“Азаттык”: Аблабек мырза, студияга куш келипсиз. Бүгүнкү сукбатыбыз “Кыргыздар” деген илимий эмгектин айланасында болмокчу. Китеп жакында эле Москвадан чыкты. Аны жазууга кыргызстандык, орусиялык мыкты тарыхчы окумуштуулар, этнографтар катышты. Илимий чөйрөдө бул эмгекти Саул Абрамзондун кыргыздардын этногенези, тарыхый-маданий байланыштарына арналган фундаменталдуу эмгегинен кийинки илимий деңгээлди аныктаган китеп катары баалап жатышат. Ушул жөнүндө айта кетсеңиз.
Асанканов: Саул Матвеевич Абрамзон 1921-жылы студент кезинде Кыргызстанга келип, 1925-жылы окуусун бүтүп, ошондон 1971-жылга чейин бүткүл өмүрүн кыргыздарга арнады, Кыргызстанга арнады. Ал киши болгону эки эле эмгек жазды. “Кыргыздардын элдик маданияты” деген эмгеги 1939–40-жылдары чыкты. Андан туура 30 жылдан кийин “Кыргыздар: этно-генезиси жана тарыхый-маданий байланыштары” деген фундаменталдуу китебин жазды. Бул өз заманындагы зор китеп болду. Мына ошол китеп кыргыздардын, кыргыз таануу жаатындагы жаңылык болгон да, ал кишинин тереңдиги, акылдуулугу – ар бир баптын аягында кайсы маселелерди дагы терең изилдөө керектигин белгилеп кеткендиги. Кыргыз элинин маданиятын жазып, чарбасын жазып, анан кайсы элдер менен байланышын дагы терең изилдеш керектигин, багытын калтырып кеткен. Ал эмгек чыккандан бери эсептеп көрсөк 47 жыл болуптур – жарым кылым. Анан да ал эмгек совет кезинде жазылган. Коммунисттик диктат болгон. Азыр эми эркин коом, демократия, баарын жазганга болот. “Эски уруулук байланышты жазып койду, эски турмушту жазып койду” деп Академиянын үч мүчө-корреспондентин кандай талкалаганын билесиң. 1971-жылы 28-февралда “Советская Киргизия” гезитине чыккан. Кийин 1975-жылы партактивде ошол кездеги Компартиянын БКнын биринчи катчысы китепти катуу сынга алган. Ошондон кийин ал киши, кыргызча айтканда, “турбай калды”. Катуу таарынды. Биз жактан ал кишини сыйлап, эмгегин баалоо деген болбой калды.
Ал эми жаңы китепке өтчү болсок, 50 жыл ичинде көп өзгөрүү болду, жаңы кадрлар чыкты. Бул китептин 45 авторунун үчөө гана Москвадан, калганы бүт кыргыздар. 90% кыргызстандыктар. Кыргыздардын этногенезиси боюнча бир топ жаңы иштер жасалды, археологиялык булактар, жаңы жазма булактар чыкты. Башка элдер боюнча изилдөө эмгектер, мисалы, Волга боюндагы, Сибирдеги калктар боюнча чыкты. Биз аларды толуктап, тереңдеттик. Ал эми идея, чындыгын айтыш керек, москвалыктардан чыкты. Орусия илимдер академиясында Миклухо Маклай атындагы этнология жана антропология институту бар. Мен ал жерде аспирантураны, докторантураны бүткөм. Мурда ал жерде академик Тишков директор болчу, азыр илимий жетекчи. 2011-жылы ал киши мага кайрылды. “Аблабек, ушундай китеп жазалы, жамаатты өзүң түз, биз дүйнө боюнча ушундай серияны баштап атабыз, мен жетектеп атам. “Элдер жана маданият” деген серия чыга баштады. Мурдагы Советтер союзундагы элдер боюнча да өзүнчө багыт кылып атабыз, кыргыздарды сен жетекте" деди. Мен макул болдум. "Авторлорду өзүңөр чогулткула, баптарын, параграфтарын түзгүлө, бизге жөнөткүлө, биз бул жактан карап туруп чыгарабыз”, деди. Азыраак калем акы да беребиз деп айтты. Макул болуп, мен балдарды чогулттум. Биздин Улуттук илимдер академиясынын Тарых институтунун бөлүм башчысы Амантур Жапаровду чакырып, фундаменталдуу эмгек жазалы деп айттым. Аны жалгыз этнографтардын колуна салып бергенде болбойт. Буга тарыхчыларды, философторду, тилчилерди, адабиятчыларды, искусство таануучуларды кошууну макулдаштык. Билесиң, этногенез боюнча бизде эки түрдүү көз караш, ачакей багыт, ортодо талаш-тартыш бар. Анын биринчиси - кыргыздар бул жакка түз эле Енисейден келген, экинчиси - Алтай аркылуу келген деген көз караш бар. Эки башка багытты карманган окумуштууларды да киргизели, кийин сөз болбосун дедик. Коомдук илимдердеги мыкты окумуштуулардын баарын чакырдык. Бул окуя 2011-жылы болгон. Мына алты жылдан кийин ушул эмгек чыкты.
