Казакстандагы улуу жут, коомдук ишмер Жусуп Абдырахмановдун андагы ролу, 2010-жылкы ыңкылапка чейинки жана андан кийинки Кыргызстандын саясаты тууралуу “Азаттыктын” суроолоруна "Ак жол" партиясы жетектеген Жогорку Кеңештин 4-чакырылышынын төрагасы, тарых илимдеринин доктору Зайнидин Курманов жооп берди.
"Азаттык": Уккан кабарга караганда, жакында Астанада ачарчылыктын 80 жылдыгына карата илимий-практикалык конференция болуптур. Сиз ошого барып катышып келген экенсиз. Мен билгенден 30-жылдардагы ачарчылыкта көптөгөн казактар башка өлкөлөр сыяктуу эле Кыргызстанга да ооп келген экен. Ошол тарыхты казак эли эстейт бекен?
Зайнидин Курманов: Билет, баалайт, Жусуп Абдрахманов жөнүндө да жакшы билишет. Биздин тарыхчылар мурун деле айтып келишиптир. Адабиятты, тарыхты карайт экен, изилдейт экен, бул жерге изилдөөчүлөр келип, архивдерди ачып окуп атышат. Ошол жерде казактар кыргыздарга кантип келгени, Жусуп Абдрахманов эч нерсеге карабай өз ыктыяры менен кампаларды ачып нанды кантип тарата баштаганы тууралуу да жазылган экен.
32-33-жылдары Казакстанда коллективдештирүү саясатынан улам Казакстанда ачарчылык башталган. 2 жылдын ичинде казак элинин жарымы кырылып калыптыр.
Салыштырып көрөлү: Улуу Ата Мекендик согушта, 5 жыл ичинде 350 миң казак өлгөн. Жунгар согуштун мезгилинде, 40 жылдын тегерегинде 1 миллионго жакын казак кырылып кеткен. Ал эми ачарчылыктагы эки жылдын ичинде, жөн эле тынч заманда 2 млн. 300 миңге жакын казак кетип калды, дагы 1 млн. 300 миңдей казак башка мамлекеттерге качып кеткен. Анын ичинде 125 миңге жакын казак Кыргызстанга келген. Орусия баштаган башка мамлекеттерге барган эмес. Алар Кыргызстандан өтүп Кытайга, Ооганстанга барышкан,Сибирь аркылуу Монголияга чыгып, өз тууган, боордош элдерине барышкан.
"Азаттык": Ошентип 30-жылдары каржалган Казакстан бүгүн минтип карылуу өлкөлөрдүн бирине айланып отурат. Бүгүнкү күндө кыргыз-казак алакаларына кандай баа бересиз?
Зайнидин Курманов: Казакстан өз инвестицияларын салып, бул жерде жакшы эле иштеп атышат. Казактар Кыргызстанга көңүл бургусу келет. Анткени компакттуу республика, 5 миллиондун тегерегинде эли бар, энергия, жашоо, кыймыл күч арзан, жолу түз, аралыгы - 250 чакырым. Бишкекте 1 миллиондон ашык адам жашайт, инфраструктура бар, бардыгы дурус.
Салыштырып көрсөк, Казакстандын ичинде Алматы шаарына эң эле жакын шаар - Талдыкурган. 300 миңге жакын эл жашайт, жол жок. Ошондуктан алар Кыргызстанга инвестицияны алып келгенге аракет кылып атышат. Бирок бизде стабилдүүлүк жок. Менин досум депутат, министр болуп иштейт, көп ирет келген, “силерде чехарда болуп атат, рейдерлик, талап-тоноо, революция, ким келет” дейт. Албетте Кыргызстан стабилдүү мамлекет болсо алар акчасын, инвестицияларын Грузияга алып барбай эле, бул жакка төгүп коймок.
