Украина контрчабуулун улантып, соңку бир аптада Херсон облусунун 500 миң чарчы чакырымын орус күчтөрүнөн бошотконун жарыялады. Бул облусту жана башка Украинанын үч аймагын Москва мыйзамсыз аннексиялап алганын 30-сентябрда билдирген. Киев менен Москваны алдыда эмне күтөт? Украин армиясынын ийгилигинин сыры эмнеде? Путин мындан ары кандай кадамга барышы мүмкүн? Ушул жана башка суроолорго "Биз жана дүйнө" талкуусунда жооп издедик. Ага Киевден аскердик эксперт Олег Жданов, орусиялык саясат талдоочу Иван Преображенский жана жарандык активист Мирбек Маматкасым катышты.
"Путин жеңилип баратканы үчүн ушул кадамга барды"
- Олег мырза, Москва Украинанын төрт аймагын аннексиялап алганын жарыялады. Муну Түндүк Кореядан башка эч бир мамлекет тааныган жок. Москва бул кадамы менен эмнени көрсөткүсү келди? Бул эмнени өзгөртөт?
Олег Жданов: Бул эч нерсени өзгөртпөйт. Биз өз жерибизди кантип бошотуп атсак, ошондой эле баскынчылардан тазалоону улантуудабыз. Болгону Орусиянын саясий жетекчилиги империялык дымагы канчалык экенин бүтүндөй дүйнөгө көрсөтүп жатат. Орусиянын армиясы азыркы күндө бардык багытта бул согушта жеңилип, артка чегинүүдө. Украин күчтөрүнүн чабуулун токтотуу үчүн Москва биздин аймактарды аннексиялап алууну чечти. Путин ок атышууну дароо токтотуп, сүйлөшүүгө келүүгө чакырды. Ал эми аскерин Украинанын суверендүү аймагынан чыгарып кетүү тууралуу үн каткан жок. Муну менен Путин өзү басып алган жерлерди кандай гана жол менен болбосун расмийлештиргиси келет.
- Серепчилердин "Владимир Путин бул кадамга аргасыздан барды, учурда орус элитасы дүрбөлөңгө түшүүдө" деген пикири канчалык жөндүү? Эмне себептен Путин азыр аннексиялоону чечти?
Иван Преображенский: Орус элитасы дүрбөлөңгө түшүүдө деп айтуу кыйын, бирок ичинде жаңжал жаралганы айдан ачык. Соңку жети айдан бери көптөр күтүп келгендей, ички пикир келишпестиктер акыры пайда болду. Путин эмне себептен азыр бул кадамга барганын айта турган болсок, мен кесиптешимдин пикирине кошулам. Орус армиясы майданда жеңилип атат, ал эми Владимир Путин басып алган аймактарын жоготуп албоо үчүн ушундай кадамга барды. Путин өзү жарыялаган мобилизация орус коомунда негативдүү реакция жаратканын түшүнүп турат. Анткени орус коому согуш башталгандан бери алгачкы жолу ойгонду окшойт, акыры нааразычылыгын билдире баштады. Бул каршылыкты басуу үчүн Путин сентябрдын башына мерчемделген жасалма референдумдарды өткөрүү чечимин кабыл алды. Алар чындап эле өткөндөй түр көрсөтүп, бул төрт аймакты кошуп алууну жар салды. Биринчиден, бул ага ички саясат үчүн керек. Экинчиден, ал аймактарды Орусиянын бөлүгү деп жарыялоо менен ал жакка аскерге чакырылгандарды жөнөтөт, ал эми аймактын тургундарын күч менен орус армиясына жиберүүгө аракет кылат. Үчүнчүдөн, кайра эле баягы өзөктүк бомба менен коркутуп-үркүтүү. Мында жаңы деле эч нерсе жок – болгону чет элдик лидерлер Путиндин билдирүүсүн олуттуу карап жатышканын айтышууда.
- Борбор Азиядагы эки мамлекет - Өзбекстан менен Казакстан Украинадагы соңку кырдаал боюнча өз позициясын билдирип, мамлекеттин аймактык бүтүндүгүн кол тийбестигин эскертти. Бишкек менен Дүйшөмбү азырынча үн ката элек. Мирбек мырза, Бишкек өз позициясын эмнеге билдире элек?