“Азаттык”: Бул эмгекте уруулардын келип чыгышы, уруулук түзүлүш маселеси кандай чечилди?
Асанканов: Уруулук түзүлүштү кенен изилдебей туруп кыргыздардын этногенезисин изилдөө мүмкүн эмес. Себеп дегенде, кыргыздардын арасында монгол уруулары бар, түрк уруулары бар. Анан ар кайсы мезгилде кошулгандары бар. Алардын ичинде саясий абалдын натыйжасында кошулгандары бар. Анан кайсы мезгилде кошулгандары, мисалы, биз наймандарды кыргыздар курамына ХII кылымда кошулган деп атпайбызбы. Кийинки кездерде алар кара кытайлар менен кошо IХ – Х кылымдарда кошулган деген идея да бар. Кыргыздардын калыптанышы оң, сол деп бөлүнүшүнө байланыштуу деген да көз караш бар. Муну менен да макул болууга болот. Алар кыргыз элин түзбөдүбү, ошондуктан биз аларды терең изилдеп, кайсы мезгилде качан кошулганын жазып туруп анан кыргыз элинин калыптанышын жаздык.
“Азаттык”: Абрамзондун жакшы ою бар экен. Улут – бул саясий биримдик, уруу – бул этникалык биримдик дейт. Ушул тезис сиздерде кандай өңүттө өнүктүрүлдү?
Асанканов: Этникалык деген өзү этностон келип чыккан. Улут – этностун бир формасы. Этнос өнүгүү формасында бир нече тарыхый этаптарды басып өтөт. Жалпылыгы, маданияты, көз карашы, өзүн өзү таануу боюнча, аны самоидентификация деп коёбуз, ошол уруулук түзүлүш менен этникалык байланыш, мисалы, айталык, кыргыз деген түшүнүктү биздин эрага чейинки III кылымда жолуктуруп атабыз. Айрым окумуштуулар этносту Х кылым менен калыптандырып атышат. Этностун эң алгачкы өнүгүү этабы этникалык уруулар болсо, алар биригип алып этникалык кыргыздарды түзсө, ал эми саясий-экономикалык өнүгүүнүн фонунда, мисалы, ХIХ кылымда, ХХ кылымда бизде мамлекет пайда болду. Маалымдоо каражаттары, жазуу пайда болду, ошонун негизинде улуттун эң жогорку өнүккөн этабы – улуттун жогорку мезгили, жогорку учуру келди. Бирок, биз баарын тең этнос деп, этностун өнүгүү формаларын бөлүштүрүп айта алабыз.
“Азаттык”: Чет жердеги кыргыздар, мына Монголиядан таап атышат, башка жерлерден чыгып атат. Ушул маселе китепте камтылдыбы?
