Катрин Пужол (Catherine Poujol) Париждеги Чыгыш тилдери жана цивилизациялар институтунун (INALCO) кызматкери. Кыргызстанга, анын ичинде Ошко бир нече жолу барып, жергиликтүү элдердин өз ара мамилелерине күбө болуп, тарых, дин, социалдык алакалар жөнүндө бир катар илимий иш жазган. Ушу тапта "Борбор Азияны кантип түшүнөбүз" деген китептин үстүнөн иштеп жатат.
- Борбор Азияны изилдеп, аймакка, анын ичинде Ошко бир нече жолу баргансыз. Бир жыл мурун суук кабарды укканда реакцияңыз кандай болду эле?
- Абдан капа болдум. Ал аймакты жакшы билем, 30 жылдан бери изилдеп, көп каттап турам. Мен барганда Ош шаары, башка чөлкөмдөр да тынч эле болчу. Былтыркыдай коогалаң болот деп эч качан ойлобойт элем.
- Демек андайды күткөн эмессиз?
- Кыргызстан бир нече убакыттан бери экономикалык кыйынчылыктарга туш болгону жашыруун эмес. Жумушсуздук, социалдык проблемалар эски жараларды ырбатат деп күтсө болот эле.
Былтыр өлкөдө бийлик алмашты, калк кыйла жылдардан бери оңой эмес социалдык шартта жашап келди. Мунун бардыгын эске алганда, саясий көйгөйлөрдүн этностор аралык проблемага айланышына абдан таң калдым деп айта албайм.
- Өзбектер менен кыргыздардын өз ара мамилелерин кандайча сүрөттөйт элеңиз?
- Ош калаасы экономикалык алакалары өнүккөн аймакта орун алган. Илгертеден ал жерди бир нече улуттун өкүлдөрү байырлаган. Саны жагынан өзбектер көп болчу. Алар соода, айыл чарбасы менен алектенип келген.
Жалпы эле Фергана өрөөнүндө өзбектер менен тажиктер шаарларда жашачу же жер иштетип күн көрчү. Ал эми шаардын чет жакаларында, тоо этектеринде мурдагы көчмөндөр – кыргыздар мал багып жан сакташчу. Отурукташкан калк менен көчмөндөр, тагыраак айтканда мурдагы көчмөндөр жанаша тынч жашап келишкен.
- Көчмөндөр жакырыраак болчу деп айтуу туурабы?
- Ооба, Борбор Азиянын тарыхына, социалдык, улуттук-демографиялык өнүгүүсүнө көз чаптырсак, өрөөн, жайыктарда эл ары бери көп каттап, соода гүлдөп, байлык ошол жерде топтолчу. Айланасында болсо жашоо шарты оорураак, тиричилик кылуу кыйын болчу. Мындай көрүнүштү Ошто гана эмес башка шаарларда – Букара, Самарканд, атүгүл Ташкенде да байкаса болот.
- Бул фактор жаңжалдын чыгуу себептеринин бири болгон деп айта алабызбы?
- Туура, Ош жана Жалал-Абад шаарларында экономикалык жактан бакубат жашаган өзбектер көбүрөөк. Себеби алар соода түйүндөрү, кафе-ресторан, ишканаларга ээлик кылышат. Жер айдап, жашылча-жемиш өстүрүшөт, базарга алып чыгышат. Жалпылап айтканда, оокат-тиричилиги шаар турмушуна ылайыкташтырылган. Албетте мындайда акча-каражат көп жүгүртүлөт.
Буга катарлаш, балким, жумуш таба албай кысталган, колунда жок жаш кыргыздарды көрсө болот. Мындай шартта кайсы бир саясий күчтөрдүн учурдан пайдаланып – мына бардык көйгөлөрдүн башаты ушул байлар деп ураан ташташын элестетүү кыйын эмес.
Бул схема Кыргызстанга гана таандык деп айтууга болбойт. Тилекке каршы бир катар өлкөлөрдө жай турмушта көп улуттардын өкүлдөрү боордош, бир туугандардай жашашат да, экономикалык кризиске батса эле, улуттар аралык мамилелерге чок таштоо оңой болуп калат.
- Ал эми сепатартизмдин белгилерин байкадыңыз беле?
- Сепаратизм жөнүндө көп айтып жүрүшөт. Бул маселе кайра куруу доорунун аягында Ошто ушундай эле улуттар аралык жаңжал тутанганда козголгон. 20 жылдан кийин кырдаал таптакыр башкача болуп калган.
