"Аталардын жүз жыл мурдагы ишин азыр кыла албай жатабыз"

Подкастка Өзбекстандагы “Репрессия курмандыктары” музейинин башкы илимий кызматкери, тарыхчы Бахром Ирзаев жана кыргызстандык тарыхчы, Ош мамлекеттик университетинин доценти Сабыр Арстанов катышты.

- Саламатсыздарбы. Бахром мырза, Кыргызстанга куш келдиңиз. Азыр эле берүүнүн алдында Фейсбукту барактап олтуруп Казакстандын футбол боюнча улуттук курама командасынын машыктыруучусунун тегерегиндеги талкууларга көзүм түшүп калды. Ал басма сөз жыйынында казакча суроо берген журналистке “эмне француз тилинде сүйлөп жатасыңбы” деп жооп бергени казак коомунда кызуу талкуу жараткан экен. Бул эми тамаша сөздүр, балким, чын-бышыгын ким билет. Бирок акыркы убактарда биз “деколонизация” деген сөздү көбүрөөк уга баштадык. Тил деле ошол деколонизация процессинин негизги компоненти, бөлүгү эмеспи. Мына, өзүңүздөр дагы ушул темада “Эсимде” изилдөө аянтчасы өткөрүп жаткан жыйындан келе жатасыздар. Жалпы эле ушул Казакстан, Кыргызстан, Өзбекстандагы жаштар арасында эне тилине болгон мамиле улуу муундан айырмаланбы?

Бахром Ирзаев: Рахмат, туура суроо берип жатасыз. 1980-90-жылдары кайра куруу маалында коом жанданды. Бул мезгилде Казакстан, Өзбекстан, Кыргызстанда дагы элдин маанайы көтөрүңкү эле. Анткени СССР тарап, биздин өлкөлөр биринин артынан экинчиси Бириккен Улуттар Уюмуна мүчө болуп, өзүбүздүн туубуз, баш мыйзамыбыз, гербибизди кабыл алып, кыйла убакыт ушундай толкундоолор менен жашадык. “Мына, биз эгемен болдук”, “бизди дүйнө таанып жатат”, “дүйнөгө кадам таштап, реформаларды жасап атабыз” дедик. Бирок бир аз убакыт өткөндөн кийин эле карасак, эч нерсе өзгөрбөй жатат. Баягыдай эле тил көйгөйү, өнүгүүдөн али кабар жок. Дүйнөлүк базарга “Кыргызстанда өндүрүлгөн”, “Өзбекстанда жасалган” деген товарлар менен чыга албай атабыз. Эмнеге мындай болду деген суроо берилбей жатат. Ушул жерден деколонизация тууралуу айтабыз.

Казакстандык, кыргызстандык окумуштуулар менен баарлашкандан кийин бир ойго келдик: эгемендикти мыйзам менен жарыялап койсок эле баары бүтүп калбайт экен. Мисалы, Африкада 1950-жылдары эгемендик алган өлкөлөр бар. Бизден 40 жыл мурда эгемендикке ээ болушкан. Азыркы күнгө чейин ич ара португал, француз тилдеринде же башка европалык тилдерде сүйлөшүшөт. Өндүрүлгөн товарлары мурунку басып алган колонизатор өлкө менен өнөктөштүктө жасалат жана жаштары ушул өлкөлөргө көп барышат. Мурдагы тарыхында Франциянын колониясы болсо, эми деле Франциянын футбол курамасында ойнойт. Азыркы күнгө чейин өзүн Франциянын бир бөлүгү деп эсептегендери көп. Мындай карасаң, эгемендикти алганына 100 жыл болгон, алигүнчө 150 жыл мурун болгон окуяларды эстеп жүрөт. Бүт дүйнө сени эркин өлкөдө деп, таанып билип жатат. Көрсө, мына ушул жерде деколонизация керек экен. Биз аны азыр баамдап, билип жатабыз. Ошол “посткоммунизм” же “постсоциалист”, деколонизация дейбизби, ошол ишке аша баштаганда гана биз алдыбызга чоң максаттарды коё алабыз. Демек, көйгөй мыйзамда эмес, укукта эмес, аң-сезимде. Мисалы, пилди 10 жыл чынжырлап казыкка байлап койсо, кийин аны бошотсоң деле ошол казыкты айланып жүрө бергендей кеп. Ага казык жок экенин сездириш керек. Эл өзүнүн бактысын башка бир өлкөдөн издеп көз каранды болуп, башка бир өлкөгө байлабашы керек.

