Грузиянын мурдагы президенти, Украинанын реформалар боюнча Улуттук кеңешинин аткаруучу комитетинин төрагасы Михаил Саакашвили “Азаттыкка” курган эксклюзивдүү маекте Грузиядагы реформалардын тажрыйбасы менен бөлүшүп, Кыргызстандын жаңы бийлигине бир катар кеп-кеңештерин айтты.
- Саакашвили мырза, сиз 2011-жылы Кыргызстанга барып кеткенсиз. Биздин өлкөдөгү соңку окуяларга да байкоо салып турсаңыз керек. 10 жыл мурун барып кеткенде Кыргызстандын тез, динамикалуу өнүгүүсү үчүн потенциалы бар беле? Сизге кандай көрүнгөн?
- Кыргызстан мени дайыма суктандырчу. Мен ал жерге барганда ошол сезим, ишеним ого бетер күчөдү. Кыргыздар абдан ажайып, ачык, сергек, билимге, алдыга умтулган, ишкерликке шыгы бар эл экен. Жаштарды өзгөчө байкагам. Менимче, Кыргызстан Борбор Азиядагы гана эмес постсоветтик көпчүлүк өлкөлөлөрдөн айырмаланат. Эмне дегенде эркиндиктин деми кадимкидей сезилет, даана байкалат. Мен Бишкектеги Америка университетине барып, студенттердин алдында сүйлөгөнүмдү унутпайм. Аудиторияга абдан таасирленгем. Көчөлөрдө, тамактанган жайларда болобу, мен жолуктурган адмдардан жаңы саамалыктарга, жаңы бир нерселерге умтулууну байкадым. Азаттыкка, өнүгүүгө умтулуу күчтүү экен. Ооба, бир топ жылды колдон чыгарып жибердиңер. Грузияда да соңку он жыл текке кетти. Бирок ошол эркиндиктин деми жок болуп кеткен жок.
- Кыргызстандыктардын көбү Грузияга турист катары саякаттап, же өзгөчө сиз президент болуп турган жылдары ар кандай адистер тажрыйба алуу, реформалардын жүрүшү менен таанышуу үчүн барышкан. Алардын көбү сиз кеп кылган эркиндик духун белгилешет. Грузияда да элдин саясий активдүүлүгү сезилет, эл өз пикирин айтуудан, саясатчыларды, арасында сизди да сындоодон тайманбайт. Бирок Грузияда бизден айырмаланып экономикалык чоң жылыш болду. Эмне үчүн биз мындайга жете алган жокпуз?
- 2011-жылы Кыргызстан калктын деми жагынан мага реформаларга чейинки Грузияны эске салган. Кыргызстандагы саясий топторго, элита деп атагым келбейт, чечим кабыл алган адамдарга реформаларды ишке ашырууга каалоо, фантазия жеткен жок. Бирок ошол кездеги президент Алмазбек Атамбаевдин мени чакыргандыгынын өзүн эле Москвага каяша катары кабыл алса болот. Орус президентинин администрация башчысы келген, кимиси экени азыр эсимде жок. Мени менен кошо бир бөлмөгө чогултуу ошол маалда кырдаалды чыңалтып, чагым катары каралмак. Ошондо мен өкмөттүн кээ бир мүчөлөрү, анын ичинде азыркы кыргыз саясатчылары менен кездешкем. Алар өзгөрүүлөрдү жактаган адамдардай абдан жакшы таасир калтырган. Менимче, реформалар үчүн консолидацияланган эрк жетпей калды. Эл өзгөрүүлөргө даяр болчу, ал жетекчилер болсо кабинеттерге отурары менен “эми узакка келдик” деп ойлошкон өңдөнөт. Мындай ой дайыма чоң каталарга жетелейт.
Кыргызстан бул жагынан мага көбүрөөк Украинаны эске салат. Ал жакта бир нече жыл сайын эл көчөлөргө чыгып, саясий бийликти төңкөрөт. Адамдар бийликти алмаштырат, анан “өзгөрүүлөрдү баштагыла, биз эбак даярбыз” деп айтышат. Бирок жаңы жетекчилер кабинеттеги үстөлүнө отурары менен эски жолго түшөт.
Бул ирет Бишкекте андай кайталанбайт деп үмүттөнөм. Бирок буга чейин Грузиянын жолуна түшпөй, Кыргызстан Украинанын кейпин кийип калып атты.
- Геосаясат менен географиянын ролу канчалык маанилүү? Мисалы, биздин айрым саясатчылар "Батыш Грузиядагы саясий өзгөрүүлөрдү колдогон, гранттар берилип, инвестициялар келген, Кыргызстан болсо эл аралык коомчулуктун жетиштүү колдоосун таппай калган" деп айтышат? Буга кандай пикирдесиз?
