Дин менен адам укуктары, жергиликтүү салт жана мамлекеттик мыйзамдар канткенде эриш аркак кете алат? Бул суроо «Арай көз чарай» талкуусунда козголду.
Талкууга коомдук-саясий ишмер Дастан Сарыгулов, Кыргызстан Муфтияттын басма сөз катчысы Максат Мамбеталиев, ислам динин иликтөөчү эксперт Умар Кулов, саясат таануучу Искендер Ормон уулу катышты.
«Азаттык»: Бул ирет айт күндү муфтият мурдагыдай кыйла убакыт мурда эмес, саналуу сааттар калганда жарыялады. Мындай чукул чечим жарандарга бир топ ыңгайсыздыкты жараткан түрү бар. Бул чечимди салттуу исламга жатпаган көрүнүш катары баалап, жалгыз муфтий Чубак ажы Жалиловду башаламанга жол берди деп сындап жаткандар чыгып атат. Кыргызстандын акыйкатчысы Турсунбек Акун атайын комиссия түзүп, иликтеп, эгерде ката кетирсе муфтийдин кызматтан кетишин талап кылабыз дегенге чейин билдирүү жасаган экен. Бул кескин билдирүү. Албетте муфтий өзү келсе жакшы болмок. Бирок муфтийдин өкүлүнүн айтканына караганда, ал киши азыр бош эмес экен, Бишкекте жок деп атат. Максат, кандай негиздерге ылайык ушундай чечим кабыл алды?
Максат Мамбеталиев: Орозо 29, же 30 күн болуп шариатта жазылган экен, бул айдын чыгышына жараша болот. Эгер ай 29 күндөн жаңырган болсо, бул ай 29 күн орозо деп аталат. Ал эми 30 күн менен жаңырган болсо 30 күн орозо деп аталат. Биз күн мурунтан белгилеп койгондо, 29 күн менен аяктаган болсо бир күн айырма болуп калмак. Өзбекстан 31и деп белгилешти. Бүгүн биз айттап атабыз, алар болсо орозо кармап турушат. Булардын кылган иштери шариаттын жазуусуна тура келбей калды. Ал эми Казакстан, Орусия жана башка мамлекеттер 30у деп белгилешти эле, булардыкы дал келип калды. Шариат боюнча айды карап туткула, айды карап орозоңорду бүткүлө деген экен.
«Азаттык»: Искендер, канчалык муфтийдин чечими негиздүү болду дейсиз?
Искендер Омор уулу: Ар бир диндин өзүнө ылайык эрежелери болот. Ислам дининин да өзүнө ылайык эрежелери бар, ошого таянып чечимди чыгарганга аракет кылып атышат. Бирок бир бүдөмүк нерсе бар, биз 14 кылым мурдагы куран түшкөн учурдагы доордо жашабайбыз. Азыр илим, билим өнүктү. Биз илим-билим менен параллелдүү түрдө динди алып кеткен өлкөлөрдөн үлгү алсак туура болмок. Мисалы өзгөчө айт майрамынын белгиленишинде жылда бүдөмүк нерселер болуп келет. Буга байланыштуу Түркиянын мисалы айкын ортого чыгат. Ал өлкө бир жыл мурун календарын түзгөндө Орозо, Курман айтты белгилеп коёт. Азыр айдын кайсы жерден чыгуусун алдын ала эсептөө мүмкүнчүлүгү бар. Ошого таянып алдын ала эсептеп, ошондой чечимге барышат. Түркияда буга чейин карама-каршылык, же нааразычылык деген болгон жок. Бизде да илим менен билимди жана динди айкалыштырып келишибиз керек.
«Азаттык»: Азыр өнүгүп өркүндөө мезгили деп айтып жатабыз. Умар ажы өзүңүздүн аргументтериңизди айтып берсеңиз?