Подкастты толугу менен бул жерден көрүңүз:

Эмне үчүн “Эсимде” сыяктуу аянтчаларга башка мамлекеттерден адистерди чакырып жатышат? Баарлашып, пикир алмашуу үчүн. Көйгөйдү кененирээк, бийик жактан караш үчүн. Дүйнөлүк ири окуу жайларда ушул багытта иштеген адистерди да тартуунун максаты дагы бул көйгөй дүйнөдө кандай чечилгенин билүү. Бул майда маселе эмес, адамдын жан дүйнөсү менен байланышкан чоң көйгөй. Бүгүн биз катышкан жыйында жакшы пикир айтылды, кыргыз тарыхчысы Тынчтыкбек Чоротегин “тарыхчылар, саясатчылар эч качан айта албаган сөздү, сүрөтчү сүрөтүнө тартып, ырчы ырында, жазуучу романында жазып коёт жана ушул аркылуу элге таасир этет” деп. Биздин эң башкы максатыбыз - башатыбызды качан жоготконубузду аңдай билүү. Биз ушуга өзүбүздү толук арнаганда, репрессияны толук изилдей алабыз. Себеби ошол учурду айыктырып, дарылоо керек. Сынык ошол жерде болгон. Азыркы көп көйгөйлөргө чечим ошондон кийин табылышы мүмкүн. Бул актуалдуу нерсе, бизге керек.

- Бир катар мисалдарды келтирип, бул узакка созулган жараян экенин айтып өттүңүз. Бирок канчалык узак? Болжолдуу чек барбы?

Бахром Ирзаев: Тарыхтан мисал десеңиз, Муса саллаллаху алейхи васалламга 40 жыл берилген экен. Ал өз коомун 40 жыл ээн чөлдө ээрчитип жүргөн. Бул акырындык менен болбойт. Мисалы, тарыхчы Бактыгүл Мидинова “Советтик баалуулуктар” деген лекциясында Оштогу Лениндин айкели тууралуу айтты. Көпчүлүк “Биз аны бузуп салсак утабызбы, өнүгүп кетебизби? Ал бизге тоскоол болуп жатабы?” деген суроолорду берип жатышат. Ооба, кандайдыр бир баалуулуктар бар. Мисалы, ислам 1400 жылдан бери бар болсо, ага чейинки диндерден ушул кезге чейин бир нерселер сакталып калган. Бирок биз сакталып кала турган нерселердин үстүндө эмес, тескерисинче, жаманын алып таштап, таза нерселерди алдыга жылдырыш үчүн кеңешип жатабыз. Албетте, бул чакан чөйрөдө, илимий чөйрөдө болуп атат. Мурун кандай болгон, миң жыл мурун, беш жүз жыл мурун ошол Тимурийлер (ред.: 1370–1507-ж. Мавераннахр, Хорезм, Хоросанды камтыган дөөлөт) заманында болобу, Чыңгызхан доорунда болобу, гунндар, Кокон хандыгынын доорунда болобу, ата-бабаларыбыз өзүн ким менен байланыштырган, кимден үлгү алган? Же өздөрүндө үлгү болгонбу? Өзүндө болсо, ал эмне эле? Бизде өзү кандай болгон. Бул качанга чейин созулушу мүмкүн? Ушул суроолорго мындай жооп берем: биз качан өзүбүздү тааныганга чейин.

Жаштар азыр глобалдашуу таасирине туш болду. Айталы, Кытайда бир жаман окуя болсо, эртең Тикток же башка платформалар аркылуу бизге жетет. Бразилияда бир нерсе болсо, эртеси ал нерсе да бизге жетет. Кино аркылуу же дагы башка нерселер менен кирип атабы, демек, биз олуттуу идеялогияны сунушташыбыз керек. Бирок ал нерсе бир коркпогон, тайсалдабаган учурда гана ишке ашат. Бул өтө кымбат, экономикабызда көйгөй болгону үчүн маселеге бардык өлкөлөр биргеликте жапатырмак киришүүсү керек. Өтө чоң экономика зарыл. Чоң өлкөлөр деле ошол менен иштеп атат деп ойлойм. Мисалы, Өзбекстанда жадидчилик кыймылын үйрөнүү, Кыргызстанда ошол Ишенаалы Арабаев сыяктуу агартуучулардын жолун таанып-билүү деген сыяктуу өздүккө кайтуу, өзүбүздү таануу иши акырындан жүрүп барат. Ошону жаштардын аң-сезимине сиңирсек, Лениндин айкели да, башка нерселер да тоскоол болбойт. Эч нерседен коркпой жашасак болот. Коркпош үчүн адегенде өзүбүздү аңдап билсек, мунун баары бүтөт.

- Сабыр мырза, деколонизация, десоветизация деп жатабыз. Аны бир ууч эле киши түшүнүп, ошолор эле сөз кылып жаткан жокпу?