- Менимче, тескерисинче болгон. Грузиядан айырмаланып, Кыргызстандын Орусия менен чек арасы жок. Орусиянын базасы ачылгыча ал өлкөнүн түздөн түз катышы жок болчу. Орток чек аранын жок болгону - абдан чоң фактор. Кыргызстан татаал региондо орун алганы чын. Бирок Грузиядан татаал эмес. Себеби айланасында абдан бай мамлекеттер, биринчи кезекте Кытай өңдүү кубаттуу державалар жайгашкан. Бул Кыргызстанга хаб болуу мүмкүнчүлүгүн арттырат. Өлкөнү мыйзамдары либералдуу, экономикасы ачык логистикалык, финансылык борборго айландырса болот. Муну менен ошол бай өлкөлөрдөн киреше таба аласыңар. Грузиянын концепциясы мына ушундай болгон. Бул планды Кыргызстанда ишке ашыруу алда канча жеңилирээк деп ойлойм. Макао, Гонконг же Сингапурдан үлгү алсаңар. Кыргызстан эмнеге экинчи Сингапурга айлана албасын? Менимче, Кыргызстандын географиясы Грузия менен салыштырганда ыңгайлуурак. Иш жүзүндө Батыш бул регионго кызыгып жүрчү жана азыр да кызыгуу бар.
Албетте, мындай кызыгуунун артында Ооганстандын, Кытайдын бул аймакта орун алганы, дегеле жалпы геосаясат, АКШнын, Батыш өлкөлөрүнүн эң маанилүү кызыкчылыктары турат. Бирок Кыргызстан чечим кабыл алып койбодубу. Кечирип койгула, ошол кездеги жетекчиликке мен инсан катары жакшы мамиле кылам. Бирок алар бизге "көбүрөөк акча бергиле, тигинткиле, минткиле" деп базардагыдай соодалашкан. Ал маселелер мындай жол менен чечилбейт. Украинанын мурдагы президенти Янукович да ушинткен, анын арты эмне болгонун билесиңер. Тилекке каршы, Атамбаев көбүнчө ушундан улам бийликтен кол жууп калды. "Америкалыктар көбүрөөк акча беришсин, болбосо базаны орусиялыктарга берем" деп айткан. Бул ага бийликте калууга жардам бердиби? Жок. Себеби Орусия да өзүнүн өнөктөштөрүнөн кантип тез арылууну билет. Ошон үчүн кайра эле баягы таз кейпин кийип калды. Менимче, жетекчи эмнени кааларын так билүүгө тийиш. Сөзсүз эле кимдир бирөөгө баш ийүүнүн кереги жок. Тең салмактуу саясат менен өлкөңдүн эгемендигин, муктаждыктарын, эң негизгиси элиңдин бакубат жашоосун камсыздаса болот.
- Кыргызстанда былтыр октябрда элдик толкундоолор болду. Жарандык активисттер, саясатчылар, миңдеген киши көчөлөргө чыгып, шайлоонун бурмаланышына, коррупцияга каршы нааразылыгын билдиришкен. Ошондон кийин бийлик алмашты. Жаңы бийлик элдин ишнеимине ээ болуу үчүн кандай аракет көрүүгө тийиш?
Жаңы бийлик эски советтик, бюрократиялык структурадан, аткаминерлердин жем жеген акырына айланган системадан, мамлекеттик аппараттын феодалдык түзүлүшүнөн арылууга тийиш. Бул үчүн аларда кеминде алты айдан бир жылга чейин гана убакыт бар.
- Мен ошол окуяларга кунт коюп байкоо салып турдум. Биринчиден, Кыргызстанда регион үчүн көнүмүшкө айланган, тилекке каршы, Грузиядагы соңку бир нече шайлоодогудай окуяларга күбө болдук. Добуштарды жөн эле сатып алышат. Жергиликтүү олигархтар добуштарды 15, 20, 25 долларга сатып алышат. Добушун саткан шайлоочулар бийликти колдойт дегенди билдирбейт. Алар муну менен өзүнүн кайдыгерлигин гана көргөзүшөт. Эртеси эле алар бийликке каршы чыгышат. Бишкекте мына ушундай окуя болду. Эл, анын ичинде добуштарын саткандар, көчөлөргө чыгышты да, мурдагы бийлик менен кош айтышты. Бул азыркы бийлик үчүн жакшы сабак болушу кажет. Мен жаңы бийликке, азыркы президентке ийгилик каалайм. Себеби ал абдан кызыктуу инсан. Албетте, эр жүрөк инсан. Өз эркиндигин, өмүрүн тобокелге салып, мекенине кайтып келди. Адилетсиз камалып, кыйынчылыктарды башынан кечирди. Өз принциптери, эли, өлкөсү үчүн күрөш эмне экенин жакшы түшүнөт. Менин пикиримде азыр улуттук жарашуу зарыл. Бардык күчтөр менен сүйлөшүү мүмкүнчүлүгүн түзүү үчүн мен алардын ордунда болсом, кеңири бир мунапыс жарыяламакмын.