Умар Кулов: Мусулман мамлекеттеринин ичинен лидер мамлекеттер бар. Ал Малайзия, Индонезия жана бардык Араб мамлекеттери. Алар алдын ала эч качан айт мынчада болот деп белгилеп койбойт. Себеби шариат боюнча пайгамбарыбыз Мухаммад айткан: “Айды көргөндө орозо тутуп баштагыла, айды көргөндө орозону бүткүлө. Эгер айды көрбөй калсаңар бир күн кошкула” деген. Ошол шариат боюнча, эгер көрүнбөй калса анда 30 күн кылып толуктап, айтты бир күн жылдыргыла деген хадис да бар. Ошого таянып дүйнөлүк аалымдар алдын ала айтып белгилеген эмес. 1-2 күндү белгилейт.
«Азаттык»: Көпчүлүк кечээ асманды булут каптап ай көрүнбөй калды деп айтып атышат. Сиз өзүңүз көрдүңүзбү айды?
Умар Кулов: Шариат жолу боюнча бир мусулман киши айды көрсө бардык мусулмандарга айт намаз окуш парз болот. Пакистанда, Сауд Арабияда, Малайзияда, Индонезияда обсерваториялар бар. Ошолордон билип, айт 30у деп белгилеген.
«Азаттык»: Ошонун негизинде Чубак ажы саат 10до жарыялады. Мусулман мамлекеттеринде бир кылка эреже жок экен ислам дининде орозо тутуу боюнча. Дастан мырза, сизде кандай көз карашыңыз бар бул боюнча?
Дастан Сарыгулов: Жер чыгыштан батышка кайсы жерде жайгашкан, ошол жерде айдын жаңырганы бирдей болбойт. Мисалы Москва шаары үчүн ай жаңырса бизде жылына эки жолу алты саат кечигип жаңырат. Аларда кечээ күнү ай жаңырса, бизде бир күн кечигип жаңырган учурлар болот. Ошон үчүн Малайзия, Индонезия, бул жактан батышка жакынырак Сауд Аравия өлкөлөрүндө ай бир убакта көрүнбөйт, узундукка жараша болот.
«Азаттык»: Ушуну эске алганда кандай чечим зарыл эле бүгүн?
Дастан Сарыгулов: Астрономия абдан өнүккөн, быйыл эмес 20 жылдан кийин ай кайсы саатта жаңырат, ошонусу белгилүү. Алдын ала биз билгенбиз кайсы кенендикте, кайсы узундукта ай жаңырат, ошондуктан элди чаташтырбай эле алдын ала жарыялап койсо туура болмок.
«Азаттык»: Негизи эле эгемендик келгени дин тутуу эркиндиги келип ислам тамыр жайды деп айтып келатабыз. Ага жараша жаңы каадалар кирип жатат. Маселен кечээ кечинде азирети муфтийдин айтканын келтирсек, Орозо айттын алдындагы арапа, четтик деген шариатта жазылган эмес деп атат. Боорсокту каалаган убакыта жасай берсе болот экен. Андан тышкары өлгөн кишини өкүрүп жоктоого тыюу салына баштады. Бул дин тутуу эркиндигин сиңирүүдө кадыресе көрүнүшпү, же таңулоо болуп жаткан жокпу деген суроо туулат?
Умар Кулов: Шариат боюнча Кыргызстанда сабатсыздык болгон мурда. Азыр чет өлкөлөрдөн жаңы кадрлар окуп келип атышат. Мурда болбогон нерсе азыр болуп атат, коомубуз өзгөрүп атат. Чубак ажы Жалилов абдан илимдүү, эң чоң аалым деп айтсак болот, бардык дүйнөдө аны илимдүү деп билишет. Мен ага толук ишенем, ал жаңылбайт. Ал муфтиатта реформа кылып атат, көп нерсени туура жагына салып атат. Мурда бүт дүйнөдөн бир күн кеч айтты белгилечүбүз, баарына уят болчубуз. Быйыл уят болгон жокпуз. Адамдар көнгөн эмес, бирок бара-бара көнөт.
«Азаттык»: Реформа ишке ашат, ислам динин калыптоо жүрүп жатат деп атат. Ошол эле мезгилде элдик салттар дагы бар да, бул бири-бирине карама-каршы келбейби?