Сабыр Арстанов: Менин түшүнүгүмдө, мурда башка бир өлкөгө колония болуп, көз каранды болуп жүргөн мамлекет эгемендикке жетишкенден кийин өзүнүн коомдук турмушунун бардык чөйрөлөрүн, анын ичинен саясатын, билим берүүсүн, экономикасын, маданиятын өз алдынча башынан куруп чыгууга жетишсе, ошол мамлекеттеги жарандар өзүнүн толук кандуу эркин экендигин, саясий жактан эле эмес, маданий, экономикалык жактан эркин экендигин сезгенде, “деколонизация” процесси ишке ашты деп эсептесе болот. Жогоруда Бахром агай айтып кетти, бул жараян өзү негизи 1990-жылдары Советтер Союзу кулагандан кийин, мурунку союздук республикалар эгемендикке жеткенден кийин жанданды. Ошондо кандайдыр бир деңгээлде толкундар болуп өткөн. Саясий жактан эркин республика болдук, улуттук, мамлекеттик тилдерди жарыяладык. Жер-суу аталыштарын өзгөрттүк.

- Дагы деле өзгөртүп жатабыз…

Сабыр Арстанов: Ооба, бирок ал жараяндар акырындап, токтоп калды. Акыркы эки-үч жылдан бери “деколонизация” деген сөз жаңы мааниде күчөп жаткандай сезилет. Менин оюмча, 2022-жылы Орусиянын Украинага кол салуусунан кийин кайрадан актуалдашып кетти. Карап көрсөк, 30 жылдан ашык эгемен болуп жашаганыбыз менен, дагы деле толугу менен ушул жаряндын ишке ашпагандыгы, айрым көйгөйлөр бар экени ачык көрүнүп калды. Ошол себептен улам бул процесс кайра актуалдашып, күн тартибине коюлуп жатат.

- “Тарыхтын ала калган жерлерин кайра башынан жазуу, жаңыча көз караш менен жазуу, бурмаланган жерлерин оңдоо” деген маселе бар экенин айтып келатабыз. Бирок болбой эле айрымдар советтик мезгилдеги ыктан чыга албай жүрсө, башкасы деле кайсы бир кишилерди тарыхтын каарманына айлантуу аргасы менен убара. Соңку мезгилде Өзбекстан менен Казакстанда совет мезгилиндеги, андан мурунку архивдерди ачыкка чыгаруу аракеттери көрүлүп келет. Биз бул жактан туруп эле айтып жатабыз, КГБ архивдерин ачып жатышат деп, иш жүзүндө кандай болууда?

Бахром Ирзаев: Бул маселе жолго коюлуп жатат. Биринчиден, ревизия болууда, ошол доордо акыйкатта эмне болгону изилденүүдө. Экинчиден, реабилитация маселеси. Маалыматыңыздар бар, мисалы, совет доорунда репрессияга кабылган кишилер 1957-58-жылдары акталды. Жазуучулар, саясатчылар, партия ишмерлери ушул жылдары акталган. 1989-жылдары Горбачёвдун акыркы буйругу менен саясий айып коюлган жөнөкөй кишилердин көпчүлүгү акталды. Натыйжада Советтер Союзу өзү куугунтуктаган адамдарды өзү актаганга аракет кылды. Эмнеге архив жабык болчу? Анткени репрессияланып, кийин акталгандары өтө эле аз пайызды түзгөндөн. Жарымын дагы эмес, андан аз, балким 10 же 20 пайызы гана акталгандыр. Балким, ошол себептен архивдерди ачышкан эмес. Башка эмне үчүн жабасың? Ошону үчүн жабасың да.

Мен “Эсимде” өткөргөн жыйында Насырхан төрө деген Түркстан автономдуу облусунун атактуу министри бар, ошонун кыргыз элинен эки досу - бири Атантай Сатылганов, экинчиси Истамбек деген диниятчы, ошолор тууралуу айтып берем. Алардын бирөөсү менен медреседе чогуу окуган экен. Экинчиси менен базарда таанышып калган экен. Качып жүргөн кезде артынан тамак-ашын ташып, ага ок атылып, качкан учурда артынан издеп барат, “мени да аткыла” деп атат. Ушундай берилгендик менен бири-бирине көмөк көрсөтүп жатышат. Бүгүнкү күндө Кыргызстанда бир жагымсыз окуя болсо, жүрөгүбүз ооруйт, бирок алардай үйүнө барып, абалың кандай деп өтө аз кабар алабыз. Аларды мынчалык эмне бириктирген? Мына ушул биримдикти жок кылыш үчүн большевиктик саясат алардын арасын бөлдү. “Мына ушул сенин тарыхың”, “мына сенин тилиң, мына сенин маданиятың” деп ушинтип бөлүп салды да, “Түркстандын ээси бизбиз” деген адамдардан кутулду. Азыр биздин ортобузда өтө чоң, узак жылдар курулган дубал бар. Кийин куугунтукка кабылгандарды актаганда бул сыяктуу кишилерди акташкан эмес. Мына ошол адамдар башка адамдардын таянычы эле. Бүгүн гана алар тууралуу белгисиз жактар ачыкка чыгууда. Андайлардын саны миңден ашып кетти, ичинде жанагы Атантай Сатылганов да бар.