Мирбек Маматкасым: Азырынча биздин мамлекеттин жетекчилиги өзүбүздүн ички көйгөйлөр менен алек. Чындыгында, Токаев же Мирзиеевдей болуш үчүн биздин жетекчилер ошондой деңгээлдеги эл аралык саясатты жакшы билген, 50-60 жылды алдыга көрө алган саясатчылар болушу керек. Азырынча биздин жетекчилер Баткен, кыргыз-өзбек чек арасындагы маселелер, андан башка ички көйгөйлөр менен алек болуп, тышкы саясат экинчи планда калып кетти. Бирок бул туура эмес, биз азыр глобалдуу дүйнөдө жашап жатабыз. Азыркы күндө биз алдыдагы он жылдыктарды ойлошубуз керек. Токаев менен Мирзиеев бири-бири менен жарышып ушундай билдирүүлөрдү жасоо менен алар Борбор Азиядагы лидер болгусу келген жетекчилер экенин дагы бир ирет айгинелешти. Азыр биз Орусиянын доору бүтүп жатканын көрүп турабыз. Андан соң дүйнөдө тең салмактуулук башка жакка оойт. Ошондуктан,биз, Борбор Азия өлкөлөрү Батыш менен тыгызыраак иштешүүбүз зарыл болот. Аны бул эки жетекчи эң сонун түшүнүп турушат. Азыртан дүйнөгө туура позициясын көрсөтүп, «биз Украинаны колдойбуз, Орусиянын агрессиясын колдобойбуз» деген позицияны көрсөтүүгө шашылышты. Биздин жетекчилик дагы ошол позицияны билдириш керек деп ойлойм.
- Унчукпай тура туруу дагы кандайдыр бир позиция эмеспи?
Мирбек Маматкасым: Унчукпай тура туруу кумга башын каткан страустан эч айырмасы жок болуп калат. Позициябызды билдиришибиз керек. Биз Москвадан корккон эң эле негизги бир фактор бар болчу. Ал Орусиядагы биздин мигранттар. Акыркы эки жуманын ичинде ал жактан жүз миңдеген адам качып чыгып кетти. Алардын арасында бизге келгендери да арбын. Мигранттарыбыз да кайтып жатат. Орусиянын келечеги өзү бүдөмүк. Азырынча биз ал көз карандуулуктан арылып жатабыз. Андыктан коркпой эле билдирүү жасай бериш керек.
Талкуунун видеоверсиясын бул жерден көрүңүз:
- Олег мырза, Орусиянын азыркы аннексиясы сегиз жыл мурунку Крымды күчтөп каратып алганынан кыйла айрымаланат. Эгер ал кезде Крымды толугу менен орус аскерлери басып алса, азыр орус күчтөрү аннексиялап алганын жарыялаган төрт облусту дагы толук көзөмөлдөбөйт. Кремль эмнеге мынча шашты?
Олег Жданов: Кремль толугу менен эл аралык укукту четке какты. Ал эми эл аралык укукка ылайык, куралдуу аскерлер аймакта жүргөн маалда эч кандай добуш берүү өткөрүүгө жол жок. Анткени бул - эл өз эркин билдирди дегенге жатпайт. Бирок Кремль өз жеңишин жарыялоого шашылды. Анткени өлкөнүн ичинде башка процессттер кетти. Жети айдан бери эл деле «чакан атайын аскердик операция эмнеге жети айдан бери созулуп жатат? Эмнеге он миңден көп киши өлдү? Деги эмне үчүн согушуп жатабыз? Бул согуштун идеологиясы эмне? » -деген суроолорду бере баштады. Алар да эч кандай фашисттер, бандеровчулар, улутчулдар жок экенин көрүп турушат. Украина эч качан андай өлкө болгон эмес. Ошондуктан Орусиянын бийлиги кандайдыр бир жыйынтык көрсөтүш үчүн тезирээк бул аймактарды расмийлештирүүгө аракеттенип, муну менен жаңыдан тутана баштаган ички социалдык жарылууну баскысы келди.
"Орусиялыктар аннексияны эмес, мобилизацияны талкуулап жатышат"
- Иван, Кремлдин Украинанын жаңы аймактарын күчтөп каратып алганы Орусия үчүн эмнени өзгөртөт?
Иван Преображенский: Менимче, реакцияларга караганда орус калкы Украинанын жаңы аймактарынын аннексияланышын сезбей деле калгандай. Анткени калкты азыр көбүрөөк мобилизация тынчсыздандырууда. Ал эми социалдык тармактарда аннексияны эмес, майдандагы чегинүүнү талкуулап жатышат. Орус армиясы Херсонду кармап кала алабы деген суроо көтөрүлүүдө. Ал эми үчүнчү тема - бул Орусиянын жетекчилигиндеги пикир келишпестиктер. Ал эми аннексияны алсак, социалдык тармактарда «Орусия кайсы аймакты өзүнө кошуп алды?» деген суроо көп берилип жатат. Анткени муну эч ким түшүнбөйт, муну Кремль өзү да түшүндүрүп бере албайт. Албетте, бул кадам Киевди сүйлөшүүгө тартып, согушту убактылуу токтотуу үчүн шашылыш кабыл алынган. Албетте, украин жетекчилиги муну четке какты, алтургай Зеленский Владимир Путин менен сүйлөшпөйм деди.