Сепаратизм деген эмне? Же автономдуу болуп, таптакыр бөлүнүп, өз алдынча жашоо же кошуна Өзбекстанга кошулуу. Кыргызстандагы өзбектер Өзбекстандын жарандары болгусу келет деп эч качан ойлобойм. Кыргызстан саясий жактан алганда өтө ийкемдүү, өзгөрүүлөргө дайыма ачык өлкө. Сепаратизм жөнүндөгү кептер катардагы имиштер болушу мүмкүн. Мындайда айың-кептер көп айтылат эмеспи.
- Интервьюңуздардын биринде сиз “бийликтеги бардык кызматтарды кыргыздар ээлеп, өзбектер мафиялык, көмүскө экономика, мыйзамсыз маңзаттары менен алектенген чөйрөлөргө аралашып кеткен” дегенсиз. Сиздин оюңузда Кыргызстан өкмөтү улуттук азчылыктар саясатын өзгөртүш керекпи?
- Мен Кыргызстан өкмөтүнө дарс бере турган адам эмесмин. Азыркыдай кырдаалда эмне кылып, СССРден мураска калган көп улуттуу, көп диндүү коомду кантип башкарыш керектигин бийлик өзү жакшы билүүгө тийиш. Улуттар аралык ынтымак орнотуш үчүн кайсы бир топтун саясий обочодо, парламенттеги өкүлдөрүсүз калтырбоо зарыл. Алардын мафиялык структуралардын кучагында калышын алдын алуу керек.
- Жаңжалдан кийин бир катар комиссиялар, анын ичинде эл аралык комиссия түзүлгөн. Борбор Азияны аңдап-түшүнбөй туруп, ошол окуялардын себептерин түшүнүү мүмкүнбү?
- Мен 30 жылдан бери аймакты түшүнүүгө аракеттенип келатам. Чынын айтсам, бардык өзгөчөлүктөрүн азыркыга чейин түшүнө албайм. Мен эч качан ошондой комиссияларга катышып көргөн эмесмин.
Борбор Азияда маалымат толук кандуу жеткирилбейт, сандарды тактоо өтө кыйын. Андай комиссияга кирүүнү каалабайт элем, себеби иш жүзүндө эмне болгону тууралуу так маалыматка жетүү өтө кыйын болоорун башынан элем билем.
- Абдан капа болдум. Ал аймакты жакшы билем, 30 жылдан бери изилдеп, көп каттап турам. Мен барганда Ош шаары, башка чөлкөмдөр да тынч эле болчу. Былтыркыдай коогалаң болот деп эч качан ойлобойт элем.
- Демек андайды күткөн эмессиз?
- Кыргызстан бир нече убакыттан бери экономикалык кыйынчылыктарга туш болгону жашыруун эмес. Жумушсуздук, социалдык проблемалар эски жараларды ырбатат деп күтсө болот эле.
Былтыр өлкөдө бийлик алмашты, калк кыйла жылдардан бери оңой эмес социалдык шартта жашап келди. Мунун бардыгын эске алганда, саясий көйгөйлөрдүн этностор аралык проблемага айланышына абдан таң калдым деп айта албайм.
- Өзбектер менен кыргыздардын өз ара мамилелерин кандайча сүрөттөйт элеңиз?
Борбор Азияда маалымат толук кандуу жеткирилбейт, сандарды тактоо өтө кыйын.
- Ош калаасы экономикалык алакалары өнүккөн аймакта орун алган. Илгертеден ал жерди бир нече улуттун өкүлдөрү байырлаган. Саны жагынан өзбектер көп болчу. Алар соода, айыл чарбасы менен алектенип келген.
Жалпы эле Фергана өрөөнүндө өзбектер менен тажиктер шаарларда жашачу же жер иштетип күн көрчү. Ал эми шаардын чет жакаларында, тоо этектеринде мурдагы көчмөндөр – кыргыздар мал багып жан сакташчу. Отурукташкан калк менен көчмөндөр, тагыраак айтканда мурдагы көчмөндөр жанаша тынч жашап келишкен.
- Көчмөндөр жакырыраак болчу деп айтуу туурабы?
- Ооба, Борбор Азиянын тарыхына, социалдык, улуттук-демографиялык өнүгүүсүнө көз чаптырсак, өрөөн, жайыктарда эл ары бери көп каттап, соода гүлдөп, байлык ошол жерде топтолчу. Айланасында болсо жашоо шарты оорураак, тиричилик кылуу кыйын болчу. Мындай көрүнүштү Ошто гана эмес башка шаарларда – Букара, Самарканд, атүгүл Ташкенде да байкаса болот.