Өзбекстанда 2022-жылы 25-август күнү 115 киши акталды, арасында басмачылык кыймылдын көрүнүктүү лидери Ибрагимбек Лакай дагы бар. Ибрагимбек Лакайды кылмышкер деп атап келишкен. Анын жазган каттары бар. Ал өзбек, кыргыз, казак эмес, орустарга, татарларга армяндарга кайрылып, большевиктер баштаган зулумга каршы үндөгөн. Учагы бар, чоң армияга каршы бычак көтөрүп согушуп атса, демек, жанын оозуна тиштеп чыгууга мажбур кылган жүйөсү болгон да. Большевиктер кандай кылмыштарга барганын адамзат жакшы билет. Ачарчылык, репрессия жана башка трагедиялар. Ошол документтерди бүгүн изилденип жатат. Изилдөөдө маалым болгондой, биз мунун баарын бөлүп карай албайбыз. Кантип “Алашты” бөлүп карай аласың: Кокондо Мустафа Шокай жүрөт, Мухамеджан Тынышбаев да ошол жерде, кыргыз да, тажик да, азери да ошол жерде. Буларга тийбей эле коёлу, бул өзбек эмес экен десек, ошондо тарых жаралмак беле? Демек, тарых башынан кайра жазылат.

Тарых башынан жазылышы үчүн, бизге чыныгы архив керек. Ошондо гана мааниси ачылып, чындык билинет. Ошондо гана биз бири-бирибиздин кайрадан тааный баштайбыз. Ошондо биз совет доору жараткан тарых, совет доору жараткан адабияттар бизге таңууланганын аңдайбыз. Өзүбүздүкүн жок кылып, кыйнап өзүнүн жолуна салып, ага көнбөгөнүн атып салды. Ошол үчүн бизди ал тарых канааттандырбайт, ал тарых менен биз алыска бара албайбыз. Миң жылдык тууган, боордош эл өз-өзүнчө болуп кеткен убакта келечегибизди элестетүү кыйын. Географиябыз бир болгондон кийин, демек, ошого жараша тарых керек. Сиз айтып айтпайсызбы, каарманга айлантуу аракеттери көп деп. Туура, биз баатырларды эмес, чындыкты, адилеттүүлүктү табышыбыз керек. Адилеттүүлүк табылганда, эч ким капа болбойт. Урган дагы, таяк жеген дагы капаланбайт. Ошол жерде баары келишимге келет. Ошол себептен бизге чыныгы тарых керек. Муну архивден алабызбы, же оозеки тарых менен толуктайбызбы, ошол нерсе керек. Архив маселеси көтөрүлгөн себеби да ушул. Бизге чыныгы тарых керек. Адилеттүүлүктү издөө үчүн керек. Бул биздин тарых алдындагы милдетибиз.

- Сабыр мырза, Кыргызстанда архивди ачуу маселеси артка жылып калды. Бирок коңшу өлкөлөрдөгү ачылган архивдерден кабардар болуп жатабызбы? Өзбекстандын архиви тууралуу айтсак, басмачылык кыймыл деген жалпы эле чөлкөмгө таандык эмеспи. Кыргызстанга тиешеси бар жагы дагы көп болсо керек?

Сабыр Арстанов: Туура айтасыз, Кыргызстанга тиешелүү материалдардын бардыгы, 1924-жылга чейинкилери Ташкенттеги архивге топтолгон. Анткени чөлкөм Орус империясына карап турган мезгилде жалпы Орто Азиянын борбору Ташкент болуп турган. Негизги ошол басмачылык кыймыл, совет бийлиги орногон мезгил, ага чейинки Орусиянын оторчулугу маалындагы архивдер Ташкентте. 1924-жылы Кара-Кыргыз автоном облусубуз уюшулуп, мамлекеттик бийлик органдары түзүлүп, иш-кагаздары өзүбүздүн архивге коюла баштаган. Анан архив маселесине келсек, мыйзамдар боюнча айрым документтерди ачыкка чыгарууга 100 жылга чейин тыюу салынат.

- Бирок 100 жыл болду.