Парламенттик башкаруу - миф
"Азаттык": Азыркы ички саясатка кайтып келсек. Сиз реалдуу саясатта жүргөнгө салыштырмалуу бүгүн башка саясат, Кыргызстан эки жылдан бери башка саясий түзүлүштө, парламенттик башкарууда жашап жатат. Парламенттик башкарууга сиз кандай көз карашта болуп атасыз, кандай иштеп атат?
Зайнидин Курманов: Биринчиден, парламенттик башкаруу Кыргызстанда жок. Бул - миф. Парламенттик мамлекет бул - башка, биз ага жете элекпиз. Азыр юридикалык тилде айтканда бизде - премьер-президенттик башкаруу системасы. Бул жарым президенттик башкаруу системанын эле түгөйү. Биздин система Францияга, Финляндияга, Польшага окшош.
"Азаттык": Сиз айткандай премьер-президенттик система иштеп атат деп койолу. Ал алдыга жылып баратат деп айтса болобу, өсүш барбы?
Зайнидин Курманов: Экономика жагынан эч кандай өсүш жок. Өзүңөр көрүп атасыңар, ВВП 7 пайызга түшүп, “кулап” баратат. Мен саясатчылардан сурайт элем, эмне үчүн бул системаны тандап алдыңар деп. Анткени мен бир аксиоманы билем: реформа мезгилинде борбордоштуруу керек.
"Азаттык": Сиз иштеп турган мурдагы бийлик, «Ак Жол» башкарып турган ошол кездеги президенттик башкаруу сиз айтып аткан кадамдарга эмне үчүн бара алган жок? Ал кезде башкаруу бир колдо туруп аткан да. Эмне тоскоол болду?
Зайнидин Курманов: Ошол кездеги бардык жердеги окуялар тоскоолдук кылды. Жаныбыздагы бардык мамлекеттерде бийликти бир адам колуна топтогон, процесстерди башкарган авторитардык система түзүлгөн, ал эми парламенттин, өкмөттүн ролу, бардык институттардын ролу төмөн. Азыркы партиялык системада айыл өкмөтү өкмөттү укпайт.
Азыр эми жаңы түзүлгөн партиялар шайлоого келбесин деп, тыюу салынып атышпайбы. Ал эмне демократиябы, плюрализмби, же мурунку системага кайра кетип баратабызбы?
"Азаттык": Мен сиз менен бир аз талашайынчы. Ошол эле партиялык системаны орнотуш керек, партиялар активдешиш керек деген маселе силерден башталган да. Мисалы, "Менин өлкөм", "Ак жол" партияларын алалы. "Ак жол" партиялык башкарууга өттүк, мына эми алга жылабыз деген да. Бирок кандай кыйраганын өзүңүз билесиз. Буга эмне дейсиз?
Зайнидин Курманов: Азыр деле КСДП «Ак жолдун» ордун ээлеп атпайбы. Анткени постсоветтик аймакта ошондой боло берет, бийликте ким турса, бийликтин партиясын түзөт: «Алга, Кыргызстан», «Ак жол», КСДП. Эртеси коммунисттер келсе, алар да кирип алат. Анткени Кыргызстанда – бардыгы комформист. Бул бийликте болсом эле болду деген сталиндик мезгилден башталган саясат.
Революцияга да, контрреволюцияга да эл ишенбей калган. Ошондой адамдардын сорту пайда болгон. Ошон үчүн бардыгы Акаевден Бакиевге көчүп, Бакиевден бардыгы топ болуп Атамбаевге көчтү. Атамбаев бийликтен түшкөндөн кийин бардыгы башкага көчөт.
"Азаттык": Ушул системаны саясий элита түзөт да...
Зайнидин Курманов: Бизде ал жок да. Парламентти азыр таратабыз десек, заматта бир партия кирип келет. Анткени идея биз үчүн жок болуп атпайбы.