- Иван, бул чечим Кремлдин өзүндө кандайдыр өзгөрүүлөргө алып келеби?
Иван Преображенский: Азырынча эч кандай деле өзгөрүүлөргө алып келбейт. «ЧВК Вагнер» жалданма аскердик компаниясынын ээси Евгений Пригожин же Чеченстандын лидери Рамзан Кадыров сыяктуу Кремлден сырткары күчтөр менен расмий структуралардын ортосунда талаш-тартыш жүрүп жатат. Ошол эле маалда Кремль менен мобилизацияны токтотуп койгон федералдык аймактардын ортосунда тиреш байкалууда. Маселен, ошол эле Рамзан Кадыров ушундай кадамга барды. Федералдык аймактар менен борбордун атаандаштыгы башталды. Бул жараян Советтер Союзу тарар алдында, 1989-жылдарда окшошуп кетет.
- Федералдык аймактар менен Кремлдин ортосунда ажырым күчөйбү?
Иван Преображенский: Теоретикалык жактан алганда ошого эле алып барат. Маселе азыр, коомдук маанайда канчалык өзгөрүүлөр терең экендигинде. Эгер орус коому 24-февралдагыдай Путиндин эрежелерин кабыл алса, анда аскердик жеңилүүгө карабай бул узакка созулат жана Кремль бийликти чыңдоону улантат. Ал эми элдин арасында нааразычылык күчөсө, эч кимге кереги жок согушка элди тартканы үчүн Кремлге каршылык билдирген аймактык элиталардын дагы нааразычылыгы күчөйт. Мунун аягы албетте, алар дароо бөлүнөбүз дешпесе дагы федералдык аймактар менен борбордун ориосундагы пикир келишпестикке жеткирет. Жаңжал канчалык терең болсо, ошончолук алардын тезирээк бөлүнүүсү ыктымал.
Украинанын төрт аймагын агрессивдүү аннексиялап алгандан кийин Кызыл аянтта өткөн концертте Владимир Путин сүйлөп жатат. 30-сентябрь, 2022-жыл.
- Москва Украинанын төрт аймагын агрессивдүү аннексиялап алышына байланыштуу Кыргызстан да мүчө болгон Жамааттык коопсуздук келишим уюмунун реакциясы кандай болушу керек?
Мирбек Маматкасым: Жамааттык коопсуздук келишим уюму түзүлгөн учурда ага мүчө мамлекеттердин чек арасы кандай болсо ошонун гана ичиндеги жаңжалдарда бири-бирине көмөктөшсө болот. Ошол уюмду түзүп жаткан кезде мүчө өлкөлөр башка мамлекеттердин жерип басып алса, аны да кошо коргош керек деген жери жок. Бирок ошого карабастан бул баары бир боло турган нерсе, Орусия бизден аскерлерди сурайт. Ошондо биз катуу турушубуз керек. Биз жибербешибиз керек. Бир гана биз эмес, башкалар да жибербеши керек.
- Олег мырза, фронттогу украин армиясынын ийгилигинин себебин эмнеден көрөсүз? Украин куралдуу күчтөрү эмненин негизинде контор-чабуулун улантып баратат?
Олег Жданов: Согуштук аракеттердин жаңы ыкмаларын колдонуу, душмандын эсин оодарып, алын кетирүү жана Батыштан келген жаңы үлгүдөгү курал-жабдыктын жардамы. Биздин артыкчылыгыбыз ушул. Анткени сан жагынан алганда орус аскерлери менен техникасы көптүк кылат. Биздики сапаты менен алып атат. Орусия 20-кылымда калгандай. Албетте, бул бизге оңдой берди экени кубандырбай койбойт. Алар Экинчи дүйнөлүк согуштун ыкмасына салууда. Биз муну түшүнүп турабыз жана ошол өз ыкмасын өзүнө эле каршы колдонобуз.
- Эксперттер, орус армиясына мотивация дагы жетишпей атканын белгилешүүдө...