Сабыр Арстанов: Ооба, баштапкы басмачылык кыймылдарга 100 жыл болду. Басмачылык кыймылга тиешелүү көп документтер бизде жок, Ташкенттеги архивде. Өзбекстанда архивдерге байланыштуу иштер мындан бир топ жыл мурун эле жолго коюлуп, илимий чөйрө үчүн ачылып, тиешелүү изилдөө иштери жүрдү. Андан сырткары өзбекстандык тарыхчылар Орусияга, Украинага барып, басмачылык кыймыл, андан кийин кулакка тартуу, репрессияга тиешелүү документтерди чогултуп, жыйнактарды чыгарган. Биз бул жагынан кеч калдык. КГБнын архивдерин ачуу боюнча демилге эми көтөрүлүп, Жогорку Кеңеште мыйзамдар талкууланып жатат. Кыргызстанда архив тармагы боюнча күчтүү адис, тарых илимдеринин доктору, коопсуздук кызматынын мурдагы офицери Болот Абдрахманов 90-жылдардан баштап атайын кызматтын архив жагында бир топ жыл иштеп калды. КГБнын архивинде ал киши бир топ жыл иштеп, өткөн жылы 10 томдук эмгек жарыялады. Болгону ал жерде репрессиялангандардын аты-жөнүн бергенге гана жетишти. Архивдик документтер аябай көп да. Жакында эле Болот Абдрахманов менен Ош мамлекеттик университетинин тарых факультетинин студенттери үчүн жолугушуу уюштурдук. Ошол жерде талкуунун жүрүшүндө “Эмне үчүн архив ачылбай жатат?” деген суроо болду. Буга чейин талкууларда да “эгер ачсак, бири-бирине тоголок кат жазгандар ачыкка чыгып, коом жиктешет” деп айтылып келет эмеспи. “Сенин чоң атаң, менин чоң атамдын үстүнөн арыз жазып, каматкан экен” деген сыяктуу маселелер коюлат деп жатпайбы. Анан ошол маселе боюнча Болот агайдан сурасак: “Тилекке каршы 80%-90% делолордо кимдин үстүнөн ким арызданганы бар”, - деп жатпайбы.

- Жеке пикиримде, басымды арызды ким жазды, ким жалаа жапты дегенге жасагандын өзү туура эмес го. Кандай жагдайда атылган? Кайда көмүлгөн деген сыяктуу тактай турган бир топ маселе бар эмеспи.

Сабыр Арстанов: Сиз айткандай, “Эмне күнөө коюлду?”, “Эмне себептен иш козголду, жыйынтыгы кандай болду?”, “Кандай жазаланды?” деген маанилүү жактарын алып чыгып, экинчи жагын убактылуу токтотуп турсак деген сунушун Болот Абдрахманов айткан экен. Атайын комиссияларды түзүп, ошолор аркылуу иргеп алуу сунуштары да болуптур. Бир жагынан караганда, акыйкаттык сөзсүз чыгыш керек да. Тарых илиминин дагы максаты ушул. Ачуу болсо дагы, объективдүү тарых чыкса, аны коомчулук кабыл алат. Бирок биздин бүгүнкү абалда ошол вариантты деле колдонуп турсак болот. Расмий жагын ачыктап, экинчи жагын бир аз коё турсак.

Бахром Ирзаев: Менимче, Өзбекстанда чоң архив бар. Сабыр мырза айткандай, чынында Ташкент шаары Түркстан генерал-губернаторлугунун борбору болуп турган. Ар кайсыл жактан барган көп материалдар топтолгон. Орус империясынын доорунан Кара-Кыргыз автоном облусу түзүлгөнгө чейинки архивдер Ташкентке жыйналган. Экинчи бир маселе, алар өздөрүнө эмненин жыйнаган? Ал азыркы маалда бизге канчалык керек? Алар өздөрүнүн башкаруусу, кадыр-баркы үчүн мейли тонналап топтолгон нерселер болсун, бирок бизге керектүү нерселерди гана алышыбыз керек. Биз үчүн жакшылыкка кызмат кыла турган нерселер көп деп деле ойлобойм. Жергиликтүү бийликтердин ич ара эсеп-кысабы, кат-кабарлары болушу мүмкүн. Бирок бизге акыйкатты айткан чакан эле кагаздар маанилүү. Келечекте биз пайдалана турган нерселер көп болбосо да, бар деп ойлойм. Архивдерди толук ачуубуз керек, албетте, алардын дээрлик көпчүлүгү араб ариби менен жазылган. Муну Кыргызстанда, Өзбекстанда да окуй ала турган адистер аз. Булардын баарын алып, окуп чыгыш зарыл эмес. Керектүүлөрүн гана иргеп алуубуз керек. Миңдеген китептер бар, араб арибинде. Андан сырткары, латын арбинде жазылгандары бар. Совет доорунда кирилл арибинде жазылган. Ошонун ичинен келечекке кызмат кыла турган тарыхты жаза турган болсок, ал чоң эмгекти талап кылат эмеспи.

