчу. Ошондо маселе кайдан, эмне себептен келип чыкканын түшүнөбүзбү?