Олег Жданов: Туура айтасыз, ар бир согуштун идеологиялык мааниси бар. Масштабдуу согуш жарыялар алдында Кремль нацисттер жана фашисттерге каршы согуш идеологиясын жар салган. Бирок анын азыр ташталканы чыкты. Орус армиясы Украинанын аймагына кирери менен бийлик менен калктын ортосунда эч кандай жаңжал, нацисттер, фашисттер жок экенин көрдү.
Дагы караңыз
Москвадан Мариуполго тартылган мигранттар"Украинаны баскынчылардан бошотууну улантабыз"
- Эми сиздин көз карашыңызда, украин армиясынын мындан аркы кадамы кандай болот?
Олег Жданов: Биз аймактарыбызды бошотууну улантабыз. Украин армиясынын негизги максаты Баш мыйзамыбызда жазылгандай өлкөбүздүн суверенитетин жана аймактык бүтүндүгүн калыбына келтирүү жана 1991-жылы эл аралык коомчулук тааныган чек араларга чейин жетүү. Кызыгы, 2014-жылга чейин биз Украина жана Орусиянын чек арасын толук демаркация жасаганбыз. Москва ал чек араны таанып, аны ратификациялаган.
- Өзүңүз белгилеп өткөндөй, Украина бийлиги эми Крымды дагы бошотууга ниеттенүүдө. Украин армиясынын буга чама-чаркы жетеби?
Олег Жданов: Албетте, Крым дагы 1991-жылы кабыл алыган чек аранын ичине кирет, Крым Украинанын аймагы. Муну менен Орусия да макулдай. Анткени, Крымга урулган соккуларга эч жооп бербей, тескерисинче авиациясын чыгарып кете баштады. Бул дагы бир жолу алар Крым Украинаныкы экенин түшүндүрөрүнөн кабар берет. Украин армиясынын, албетте, күчү жетет. Менимче, лендлиз процедурасы менен Батыштан курал-жабдык алган бир да мамлекет согушта утулган эмес.
- Иван, Орусиянын коргоо министри Сергей Шойгу, мобилизациянын алкагында армияга 200 миңден арбын киши чакырылганын билдирди. Бул кырдаалды канчалык өзгөртөт?
Иван Преображенский: Муну менен кырдаалды өзгөртө алышпайт. Украин аскерлеринин саны согуш жүрүп жаткан аймакта орустардыкына жетпейт деген пикирге кошулбайт элем. Анткени орус аскерлери сан жагынан көп болгонуна карабастан, алар Орусия Федерациясынын аймагына жайылган. Маселе башкада. Акыркы бир жумада мобилизацияга тартылгандардын алды фронтко жетип, туткунга түшкөнү маалым болду. Набыт кеткендер да бар экенин Украинанын аскердик жетекчилиги кабарлады. Албетте, алардын баары согушка даяр эмес болчу. Кандайдыр бир машыгуудан өткөрбөстөн дароо майданга жөнөтүштү. Андан тышкары курал-жабдык жетишпейт, болсо дагы абдан эски, формасы жок. Ошондой эле 70-жылдардагы же андан да эски үлгүдөгү техника колдонулуп жатканын көрүп турабыз. Алар заманбап Батыштын үлгүсүндөгү курал-жабдыкка туруштук бере албайт. Орус армиясы башынан эле бул согушка даяр эмес болчу. Бул деген же Владимир Путин аттанаарда эле ээрге кыйшык отурганын, же өз алына жараша иш баштаган эмес. Орустарда кагаз жүзүндөгү армия жок экени ачыкталды.
Орус күчтөрүнөн бошотулган Лиман шаарындагы украин аскерлери. 6-октябрь, 2022-жыл.
"Путин репрессиянын толкунун башташы мүмкүн"
- Иван, эми Путин бул кырдаалдан чыгууга кандай аракет кылышы мүмкүн жана согуш качан жана кандай шартта аякташы ыктымал? Болжолуңуз кандай?
Иван Преображенский: Путиндин абалын шахматта цугцванг деп коет. Ал кандай кадам кылбасын, ал анын абалын тескерисинче начарлатат. Ал мобилизация жарыялоо менен тескери кадамга барды. Эми Путин каршылардын баары өлкөдөн чыгып кетип, калгандары унчукпастан баш ийишин күтөт. Бизге маалым болгондой, тескерисинче айрымдар согушка атайылап колго түшүү үчүн барып атса, башкалары аскердик комиссариаттарды өрттөп каршылык билдирүүдө. Путиндин эмки амалы репрессиялык тазалоо болушу мүмкүн. Орусиянын түрмөлөрүн да буга даярдап атышат. Эгер Херсон менен Мелитополду алдырса, Путин өз бийлигин сактап калуу үчүн репрессиянын толкунун баштайт. Ошондо коом каршылык көрсөтөбү же тескерисинче жамынып катып калабы деген маселе турат. Орусиялыктарда бийликтин репрессиялык кадамдарына каршы туруу боюнча коллективдүү модель жок. Мобилизация жок дегенде ушундай жалпы көйгөйдү жаратты. Эл толкушу мүмкүн же такыр эч нерсе болбой да калышы ыктымал. Анда режим өз позициясын бекемдеп, Түндүк Кореянын режимине айланат. Ал эми жок дегенде анча-мынча каршылык акциялары болуп турса, анда элитада төңкөрүш болушу мүмкүн. Муну же аймактык жетекчилер же Путиндин айланасы эле ишке ашырат.