Азыр бул жерде айтылып кетпедиби, “кимдин үстүнөн ким даттанган, кимдин атасы кимди саткан” дегендей. Андай талкуулабай, “репрессияга ким айыптуу, ал буйрук каяктан келген” деп карашыбыз зарыл. Макул, даттанып тоголок кат жазды дейли, бирок буйруктар борбордук бийлик тарабынан берилген го. Буйрук Сталиндин колу менен берилген. Бул нерсе театрдаштырылган кылмыш болгон. Буйрук келди, аткарылды. Ошондуктан тигинин атасы менин атамдын үстүнөн даттанган деп бирөөлөрдү айыптаганга эч кимдин акысы жок. Даттанууга зордоп эле кол койдурган. Анын ата-бабасы орус тилин билет беле, кантип орусча кат жазып калды? Демек, ал тоголок каттар алдын ала даярдалган.

Бул жерде элдин айыбы жок, совет өкмөтүнүн, ошол зулум машинени башкаргандардын күнөөсү. Документтердин көбү ошол мамлекеттин кылмыштарын жана мүнөзүн ачып бере турган факт болгону үчүн жашыруун сакталган.

Ошондуктан архивдерди коркпой эле ачуу керек, ошондо гана кишилердин көзү ачылат, кечээги күнгө болгон, репрессияга болгон пикирлери өзгөрөт. Бул жакта репрессия, кыргын болуп жатканда, ага удаалаш эле “жашасын советтер” деп ырдап, “завод куруп атат Ленин атабыз” деп жүрүшкөн. Бардыгы барабар жүргөн, декадалар, ири ишканалар, чоң курулуштар, бул жагында эл каймактары атылып жаткан. Бүгүнкү күндө “совет маалы жакшы эле”, “бизди маданияттуу кылды”, “сабаттуу кылды” дегендерге совет мамлекети кантип курулганын ачып бере турган болсок, эч ким ал доорду эңсебейт. Эски баалуулуктарды жоготпой туруп, жаңысын сиңире албайсың. Бизге деколонизация ушул үчүн керек. Бир адам бир эле маалда эки кемеде сүзө албайт. Биз эгемен мамлекет болдукпу, биздин эгемен экенибизди ар бир жараныбыз, ар бир балабыз сезбесе, аңдап түшүнбөсө, биз чыныгы эгемендикке ээ боло элекпиз.

“СССР доорунда Ленинградга барып эс алат элем”, “Крымга Артекке барат элем” дегендей ойлонсо, биз эгемен өлкө экенибизди буларга жеткире албайбыз. Жаңы баалуулуктарды мындай кишилерге сиңире албайбыз. Жылдар өтүп жатса дагы абал өзгөрбөгөнү ушундан. Ошондуктан тарыхтын актай барактарын канчалык тез толтурсак, ошону көркөм тасма, чыгарма же же башка жолдор аркылуу элге жеткирсек, улут толук көз карандысыз болгондо гана бактылуулукту сезерин түшүнө алабыз. Бактысын ар жактан издеп, “неге бизди орустар эмес, Германия басып албаган”, “Англия басып алганда, биз өнүгөт элек” деп өзүн адаштырбайт. Келечекте сенин өлкөң кандай болот, аны мына сен курасың! Иштейсиң, изденесиң, билим аласың, курасың дегенди беришибиз керек. Сага башкалар курган мамлекетин берип койбойт. Биз ушуну түшүнүшүбүз керек, биздин окуу жайлар күчтүү болушу зарыл. Мына бул ишти 100 жыл мурун жадиддер кылган. Алар Германия жана башка өлкөлөргө чыгып билим алып, кайра айылына кайтып келип балдарды окутушту. Элди агартууга аракет кылышкан. Алар түшүнгөн акыйкатты биз жүз жылдан кийин аңдап, сезе албай жатабыз. Ошондуктан биз ошол доордун тарыхын билишибиз керек.

- Бахром мырза, 1922-1931-жылдары Германияга барып билим алып келген түркстандык жаштардын тагдырларын тууралуу изилдеген экенсиз. Биздин мурунку подкастта Жусуп Кангелди уулу деп, көп жылдар кыргыз тарыхында ысымы аталбай, ың-жыңсыз кеткен сталиндик репрессиянын курмандыктарынын бири тууралуу сөз кылганбыз. Ал киши убагында Германияда билим алганы, куугунтукталып Каракалпак АССРинде иштегени белгилүү экен. Сиздин изилдөөдө кыргыз ысымдар кездешпейби?