- Бул фактор жаңжалдын чыгуу себептеринин бири болгон деп айта алабызбы?
- Туура, Ош жана Жалал-Абад шаарларында экономикалык жактан бакубат жашаган өзбектер көбүрөөк. Себеби алар соода түйүндөрү, кафе-ресторан, ишканаларга ээлик кылышат. Жер айдап, жашылча-жемиш өстүрүшөт, базарга алып чыгышат. Жалпылап айтканда, оокат-тиричилиги шаар турмушуна ылайыкташтырылган. Албетте мындайда акча-каражат көп жүгүртүлөт.
Жумушсуздук, социалдык проблемалар эски жараларды ырбатат деп күтсө болот эле.
Буга катарлаш, балким, жумуш таба албай кысталган, колунда жок жаш кыргыздарды көрсө болот. Мындай шартта кайсы бир саясий күчтөрдүн учурдан пайдаланып – мына бардык көйгөлөрдүн башаты ушул байлар деп ураан ташташын элестетүү кыйын эмес.
Бул схема Кыргызстанга гана таандык деп айтууга болбойт. Тилекке каршы бир катар өлкөлөрдө жай турмушта көп улуттардын өкүлдөрү боордош, бир туугандардай жашашат да, экономикалык кризиске батса эле, улуттар аралык мамилелерге чок таштоо оңой болуп калат.
- Ал эми сепатартизмдин белгилерин байкадыңыз беле?
- Сепаратизм жөнүндө көп айтып жүрүшөт. Бул маселе кайра куруу доорунун аягында Ошто ушундай эле улуттар аралык жаңжал тутанганда козголгон. 20 жылдан кийин кырдаал таптакыр башкача болуп калган.
Сепаратизм деген эмне? Же автономдуу болуп, таптакыр бөлүнүп, өз алдынча жашоо же кошуна Өзбекстанга кошулуу. Кыргызстандагы өзбектер Өзбекстандын жарандары болгусу келет деп эч качан ойлобойм. Кыргызстан саясий жактан алганда өтө ийкемдүү, өзгөрүүлөргө дайыма ачык өлкө. Сепаратизм жөнүндөгү кептер катардагы имиштер болушу мүмкүн. Мындайда айың-кептер көп айтылат эмеспи.
Мен 30 жылдан бери аймакты түшүнүүгө аракеттенип келатам. Чынын айтсам, бардык өзгөчөлүктөрүн азыркыга чейин түшүнө албайм.
- Интервьюңуздардын биринде сиз “бийликтеги бардык кызматтарды кыргыздар ээлеп, өзбектер мафиялык, көмүскө экономика, мыйзамсыз маңзаттары менен алектенген чөйрөлөргө аралашып кеткен” дегенсиз. Сиздин оюңузда Кыргызстан өкмөтү улуттук азчылыктар саясатын өзгөртүш керекпи?
- Мен Кыргызстан өкмөтүнө дарс бере турган адам эмесмин. Азыркыдай кырдаалда эмне кылып, СССРден мураска калган көп улуттуу, көп диндүү коомду кантип башкарыш керектигин бийлик өзү жакшы билүүгө тийиш. Улуттар аралык ынтымак орнотуш үчүн кайсы бир топтун саясий обочодо, парламенттеги өкүлдөрүсүз калтырбоо зарыл. Алардын мафиялык структуралардын кучагында калышын алдын алуу керек.
- Жаңжалдан кийин бир катар комиссиялар, анын ичинде эл аралык комиссия түзүлгөн. Борбор Азияны аңдап-түшүнбөй туруп, ошол окуялардын себептерин түшүнүү мүмкүнбү?
- Мен 30 жылдан бери аймакты түшүнүүгө аракеттенип келатам. Чынын айтсам, бардык өзгөчөлүктөрүн азыркыга чейин түшүнө албайм. Мен эч качан ошондой комиссияларга катышып көргөн эмесмин.
Борбор Азияда маалымат толук кандуу жеткирилбейт, сандарды тактоо өтө кыйын. Андай комиссияга кирүүнү каалабайт элем, себеби иш жүзүндө эмне болгону тууралуу так маалыматка жетүү өтө кыйын болоорун башынан элем билем.