Асанканов: Бул жерде “Чет элдик кыргыздар” деген атайын бөлүм бар. Эң көп кыргыздар Өзбекстанда, расмий маалымат боюнча, калктын 1% делинет. Азыр өзбектер 32 миллионго жетти. Ошондо 320 миң кыргыз болот. Анжиян, Кокон, Жизак, Ташкендеги кыргыздардын көбү өзбек болуп жазылып калган. Аны ала турган болсок кыргыздар саны көп. Анан Кытайдын Памири бар, ал жердеги кыргыздарды барып изилдеп келдим. Тажикстандын Памири бар, ал жерге жете элекмин, башкалар изилдеп келатышат. Батыштан ошол Памирден баштап, Кызыл-Суу, ары жагы Керме-Тоо, бери жагын Ала-Тоо деп жүрбөйбүзбү, андан кийин Ак-Суу, Кулжа, Кулжадан жогору жүрүп отуруп Алтайда Тарбагатай кыргыздары – мына накта кыргыздар 2 миң чакырымда жайгашкан. Ошол кыргыздар мен изилдеген мезгилде 180 миң болчу, азыр 200 миңден ашып калды. Бул кытай кыргыздары. Алар кечээ эле кетип калган эмес. Айрымдар туура эмес айтып жүрүшөт. 1916-жылы көчүп кетишкен деп. Жок. Кыргыздар биз качан Алтайдан келсек, ошол эле мезгилде Торугарттан өтүп, Эркештам, Кулжа, Беделден өтүп ошол жерде отурукташып калышкан. Ушуну айырмалай билишибиз керек. Ушуну жазып көргөздүк. Андан кийин көбү кайта баштады. Мисалы, Мургабда 30 миң кыргыз бар болчу, азыр 15 миңи эле калды. Жергеталдан көп келип жатат мына бул Чүйдүн тегерегине. Алардын баарын жаздык. Бул жерге келип калган жизактык, анжияндык, ферганалык кыргыздарды кийин өзүнчө кылып жазабыз. Алардын жашап жаткан жерлерин айттык. Мисалы, Казакстандын Каргалык деген жеринде кыргыздар бар, ошону терең изилдебей жүрөбүз. Ал жерге жаңыдан изилдегенге чыгалык деп жатабыз. Этнографиялык, илимий жактан изилденбей калып жатат. Биз көп болгон Кытайды эле изилдеп, жакын турган казакстандык кыргыздарды изилдей элекпиз. Өзбекстандагы кыргыздар айрым бир диссертациялык эмгектерде гана изилденип, фундаменталдуу изилдене элек, анткени ал жерге уруксат болбой жатат. Мургабдык, жергеталдык кыргыздар кичине изилденип атат. Аларга уруксат берилген. Мына негизги масса ошол жерде. Анан Ооганстандан 1978 – 1980-жылы Тилгит аркылуу Түркиянын Ван көлүнүн жанына 3 миңдей кыргыз барып калган. Ал да макала деңгээлинде гана калып, терең изилдене элек. Ооганстанда 3 миңдей кыргыз бар эле, булар суюлуп, жок болуп баратат, азайып баратат. Аны Сулайман (Кайыпов – ред.) изилдеди, ал вандык кыргыздарды изилдеп жазды. Тигил жакка барганга мүмкүнчүлүгү болгон жок.
“Азаттык”: Мына бул жакшы долбоор дагы улантылабы же ушуну менен жыйынтыкталабы?
Асанканов: Долбоор ушуну менен бүттү десек болот. Бир этабы бүттү. Бирок орусиялык окумуштуулар менен байланыш үзүлгөн жок. Мына бул китеп Кыргызстан менен Орусиянын окумуштууларынын илимий байланышы бекем экенин дагы бир жолу далилдеп жатат. Жакында мен Москвага барып келдим. Ал жерде миграцияны изилдейли деген пикирлер бар. Бул китеп боюнча долбоор бүттү. Балким кээ бир баптарын тереңирээк изилдейбиз. Дагы бир убакыт өткөндөн кийин, жашоо өзү өзгөрүп турат, кыргыз өзү өзгөрүп атыр, аң сезим, маданият, өзүбүздү өзүбүз таануубуз өзгөрөт. Анан ошого жараша дагы бир чыгар.
“Азаттык”: Маегиңизге ырахмат!