Дастан Сарыгулов: Буга чейин шариаттан көп кабар жок болуп келди деп айтты Умар иним, бул улуу чындык. Имамдардын көбү шариатты толук билбейт. Шариатта өлгөндө аза күтүп ыйлаганга шариат тыюу салбайт деп айтылат. Биз өткөн жылы түзгөн ай календары боюнча 29унда ай жаңырат деп көрсөтүлгөн. Бул алдын ала эсептелген астрономия. Ал эми салт боюнча, биздин миң жыл бою сакталып келаткан бабалардын салты бар, маркумдун сөөгүн узатканда жоктоо, кошок айтылган. Кылымдарды карытып келген салттан биз кол үзбөшүбүз керек. Кошоктун тарбиялык мааниси чоң болгон. Миң жыл бою келаткан биздин мурасыбызды күмөн санап, же шек санабашыбыз керек. Менин оюмча бул туура эмес.
Умар Кулов: Дастан мырза, сиз муфтийдин айтканын кичине туура эмес түшүнүп алдыңыз. Шариатта ыйлаганга, аза күткөнгө тыюу салынбайт, бирок өкүргөнгө тыюу салынат деген. Пайгамбарыбыз айткан, чачыңарды жулбагыла, кийимиңерди тытпагыла, өтө катуу кыйкырбагыла-өкүрбөгүлө, кудайга нааразы болбогула деген.
«Азаттык»: Ошол эле мезгилде азыр Кыргызстандын мусулман үй-бүлөлөрүндө, айылдарда, жер-жерлерде өкүрбөй узатуу деген салт болуп калган. Дин тутуу эркиндигин сиңирүүдөгү кадыресе көрүнүшпү, же таңулоо болуп жатабы?
Искендер Ормон уулу: Бир өзгөрүүнү өтө тездик менен болуп кетет деген түшүнүктөн алыс болушубуз керек. Коомдун кабыл алуусу, сиңүүсү менен акырындап болгон өзгөрүүлөр гана сиңе алат. Шашылганда коомдон карама-каршылык алып калабыз. Элдин канына сиңип калган түшүнүктү тездик менен талап кылуу бул аны басынтууга алып келет. Азыркы доордун негизги талаптарын жакшы билишибиз керек. Азыр адам укуктары, эркиндик, бир нерсени күч, зордуктоо менен кабыл алдыруудан узак болгон доордобуз. Бир нерсени адамды зордоо, күч менен кабыл алдырбай, көндүрүү, ынандыруу, белгилүү аргументке таянып, мыйзам ченемдүү убакыттын ичинде кабыл ала турганын унутпасак.
«Азаттык»: Кээ бир талдоочулар айтып атат, мамлекет динге гумандуу баалуулук катары гана карап, андан аркы саясатты, диндин радикалдуу таасирлерин эске албай жатат деп. Дин менен мыйзамдын алакалары кайдыгерлик ичинде деп койсок. Биз саясат менен дин аралашпаш керек деген түшүнүктү туура эмес түшүнүп калдык. Саясий өнүгүү деген түшүнүк бар. Качан гана элита коомун бир нерсеге багыттай алганда гана саясий өнүгүү деп айта алабыз. Бизде саясий өнүгүү болбогондуктан, эркиндикти эч көңүл бурбай коюуга аралаштырып алып атабыз.
Дастан Сарыгулов: Психологиялык жагынан өкүрүү тескерсинче адамдын ден соолугуна өтө пайдалуу. Себеби күйүтү чыкпаган адам кийин ар кандай ооруга учурайт. Бул ата бабаларыбыздын даанышмандыгы менен белгиленип келген. Экинчи, мыйзам менен дин боюнча. Ачык айтканда, бир дагы мыйзам адамды адептүү, ыймандуу кылбайт. Биздин ата-бабаларыбыздын ыйман, адеп, нарктарын, салтын эске алган эмеспиз. Ошондуктан биздин мыйзамдар иштебейт, өзүн актабай келатат.
Умар Кулов: Чубак ажы эч кимди мажбурлаган жок, бул насаат катары айтылган.
«Азаттык»: Азыр 90 пайыз мусулман деп саналган Кыргызстанда коомчулуктун колдоосун бийлик алалбай калышы толук ыктымал. Кандай саясат керек азыр?