Экинчиден, мүмкүнчүлүктөр терезеси тез эле жабылып каларын эстен чыгарбаш зарыл. Жаңы бийлик эски советтик, бюрократиялык структурадан, аткаминерлердин жем жеген акырына айланган системадан, мамлекеттик аппараттын феодалдык түзүлүшүнөн арылууга тийиш. Бул үчүн аларда кеминде алты айдан бир жылга чейин гана убакыт бар.
- Ишеним кредити алты ай десе болобу?
- Мен парламенттик шайлоого көз салып аттым. Элдин өнөктүккө катышуусу өзгөчө Бишкекте төмөн болду. Жалпы эл абдан активдүү болгону менен азырынча четтен байкоо салып турат. Ошол адамдарды өз тарабына тартып, эң башынан эле эффективдүү кадам жасап, анан мунун бардыгын туруктуу саясатка айлантуу зарыл. Жөн эле популисттик кадамдар менен эмес. Бирок чыныгы реформалар абдан популярдуу болот. Популизм деген сөз туура эмес деп ойлойм, аны эч нерсени өзгөртпөө үчүн пайдаланышат.
Бийлик популярдуу чечимдерди кабыл алып, бюрократияга сокку уруп, элдин, бизнестин түйшүгүн, салыктардын жүгүн жеңилдетип, коррупциялык кландарды ооздуктап, эл тарабында экенин көргөзсө, финансылык, интеллектуалдык хаб концепциясын ишке ашырса, ошондо Казакстан, Өзбекстан, Кытай, Орусиядан акча Кыргызстанга агылып турат. Ошондо абдан бай өлкө боло аласыңар.
Мисал келтире кетейин. Бардыгыбыз Дубай шаарын билебиз. Бирок Дубай Сауд Арабиянын, Катардын мунайынын эсебинен жан сактарын бардык эле адамдар билбесе керек. Эмне дегенде алар Эмиратта либералдуу режим түзүшкөн. Айланадагы бай кошуналар ал жакка акча сала баштаган. Ага чейин ушундай өлкө Ливан болчу. Ливан бай араб өлкөлөрүнүн акчасын тартып турчу. Бирок ал жактын режими көөп кеткен. Коррупция гүлдөп, атүгүл жарандык согушка чейин жеткен. Натыйжада капитал стабилдүү, либералдуу система өкүм сүргөн Дубайга агылган. Менимче, бул Кыргызстанга модель болуп бериши керек. Дубай мунайы жок болгону менен, Катар, Абу-Дабиден кем эмес жашайт. Кыргызстанда мунай, газ жок экени чын. Бирок башка кендер бар. Табигый ресурстарга бай айланадагы коңшулар Кыргызстан алардын эсебинен качан байып кетет деп күтүп эле отурушат. Силердин абдан кызыктуу өлкөңөрдүн мисалында бул концепция мыкты жакшы иштеп кетет.
- Кыргызстанда мунай менен газ жок болгону менен коррупция жайылган. “Азаттык” радиосу беш жылдай Кытай, башка кошуналар менен чек арадагы бажыда орногон коррупциялык схемалар тууралуу ири иликтөөлөөрдү жарыялап келди. Миллиондогон доллар бюджетке түшпөй, өлкөдөн чыгарылып кеткен экен. Акча, товардын мыйзамдуу жол менен чыгып турушу үчүн бийлик эмне кылышы керек? Өзүңүздүн айтканыңыз бар, Грузияда бир жылда эле 1 миң 600дөй бажычы абакка отургузулуптур. Коррупцияны ооздуктоонун ушул эле жолу барбы?