Бахром Ирзаев: 7-8 жылдан бери биздин музей ушундай изилдөө кылып жатат. Бир эле Германия эмес, Түркия, Азербайжан, Орусияда иликтөөлөр болду. Баку, Москва, Санк-Петербургда Тимирязев атындагы академияда, андан сырткары Фрунзе атындагы аскер академиясында билим алгандар болгон. 1935-жылы өзүбүздүн армияны жаратабыз, Германиянын армиясы сыяктуу армия түзөбүз деген Тургунболот Кыргызбаев, Миркамил Миршарапов дагы 1925-жылы аскер академиясында окуган. Алар большевиктердин кол алдында болгону менен өздөрүнүн максаттары болгон, өз алдынча болобуз дешкен. Файзулла Хожаев биринчилерден болуп каршы чыгып, улуттук өзгөчөлүктөрүбүздөн ажырап калабыз, өз алдынча бололу деп, Кыргызстан, Казакстан, Түркмөнстанга киши жиберип, “биз аларга мүмкүнчүлүк бербейли” деген. Мына ушулардын баары тарыхтын бүктөмүндө калып кетти. Алар 1957-жылы акталгандан кийин өмүр-таржымалы катуу өзгөрүүгө учурап, советтик идеология менен жазылып, большевиктердин учурунда көзү ачылып, сабатсыздыгы жоюлган, кедей-кембагалдын баласы болгон деген жасалма таржымалдары менен жазылып калган. Болбосо алар билимдүү, көп тил билген, өз доорунун алдыңкы кишилери болгон. Кийин алардан коммунист жасап, жалган тарых менен кылдык. Анан биз булар большевиктерге алданган деп отурабыз, жок ал кийин жасалма түрдө болду.

Кыргыздардан Тимур Казыбек жөнүндү мурда “Эсимдеге” келгенде маалыматтарды алып келген элем. Ал өзү Миркамил Байнурманбаев деген таанышы болгон. Мадаминбектер менен согушуп жүргөн. Анын өмүрүн сактап калыш үчүн Германияга жөнөтүп жиберишкен. Текстил тармагында иштеген. 1938-жылы атылган. Баары аны эстейт. Себеби бир кездери Согуни деген жазуучу “Түркстан кайгысын” жазганда, кыргыз боордошторду “жылмайган жүздүү” деп мүнөздөгөн. Аны тоодогу эл “балдарыбызды окут” деп алып калышкан. Мына ушул нерсе Түркстанга бир маршалды берди. Жашоосу Түркстан деп өттү. Түркстанды Түркстандын балдары коргоп, өнүктүрөт. Сырттан бирөө ага демөөрчүлүк кылбайт. Ошентип, аны Германияга жөнөтүшкөн. Балким, сиз айтып жаткан киши да болушу мүмкүн, мен аны жокко чыгара албайм. Себеби өз жолдору менен барып окушкан. Бухара эмирлигинин доорунда да, Хорезм хандыгынын доорунда да болгон. Азыркылар чоң кызматка барсам деп окуйт. Бизге чоң акча бере турган чоң компанияны эңсейбиз. Алар болсо окуп, айылдагы балдарга билим берип жатышат. Ким мекенчил? Кимдики туура төрт күндүк жашоодо? Мекенге болгон сүйүүнү ошол “Алаштан” жана жадидчилерден табабыз.

- Сабыр мырза, сиз кыйла жылдардсн бери жогорку окуу жайда иштейсиз. Советтик тарых азыр мектепте, жогорку окуу жайда кандай окутулат?

Сабыр Арстанов: Советтик доордо тарых аябай бурмаланды. Советтик идеология, цензура болду. Бардык илимдер, айрыкча тарых илими советтик идеологияга эң негизги курал катары кызмат кылды. Андан кийин тарыхты марксисттик методологиясы менен окудук. Бул баягы коомду формацияларга бөлүү 70 жыл бою окулуп келди. Бүгүн биздин коомдогу курагы 40-50 жаштан өйдөңкүлөр, советтик билим алгандары Кыргызстандын тарыхын толук окуган жок да. Үстүртөн эле кыска бир саат окулган. Деколонизация деген терминди айтканда, моюндарына алышпайт. “Биз колония болгон эмеспиз” дешет. Мүмкүн, биздин коомчулукта алар көпчүлүктү түзөт. Советтик бийликти мактайт, жактайт. Себеби ошону окуса, көргөнү ошол болсо... Тилекке каршы, бүгүнкү күндө дагы 30 жылдан ашык убакыттан бери биз дагы деле ошол марксисттик методологияны басымдуу колдонуп келе жатабыз: мектептерде, университеттерде, тарых адистерин окутууда. Айрым изилдөө мекемелеринде, окуу жайларда марксисттик методологиядан башка цивилизациялык методология менен тарыхты окуп, үйрөнүү боюнча аракеттер болууда. Бирок ал кеңири жайыла элек. Мисалы, Кыргызстандын тарыхын окуп үйрөнсөк, Маркс бөлүп кеткен беш коомдук формация менен окуйбуз: алгачкы коом, кул ээлөөчүлүк коом, феодалдык коом, капиталисттик коом, социалисттик коом деп. Мазмуну эми бир аз өзгөрдү. Формасы, изилдөө усулдары мурунку боюнча калды. Ошонун таасиринен улам өзүбүздүн тарыхыбызды толук жаңыча жаза албай келебиз.