Искендер Ормон уулу: Азыр мыйзам ченемдүү саясат керек, так белгиленген саясаттын негизинде эрежеге баш ийүү. Коомдун талабын эске алып туруп, коомдун ичинен келген түшүнүк менен кошо алып кетүү саясатын жүргүзүш керек.
«Азаттык»: Рахмат сиздерге.
Ай карамай жана астрономия
«Азаттык»: Бул ирет айт күндү муфтият мурдагыдай кыйла убакыт мурда эмес, саналуу сааттар калганда жарыялады. Мындай чукул чечим жарандарга бир топ ыңгайсыздыкты жараткан түрү бар. Бул чечимди салттуу исламга жатпаган көрүнүш катары баалап, жалгыз муфтий Чубак ажы Жалиловду башаламанга жол берди деп сындап жаткандар чыгып атат. Кыргызстандын акыйкатчысы Турсунбек Акун атайын комиссия түзүп, иликтеп, эгерде ката кетирсе муфтийдин кызматтан кетишин талап кылабыз дегенге чейин билдирүү жасаган экен. Бул кескин билдирүү. Албетте муфтий өзү келсе жакшы болмок. Бирок муфтийдин өкүлүнүн айтканына караганда, ал киши азыр бош эмес экен, Бишкекте жок деп атат. Максат, кандай негиздерге ылайык ушундай чечим кабыл алды?
Максат Мамбеталиев: Орозо 29, же 30 күн болуп шариатта жазылган экен, бул айдын чыгышына жараша болот. Эгер ай 29 күндөн жаңырган болсо, бул ай 29 күн орозо деп аталат. Ал эми 30 күн менен жаңырган болсо 30 күн орозо деп аталат. Биз күн мурунтан белгилеп койгондо, 29 күн менен аяктаган болсо бир күн айырма болуп калмак. Өзбекстан 31и деп белгилешти. Бүгүн биз айттап атабыз, алар болсо орозо кармап турушат. Булардын кылган иштери шариаттын жазуусуна тура келбей калды. Ал эми Казакстан, Орусия жана башка мамлекеттер 30у деп белгилешти эле, булардыкы дал келип калды. Шариат боюнча айды карап туткула, айды карап орозоңорду бүткүлө деген экен.
«Азаттык»: Искендер, канчалык муфтийдин чечими негиздүү болду дейсиз?
Искендер Омор уулу: Ар бир диндин өзүнө ылайык эрежелери болот. Ислам дининин да өзүнө ылайык эрежелери бар, ошого таянып чечимди чыгарганга аракет кылып атышат. Бирок бир бүдөмүк нерсе бар, биз 14 кылым мурдагы куран түшкөн учурдагы доордо жашабайбыз. Азыр илим, билим өнүктү. Биз илим-билим менен параллелдүү түрдө динди алып кеткен өлкөлөрдөн үлгү алсак туура болмок. Мисалы өзгөчө айт майрамынын белгиленишинде жылда бүдөмүк нерселер болуп келет. Буга байланыштуу Түркиянын мисалы айкын ортого чыгат. Ал өлкө бир жыл мурун календарын түзгөндө Орозо, Курман айтты белгилеп коёт. Азыр айдын кайсы жерден чыгуусун алдын ала эсептөө мүмкүнчүлүгү бар. Ошого таянып алдын ала эсептеп, ошондой чечимге барышат. Түркияда буга чейин карама-каршылык, же нааразычылык деген болгон жок. Бизде да илим менен билимди жана динди айкалыштырып келишибиз керек.
«Азаттык»: Азыр өнүгүп өркүндөө мезгили деп айтып жатабыз. Умар ажы өзүңүздүн аргументтериңизди айтып берсеңиз?
Умар Кулов: Мусулман мамлекеттеринин ичинен лидер мамлекеттер бар. Ал Малайзия, Индонезия жана бардык Араб мамлекеттери. Алар алдын ала эч качан айт мынчада болот деп белгилеп койбойт. Себеби шариат боюнча пайгамбарыбыз Мухаммад айткан: “Айды көргөндө орозо тутуп баштагыла, айды көргөндө орозону бүткүлө. Эгер айды көрбөй калсаңар бир күн кошкула” деген. Ошол шариат боюнча, эгер көрүнбөй калса анда 30 күн кылып толуктап, айтты бир күн жылдыргыла деген хадис да бар. Ошого таянып дүйнөлүк аалымдар алдын ала айтып белгилеген эмес. 1-2 күндү белгилейт.