- Мирбек мырза, мобилизация жарыяланганы Кыргызстанга да көп адам агылып келди. Ошто да көп жүрүшөт. Сиз алар менен да баарлашсаңыз керек. Кремлдин саясаты тууралуу алардын ою өзгөрүптүрбү?
Мирбек Маматкасым: Чындыгында мен Кыргызстанга качып келген бир топ орусиялыктар менен сүйлөштүм. Алардын ойлору мага кызыктуу болду. Алар качууга 24-февралдан бери эле даяр болуп турушкан экен. Бул согуш узарып кетсе, армиянын күчү жетпей калса анда аскердик даярдыктан өткөндөрдү мобилизация кыларын армияда болуп келген, аскердик даярдыгы бар жаштар түшүнүшкөн. Ошол күндөн тартып эле алар баарын даярдап, акчасын чогултуп кайсы жактарга кетсе болот деп ойлонуп отурушкан экен. Анан мобилизация жарыяланары менен туш келди жакка чыгып кетишиптир. Алардын сөздөрүнө караганда, Кремлдин саясатын колдошпойт. Бизге качып келгендердин көбү "бул согуш биздин согуш эмес, эмнеге биз барып бизге кол салбаган өлкө менен согушуубуз керек, ким үчүн өлүшүбүз керек жана ким үчүн өлтүрүшүбүз керек"- деп ой жүгүрткөндөр, тынчтыкты сүйгөндөр экен. Бирок, ошол учурда эле алар Орусияда кандайдыр бир төңкөрүш, революция болушун, бийликтин алмашуусун каалап жаткандай мага туюлган жок. Анткени "жүз миң адам барып Кремлге барып бийликти алмаштырбайсынарбы?"- десем ошондой болмок беле дегенсип, мага таң кала карашат. Алар бул согуш өзүнөн-өзү бүтүп калат деп ойлошот экен. Булар же Орусия Украинаны жеңет деп ойлоп атышат же тынчтык келишим болуп, согуш аяктайт деген ойдо. Орус коому реалдуулуктан өтө эле алыс экен. Орусияда калк бар, бирок коом жок экен. Бирдиктүү коом жок экен. Качканда дагы ар бири өз алдынча качыптыр, аэропортто гана түшүнүптүр буларда жапырт болуп атканын.
-Борбор Азия мамлекеттери анын ичинде Кыргызстан Украинанын аймактарынын агресивдүү аннексияланышынан кандай сабак алышы керек?
Иван Преображенский: Владимир Путин башында турганда Орусия өзүнүн коңшуларына жана өнөктөш мамлекеттерине ар дайым коркунуч туудурат. Украинада утулуп жаткан шартта Кремлдин саясаты кандай өзгөрөт азырынча айта албайбыз. Ошентсе да орустар Казакстанга кандайдыр бир дооматын артып жүрүшөт, ошондой эле доомат Кыргызстандын да дарегине айтылышы ыктымал. Орус тили кайсы мамлекетте кысмакка алынып атат дегенге маселе Борбор Азияга да өтүшү мүмкүн. Борбор Азия мамлекеттери Орусиядан экономикалык жактан катуу көз каранды. Мындан албетте арылыш керек. Бул жагынан алганда, Түркмөнстан сыяктуу диктатордук режимдер тилекке каршы кичине алдыда. Кандайдыр бир ийгиликтерге Казакстан, Өзбекстан да жетишип жатат. Кыргызстан дагы ушул багытты алып, орус экономикасынан көз каранды болгондон акырындан арылышы зарыл. Албетте, бул жаатта тобокелдиктерди да эске алуу шарт. Кытай деген чоң коңшусу турат. Баардыгы менен тең салмакта саясат жүргүзүү - Борбор Азия мамлекеттери үчүн дагы оорлошкондой.
- Талкууга катышканыңыздарга чоң рахмат.