- Грузияда биз биринчи кезекте жогору бажы тарифтерин алып салып, салыктарды төмөндөттүк. Натыйжада бюджетке түшкөн салык эселеп көбөйдү. Мен президент болуп турганда Грузиянын бюджети 12 эсе, экономика төрт эсе өскөн. Себеби биз төлөмдөрдүн бюджетке түшүп туруусуна шарт түзгөнбүз. Бажыны алсак, биз чынында адегенде паракор бажычыларды отургузганбыз, жетекчилерди алмаштырганбыз. Бирок бажыга бул жардам берген жок. Анда биз концепциянын өзүн өзгөрттүк. Ага ылайык бажы кызматы жүктөрдү текшерүү менен алектенбей калды. Бажычылар жөн гана күлүп-жайнап фураларды тосуп алып, коё беришчү. Компьютердик система кайсы машинени, кайсы жүктү текшерүү керектигин өзү чеччү. Жалпы ташылган жүктүн 5-7 проценти гана текшерүүдөн, болгондо да бажынын эсебинен өтчү. Мисалы, тигил же бул жүктө маңзат катылган деген шек бар дейли. Анда өз чечимиң менен ачтырып текшересиң. Бир нече жолу ачып, бирок эч нерсе табылбай калса, жумуштан кетесиң.
Бирок биз салык жана бажы кызматтарынын системасын бириктирип койгонбуз. Абдан төмөн тарифтерге карабай чек арадан товар жөнүндө туура эмес маалымат берип койсоң, ал билинип калат. Айталы, Бишкекте декларацияда айтылгандан көбүрөөк тамеки саттың. Анын бардыгы кассалык аппараттан көрүнүп турат. Олчойгон айып пул салынгандыктан, мындай көз боёмочулук пайдага караганда көбүрөөк чыгымга алып келет. Мындай система автоматтык түрдө иштейт. Иш жүзүндө азыр адамды алмаштырып, кызматкерсиз иштөөгө мүмкүнчүлүк берген заманбап технологиялар көп.
Кыргызстанда бажыдан мыйзамсыз жол менен чоң киреше таап, бажычы олигарх ошол акчага добуштарды сатып алганын соңку шайлоо даана көргөздү. Адегенде элдин акчасын уурдайсың, анан ошо эле акчага элдин өзүн сатып аласың. Биринчи элди жакырчылыкка батырасың, анан элди андан да арзан сатып аласың. Ушинтип айланып жүрө берет.
Ушул туюк айлампадан суурулуп чыгуу үчүн мамлекеттик аппараттын, анын ичинде мекеме-кызматтардын концепциясын кайрап карап чыгуу керек. Азыркы кейпи менен бажынын Кыргызстанбы же бүт дүйнө болобу - кереги жок. Заманбап технология, төмөн тарифтер, товарлардын ыкчам жүрүүсү үчүн шарт түзүү зарыл. Хаб болгуң келсе, биринчи кезекте ачык-айкындуулук, тездик керек. Коопсуздук органдары бажыга канчалык көп тартылса, коррупция ошончолук гүлдөйт. Мен муну Украинанын мисалына да айта алам. Бажычыларды тап катары жоюп жибериш керек.
- Кыргызстанда коррупция бажыдан башка жерлерде да гүлдөп өсүүдө. Аткаминерлердин армиясын паракор, уурулардан кантип тазаласа болот? Канткенде мамлекеттик кызматтарга таза адамдарды алып келсе болот? Сиздин бир айтып бергениңиз мени таң калтырган. Президент болуп турганда, сизге ар түрдүү маселелер менен кайрылышканда, башкы прокурор же юстиция министринен “эмне кылса болот?” деп сураганыңызда, алар “жок”, "болбойт" деп жооп берчү экен. Президентке да “жок” деп тайманбай айта алган жетечилерди алып келүү оңой эмес го?
- Аны президент өзү каалаш керек. “Колуман бардыгы келет, каалаганымды кылам” деп ойлосоң - бул чабалдыктын белгиси. Өзүң өзүңдү чектеп турушуң керек. Албетте, системанын чектеп туруусу маанилүү, бирок жеке адамдын эбегейсиз ролун да унутпаш керек. Мындай жагдайда президенттин лидерлик сапаты абдан маанилүү. Кыргызстандын мамлекет башчысы президенттин ыйгарым укуктары боюнча референдум өткөргөнү жатканын билем .
Референдум менен кошо өзгөртүүлөрдүн так программасын кабыл алса, ошол программага жараша ыйгарымдарга ээ болсо - жакшы болмок. Себеби чабал бийликтин колунан эч нерсе келбейт. Өлкө кайра эле баягы эле таз кейпине түшпөйт деп ишенем. Бул жолу бардыгы жакшы болот деп үмүттөнөм. Кыргызстан өзүнүн, башкалардын каталарынан сабак алууга, акыркы он жылдан берки саздан суурулуп чыгып, алга жылууга тийиш.