- Бахром мырза, Өзбекстанда жагдай кандай?

Бахром Ирзаев: Бизде бир топ эле жаңыртылган. Кеңири окутулат. Оторчулук доорунда бир топ козголоңдор бар. Ар бирине токтолсоң, көп убакыт кетет. Мен совет доорунун Экинчи дүйнөлүк согушун алалы. Мындай согуштарды кийинки маалда идеалдаштыруу аракеттери болууда. Мен буга каршы экенимди айтам. Мени “Түркстан легиону” тууралуу маселе көп толгонтот. Бизде дагы жашы улуу кишилер нааразы болуп, “булар Гитлер менен келишим түзгөн” дешет да. Биринчиден, булар туткунга түшкөн кишилер, алардын дагы жашоого укугу бар. Сен алардын туткунга түшпөшү үчүн эмне кылдың? Колуна курал берген жоксуң, тамак-ашты аядың. Сен аны туткунга түшсө дагы кайра 25 жылга лагерге камадың. Ал сенин перзентиң эле го. Экинчиден, кечээ гана анын Файзулласын, өкмөт өкүлдөрүн, Кадыри сыяктуу жазуучуларын, улут каймактарын жок кылып, динаятчыларын, басмачы деп башкаларын кырып салып, мечиттин талкалап, анын кышына завод куруп,тарыхтын ордуна тарых бербедиңби. Ал чоң киши, сага таарынычы бар. Эмнеге ал сени коргошу керек, анткени сен бастырып келбедиң беле? Балким, репрессияда анын тууганын сен атып салгандырсың. Ошон үчүн буга советтик эмес, башка көз караштан карообуз керек. Бул легион маселеси Кыргызстан, Казакстанда да болушу мүмкүн, аларга башкача көз караштар. Негизи эле тарыхта согушту идеалдаштыруу жакшы эмес.

Бизде эми тарыхты окутуп, үйрөтүүгө жакшы эле убакыт бөлүнгөн. Бирок дале кемчиликтер бар. Мен быйыл спортчуларга аябай ыраазы болдум. Парижде спортчулар, күйөрмандар элди кандай бириктирди. Тарыхчылар кыла албай келатканды алар кылышты. Келечекте алакалар жакшырып, чек араларды алып сала тургандай деңгээлге жетишибиз керек. Европада теги ар башка эл бир чек арада жашайт, биз болсо миң жылдык тарыхыбыз бир, теги бир эл, бири-бирибиздин чек арабыздан өтүш үчүн сааттап кезек күтүп, паспорт көрсөтүп жүрөбүз. Качан алакалар жакшырат? Бул үчүн бизге тоскоол болгон жалган тарыхтарды алып салышыбыз керек.

Сабыр Арстанов: Тарых - коомдук илим. Коом өсүп, өнүккөн сайын өзгөрүп турат. Идеология аралашса эле, тарых бурмаланат. Совет идеологиясынын дагы эң негизги кемчилиги ошол болгон: мурдагы жакшы, азыркы жаман деген. Бүгүн дагы тарыхый эстеликтерге болгон мамилелер көп өзгөрбөй жатат. Советтик мезгилде мурунку тарыхыбызга тиешелүү көп тарыхый имараттар бузулган. Мисалы, Оштогу Алымбек датканын медресеси, Абдрахман автобачынын ак медреселери. Булар ХIХ кылымда эң сонун үлгүдөгү архитектуралык эстеликтери да. 1964-жылы Сулайман-Тоодогу Бабурдун үйү бузулган. Совет өкмөтү ошол эстеликтерден өзүнүн бийлигине каршы кандайдыр бир белгилерди көрүп, талкалап салды. Экинчи жагы, советтик мезгил дагы биз үчүн тарых. Ал жаманбы, жакшыбы, биз аны өчүрө албайбыз. Себеби биз ошол мезгилде жашадык да. Бүгүнкү күндө ошол совет мезгилинин катасын кайталап, советтик мезгилдеги эстеликтерди талкалабашыбыз керек. Ал дагы биздин тарых. Муну айтып жатканымдын себеби, Ошто Кыргызстандын 40 жылдыгына арналган 1974-жылы курулган монумент бар эле. Өткөн жылы талкалап салдык дагы, анын үстүнө туу илип койдук. Совет мезгили жакшыбы, жаманбы, тарыхый эстелик калышы керек.