"Азаттык": Мисалы, сиз өзүңүз «Ак жол» партиясы башкарган парламентте төрага болдуңуз. Сиз дагы ушул системанын курмандыгы болдуңузбу?
Зайнидин Курманов: Мен 57ге келип калдым. Жаш баладай боло албайм. Жаш кезимде, албетте, революциялык идеялардын алдында жүргөм. Бирок мезгил өтүп атат, биздин коомчулукту коомду мамлекетибизди өтө терең билдим. Мен түшүнүп атам, максатыбызга жетебиз деп төрт-беш тепкичтен секирип өтүп, жете албай жатабыз. Ошол тепкичтерден өтүш керек, жок болсо аларды түзүш керек. Партиялык система түзүлбөй жатат. Анткени эч ким көңүл бурбайт. Ошон үчүн мамлекеттик партия түзүлүп атат. Путин КПССтин ордуна «Единая Россия» түзүп атат. Ал кыйын маселе.
Садыркулов иши ачылары күмөн
"Азаттык": Элдин оозунда жүргөн дагы бир суроо. «Ак жол» партиясын негиздегендердин бири Медет Садыркулов болчу. Аны менен сиз «Менин өлкөмдөн» баштап партиялашсыз. Ошол Садыркуловдун ишине байланышкан окуяда сизди эч кандай позициясын билгизген жок, саясий карьераны артык көрдү, Бакиевдердин камчысын чаап кетти деген сыяктуу дооматтар көп болду кезинде. Өзүңүз эмне деп айтат элеңиз ушул боюнча?
Зайнидин Курманов: Медет - мамлекетчил жигит болчу. Акаев, Бакиев мезгилинде бирдей мамлекет үчүн иштеген. Анткени ал көп нерсеге көзү жеткен. Ошон үчүн мамлекетти курууга аракеттенген. Колунан көп нерсе келген. Мени ошо Медет Садыркулов чакырган үчүн оппозициялык жумуштарды таштап, Медеттин жанында иштеп бергем мүмкүнчүлүккө жараша.
"Азаттык": Садыркулов өлгөндөн кийин бир-эки саясатчы гана өздөрүнүн божомолун айтышты, калганы унчуккан жок. Ошол учурдагы Садыркуловдун тарапкерлери, шакирттери эч кандай билдирүү менен чыгышкан жок. Анын ичинде сиз да унчуккан жоксуз. Эмне үчүн?
Зайнидин Курманов: Кантип унчуккан жокмун? Сайттарды карагыла, Медет Садыркуловду өлтүрүп коюшту деп мен биринчи айткам. Бардык оппозиция унчукпай жатканда мен айткам, Медет Садыркуловду Казакстанда өлтүрүштү деп.
"Азаттык": Ошол эле мезгилде анын ишин иликтөөгө активдүү катышкан жоксуз да?
Зайнидин Курманов: Анын кандай кереги бар эле?
"Азаттык": Зарылчылыгы жок беле?
Зайнидин Курманов: Баары бир ачылбайт болчу.
"Азаттык": Сизде саясий ишаара жасаш мүмкүнчүлүгү бар беле же каалаган жоксузбу?
Зайнидин Курманов: Мен комиссиядан чыгып кеттим да, бул комиссия эч качан жыйынтык чыгарбайт, мен катышпайм деп иликтөө комиссиясынан чыгып кеткем.
"Азаттык": Садыркулов эмне себептен өлтүрүлдү деп ойлойсуз?
Зайнидин Курманов: Билбейм... айтыш өтө кыйын. Анткени 8-январда президент менен мамилеси жакшы болчу.
"Азаттык": Иш ачылышы мүмкүнбү, аягына чыгышы мүмкүнбү?