- Кыргызстанда бийликтин кылмыштуу топтор менен жуурулушуп кеткени да чоң бир көйгөй. Өлкө аркылуу Ооганстан, Кытай, башка жактардан мыйзамсыз маңзаттар, курал-жарак өтүп турат. Мунун бардыгы кылмыштуулуктун өсүшүнө алып келет. Саясатты криминалдан тазалоо үчүн жаңы бийлик кандай кадамдарга барышы керек?
- Грузияда Кыргызстанга караганда, кылмыш дүйнөсү алда канча көбүрөөк гүлдөп-өскөн болчу. Буга тарыхый себептер да бар, транзит өлкө болгондон кийин көп нерселер биз аркылуу өтүп келген. Биз өзүбүздүн катарыбызга ыңкылапты ишке ашырган жаштардын тобун тартканбыз. Алар эч качан күч түзүмдөрүндө иштеген эмес. Алыскы тоолуу айылдарга чейин тик учак менен барып, кландарга, бандиттерге каршы операцияларды жүргүзүшкөн.
Мурда бандиттер көчөлөрдө кишилерге кол салып жүрүшсө, кийин жаңы тартип коргоочулар ошол бандиттерге кадимкидей “аңчылык” кылышкан. Ооба, андайда каталар да кетет экен, трагедиялар болот экен. Бирок андан башка арга жок болчу. Эң негизгиси азгырылып кетпей, андай чараларды качан токтотууну так билүү абзел. Грузияда биз менталитетти өзгөрттүк. Кылмыштуу топтор эми модадан чыгып калды. Азыркы бийлик криминал менен жуурулушуп кетүүгө аракет кылып жатат. Бирок башкача жашаса болорун түшүнүп калган коом буга терс реакциясын билдиргендиктен, андайга оңой менен жол берилбейт.
Мен Кыргызстанда 2011-жылы көргөндөрүм 1990-жылдардагы Грузияны эске салган. Бишкекте кафе-ресторандарга барганда булгары күрмө кийген, кара "Мерседес" минген, өздөрүн кыйын сезген жаш жигиттерди көргөм. Криминал экени алыстан эле байкалып турат. Аларды кафелерден, көчөлөрдөн гана тазалабастан, камаш керек. Кырдаалды өзгөртөм деген бийликтин башынан эле негизги багыты - ошол криминал менен күрөш болот деп ишенем.
- Реформалар темасына кайрылсак. Сиз негиздеген “Жөнөкөй чечимдер кеңсесинин” Кыргызстандагы өкүлү президент Садыр Жапаровго кайрылып, реформалар концепциясы менен жардам бере аларын айтты. Сиз ушу тапта Украинанын Улуттук реформалар кеңешинин аткаруучу комитетин башкарасыз. Реформаларга жооп берген атайын мекеменин зарылчылыгы канчалык? Украинада бул жаатта кандай жетишкендиктерди мисал келтире аласыз?
- Украинанын өз өзгөчөлүктөрү бар. Себеби өкмөт иш жүзүндө чабал. Өкмөттүн ичинде пландарды ишке ашыруу кыйын. Ошондуктан президент сырттан аракет көрүүнү чечкен. Биз каалагандай ийгиликтерге жете элекпиз, ошентсе да айрым жылыштар бар. Мисалы, биртоп кереги жок, аткаминерлердин акча табуусуна гана шарт түзгөн салык-бажы тармагындагы эрежелерди алдырып салдык. Азыр ишкана, бизнести электр энергиясына туташтыруу үчүн жаңы мыйзамдар боюнча алда канча аз убакыт кетет, баасы да мурдагыга караганда эки эсе арзан. Кыскасы, коррупцияга өбөлгө түзгөн ыкмалардын жолун бууп салууга аракеттенип атабыз.
Шарап өндүрүүчүлөргө ар кандай уруксат кагаздарын алуу жагын да жеңилдеттик. Анча-мынча ийгиликтер бар, бирок мен мындан да көбүрөөк натыйжа күткөм. Анткен менен элдин ой жүгүртүүсү катып калгандай сезилет. Менимче, Кыргызстанда реформаларды жеңилирээк ишке ашырса болот. Себеби кайталап кетейин, мен силердин өлкөдөн көбүрөөк энтузиазмды көрө алдым.
Украина ансыз да бай өлкө. Ошол байлык кайсы бир мааниде кайра каргышка айланып калгандай. Реформалардын эмне кереги бар, ансыз да байбыз, дүйнөдө кара топурактуу жердин 25 пайызы, титандын 20-24 пайызы Украинада, сейрек металлдардын, мунай, газдын запастары бар. Географиябыз да жакшы. Жөн эле отура берели деп ойлошот. Кыргызстанда да кендер бар, бирок азырынча жакшы иштетиле элек.