«Азаттык»: Көпчүлүк кечээ асманды булут каптап ай көрүнбөй калды деп айтып атышат. Сиз өзүңүз көрдүңүзбү айды?
Умар Кулов: Шариат жолу боюнча бир мусулман киши айды көрсө бардык мусулмандарга айт намаз окуш парз болот. Пакистанда, Сауд Арабияда, Малайзияда, Индонезияда обсерваториялар бар. Ошолордон билип, айт 30у деп белгилеген.
«Азаттык»: Ошонун негизинде Чубак ажы саат 10до жарыялады. Мусулман мамлекеттеринде бир кылка эреже жок экен ислам дининде орозо тутуу боюнча. Дастан мырза, сизде кандай көз карашыңыз бар бул боюнча?
Дастан Сарыгулов: Жер чыгыштан батышка кайсы жерде жайгашкан, ошол жерде айдын жаңырганы бирдей болбойт. Мисалы Москва шаары үчүн ай жаңырса бизде жылына эки жолу алты саат кечигип жаңырат. Аларда кечээ күнү ай жаңырса, бизде бир күн кечигип жаңырган учурлар болот. Ошон үчүн Малайзия, Индонезия, бул жактан батышка жакынырак Сауд Аравия өлкөлөрүндө ай бир убакта көрүнбөйт, узундукка жараша болот.
«Азаттык»: Ушуну эске алганда кандай чечим зарыл эле бүгүн?
Дастан Сарыгулов: Астрономия абдан өнүккөн, быйыл эмес 20 жылдан кийин ай кайсы саатта жаңырат, ошонусу белгилүү. Алдын ала биз билгенбиз кайсы кенендикте, кайсы узундукта ай жаңырат, ошондуктан элди чаташтырбай эле алдын ала жарыялап койсо туура болмок.
Дин, дил, каада-салт...
«Азаттык»: Негизи эле эгемендик келгени дин тутуу эркиндиги келип ислам тамыр жайды деп айтып келатабыз. Ага жараша жаңы каадалар кирип жатат. Маселен кечээ кечинде азирети муфтийдин айтканын келтирсек, Орозо айттын алдындагы арапа, четтик деген шариатта жазылган эмес деп атат. Боорсокту каалаган убакыта жасай берсе болот экен. Андан тышкары өлгөн кишини өкүрүп жоктоого тыюу салына баштады. Бул дин тутуу эркиндигин сиңирүүдө кадыресе көрүнүшпү, же таңулоо болуп жаткан жокпу деген суроо туулат?
Умар Кулов: Шариат боюнча Кыргызстанда сабатсыздык болгон мурда. Азыр чет өлкөлөрдөн жаңы кадрлар окуп келип атышат. Мурда болбогон нерсе азыр болуп атат, коомубуз өзгөрүп атат. Чубак ажы Жалилов абдан илимдүү, эң чоң аалым деп айтсак болот, бардык дүйнөдө аны илимдүү деп билишет. Мен ага толук ишенем, ал жаңылбайт. Ал муфтиатта реформа кылып атат, көп нерсени туура жагына салып атат. Мурда бүт дүйнөдөн бир күн кеч айтты белгилечүбүз, баарына уят болчубуз. Быйыл уят болгон жокпуз. Адамдар көнгөн эмес, бирок бара-бара көнөт.
«Азаттык»: Реформа ишке ашат, ислам динин калыптоо жүрүп жатат деп атат. Ошол эле мезгилде элдик салттар дагы бар да, бул бири-бирине карама-каршы келбейби?
Дастан Сарыгулов: Буга чейин шариаттан көп кабар жок болуп келди деп айтты Умар иним, бул улуу чындык. Имамдардын көбү шариатты толук билбейт. Шариатта өлгөндө аза күтүп ыйлаганга шариат тыюу салбайт деп айтылат. Биз өткөн жылы түзгөн ай календары боюнча 29унда ай жаңырат деп көрсөтүлгөн. Бул алдын ала эсептелген астрономия. Ал эми салт боюнча, биздин миң жыл бою сакталып келаткан бабалардын салты бар, маркумдун сөөгүн узатканда жоктоо, кошок айтылган. Кылымдарды карытып келген салттан биз кол үзбөшүбүз керек. Кошоктун тарбиялык мааниси чоң болгон. Миң жыл бою келаткан биздин мурасыбызды күмөн санап, же шек санабашыбыз керек. Менин оюмча бул туура эмес.