Зайнидин Курманов: Азыркылар ачып атат го. Ачсын. Биз кезинде бардыгын текшергенбиз, достор болуп. Анда да ар кандай сөздөрдү айтышкан. Биздин дос милициялар эки машине кагышып кетсе, ошол болушу мүмкүнбү деген маселени караганбыз. Мен башка мамлекетке кетип калдыбы деп да ойлогом. Анын үстүнө аялы да айтып атты. Бул жерде түшүнүксүз көп нерсе бар. Бул маселеге кызыккандар абдан көп болчу. Кимиси жасады - Кудай билет.
"Азаттык": Рахмат.
Зайнидин Курманов: Билет, баалайт, Жусуп Абдрахманов жөнүндө да жакшы билишет. Биздин тарыхчылар мурун деле айтып келишиптир. Адабиятты, тарыхты карайт экен, изилдейт экен, бул жерге изилдөөчүлөр келип, архивдерди ачып окуп атышат. Ошол жерде казактар кыргыздарга кантип келгени, Жусуп Абдрахманов эч нерсеге карабай өз ыктыяры менен кампаларды ачып нанды кантип тарата баштаганы тууралуу да жазылган экен.
32-33-жылдары Казакстанда коллективдештирүү саясатынан улам Казакстанда ачарчылык башталган. 2 жылдын ичинде казак элинин жарымы кырылып калыптыр.
Салыштырып көрөлү: Улуу Ата Мекендик согушта, 5 жыл ичинде 350 миң казак өлгөн. Жунгар согуштун мезгилинде, 40 жылдын тегерегинде 1 миллионго жакын казак кырылып кеткен. Ал эми ачарчылыктагы эки жылдын ичинде, жөн эле тынч заманда 2 млн. 300 миңге жакын казак кетип калды, дагы 1 млн. 300 миңдей казак башка мамлекеттерге качып кеткен. Анын ичинде 125 миңге жакын казак Кыргызстанга келген. Орусия баштаган башка мамлекеттерге барган эмес. Алар Кыргызстандан өтүп Кытайга, Ооганстанга барышкан,Сибирь аркылуу Монголияга чыгып, өз тууган, боордош элдерине барышкан.
Зайнидин Курманов: Казакстан өз инвестицияларын салып, бул жерде жакшы эле иштеп атышат. Казактар Кыргызстанга көңүл бургусу келет. Анткени компакттуу республика, 5 миллиондун тегерегинде эли бар, энергия, жашоо, кыймыл күч арзан, жолу түз, аралыгы - 250 чакырым. Бишкекте 1 миллиондон ашык адам жашайт, инфраструктура бар, бардыгы дурус.
Салыштырып көрсөк, Казакстандын ичинде Алматы шаарына эң эле жакын шаар - Талдыкурган. 300 миңге жакын эл жашайт, жол жок. Ошондуктан алар Кыргызстанга инвестицияны алып келгенге аракет кылып атышат. Бирок бизде стабилдүүлүк жок. Менин досум депутат, министр болуп иштейт, көп ирет келген, “силерде чехарда болуп атат, рейдерлик, талап-тоноо, революция, ким келет” дейт. Албетте Кыргызстан стабилдүү мамлекет болсо алар акчасын, инвестицияларын Грузияга алып барбай эле, бул жакка төгүп коймок.
Маектин 1-бөлүгү
Парламенттик башкаруу - миф
"Азаттык": Азыркы ички саясатка кайтып келсек. Сиз реалдуу саясатта жүргөнгө салыштырмалуу бүгүн башка саясат, Кыргызстан эки жылдан бери башка саясий түзүлүштө, парламенттик башкарууда жашап жатат. Парламенттик башкарууга сиз кандай көз карашта болуп атасыз, кандай иштеп атат?
Зайнидин Курманов: Биринчиден, парламенттик башкаруу Кыргызстанда жок. Бул - миф. Парламенттик мамлекет бул - башка, биз ага жете элекпиз. Азыр юридикалык тилде айтканда бизде - премьер-президенттик башкаруу системасы. Бул жарым президенттик башкаруу системанын эле түгөйү. Биздин система Францияга, Финляндияга, Польшага окшош.