Умар Кулов: Дастан мырза, сиз муфтийдин айтканын кичине туура эмес түшүнүп алдыңыз. Шариатта ыйлаганга, аза күткөнгө тыюу салынбайт, бирок өкүргөнгө тыюу салынат деген. Пайгамбарыбыз айткан, чачыңарды жулбагыла, кийимиңерди тытпагыла, өтө катуу кыйкырбагыла-өкүрбөгүлө, кудайга нааразы болбогула деген.
«Азаттык»: Ошол эле мезгилде азыр Кыргызстандын мусулман үй-бүлөлөрүндө, айылдарда, жер-жерлерде өкүрбөй узатуу деген салт болуп калган. Дин тутуу эркиндигин сиңирүүдөгү кадыресе көрүнүшпү, же таңулоо болуп жатабы?
Искендер Ормон уулу: Бир өзгөрүүнү өтө тездик менен болуп кетет деген түшүнүктөн алыс болушубуз керек. Коомдун кабыл алуусу, сиңүүсү менен акырындап болгон өзгөрүүлөр гана сиңе алат. Шашылганда коомдон карама-каршылык алып калабыз. Элдин канына сиңип калган түшүнүктү тездик менен талап кылуу бул аны басынтууга алып келет. Азыркы доордун негизги талаптарын жакшы билишибиз керек. Азыр адам укуктары, эркиндик, бир нерсени күч, зордуктоо менен кабыл алдыруудан узак болгон доордобуз. Бир нерсени адамды зордоо, күч менен кабыл алдырбай, көндүрүү, ынандыруу, белгилүү аргументке таянып, мыйзам ченемдүү убакыттын ичинде кабыл ала турганын унутпасак.
«Азаттык»: Кээ бир талдоочулар айтып атат, мамлекет динге гумандуу баалуулук катары гана карап, андан аркы саясатты, диндин радикалдуу таасирлерин эске албай жатат деп. Дин менен мыйзамдын алакалары кайдыгерлик ичинде деп койсок. Биз саясат менен дин аралашпаш керек деген түшүнүктү туура эмес түшүнүп калдык. Саясий өнүгүү деген түшүнүк бар. Качан гана элита коомун бир нерсеге багыттай алганда гана саясий өнүгүү деп айта алабыз. Бизде саясий өнүгүү болбогондуктан, эркиндикти эч көңүл бурбай коюуга аралаштырып алып атабыз.
Дастан Сарыгулов: Психологиялык жагынан өкүрүү тескерсинче адамдын ден соолугуна өтө пайдалуу. Себеби күйүтү чыкпаган адам кийин ар кандай ооруга учурайт. Бул ата бабаларыбыздын даанышмандыгы менен белгиленип келген. Экинчи, мыйзам менен дин боюнча. Ачык айтканда, бир дагы мыйзам адамды адептүү, ыймандуу кылбайт. Биздин ата-бабаларыбыздын ыйман, адеп, нарктарын, салтын эске алган эмеспиз. Ошондуктан биздин мыйзамдар иштебейт, өзүн актабай келатат.
Умар Кулов: Чубак ажы эч кимди мажбурлаган жок, бул насаат катары айтылган.
«Азаттык»: Азыр 90 пайыз мусулман деп саналган Кыргызстанда коомчулуктун колдоосун бийлик алалбай калышы толук ыктымал. Кандай саясат керек азыр?
Искендер Ормон уулу: Азыр мыйзам ченемдүү саясат керек, так белгиленген саясаттын негизинде эрежеге баш ийүү. Коомдун талабын эске алып туруп, коомдун ичинен келген түшүнүк менен кошо алып кетүү саясатын жүргүзүш керек.
«Азаттык»: Рахмат сиздерге.