"Азаттык": Сиз айткандай премьер-президенттик система иштеп атат деп койолу. Ал алдыга жылып баратат деп айтса болобу, өсүш барбы?
Зайнидин Курманов: Экономика жагынан эч кандай өсүш жок. Өзүңөр көрүп атасыңар, ВВП 7 пайызга түшүп, “кулап” баратат. Мен саясатчылардан сурайт элем, эмне үчүн бул системаны тандап алдыңар деп. Анткени мен бир аксиоманы билем: реформа мезгилинде борбордоштуруу керек.
Зайнидин Курманов: Ошол кездеги бардык жердеги окуялар тоскоолдук кылды. Жаныбыздагы бардык мамлекеттерде бийликти бир адам колуна топтогон, процесстерди башкарган авторитардык система түзүлгөн, ал эми парламенттин, өкмөттүн ролу, бардык институттардын ролу төмөн. Азыркы партиялык системада айыл өкмөтү өкмөттү укпайт.
Азыр эми жаңы түзүлгөн партиялар шайлоого келбесин деп, тыюу салынып атышпайбы. Ал эмне демократиябы, плюрализмби, же мурунку системага кайра кетип баратабызбы?
Маектин 2-бөлүгү:
"Азаттык": Мен сиз менен бир аз талашайынчы. Ошол эле партиялык системаны орнотуш керек, партиялар активдешиш керек деген маселе силерден башталган да. Мисалы, "Менин өлкөм", "Ак жол" партияларын алалы. "Ак жол" партиялык башкарууга өттүк, мына эми алга жылабыз деген да. Бирок кандай кыйраганын өзүңүз билесиз. Буга эмне дейсиз?
Зайнидин Курманов: Азыр деле КСДП «Ак жолдун» ордун ээлеп атпайбы. Анткени постсоветтик аймакта ошондой боло берет, бийликте ким турса, бийликтин партиясын түзөт: «Алга, Кыргызстан», «Ак жол», КСДП. Эртеси коммунисттер келсе, алар да кирип алат. Анткени Кыргызстанда – бардыгы комформист. Бул бийликте болсом эле болду деген сталиндик мезгилден башталган саясат.
Революцияга да, контрреволюцияга да эл ишенбей калган. Ошондой адамдардын сорту пайда болгон. Ошон үчүн бардыгы Акаевден Бакиевге көчүп, Бакиевден бардыгы топ болуп Атамбаевге көчтү. Атамбаев бийликтен түшкөндөн кийин бардыгы башкага көчөт.
"Азаттык": Ушул системаны саясий элита түзөт да...
"Азаттык": Мисалы, сиз өзүңүз «Ак жол» партиясы башкарган парламентте төрага болдуңуз. Сиз дагы ушул системанын курмандыгы болдуңузбу?
Зайнидин Курманов: Мен 57ге келип калдым. Жаш баладай боло албайм. Жаш кезимде, албетте, революциялык идеялардын алдында жүргөм. Бирок мезгил өтүп атат, биздин коомчулукту коомду мамлекетибизди өтө терең билдим. Мен түшүнүп атам, максатыбызга жетебиз деп төрт-беш тепкичтен секирип өтүп, жете албай жатабыз. Ошол тепкичтерден өтүш керек, жок болсо аларды түзүш керек. Партиялык система түзүлбөй жатат. Анткени эч ким көңүл бурбайт. Ошон үчүн мамлекеттик партия түзүлүп атат. Путин КПССтин ордуна «Единая Россия» түзүп атат. Ал кыйын маселе.
Садыркулов иши ачылары күмөн
"Азаттык": Элдин оозунда жүргөн дагы бир суроо. «Ак жол» партиясын негиздегендердин бири Медет Садыркулов болчу. Аны менен сиз «Менин өлкөмдөн» баштап партиялашсыз. Ошол Садыркуловдун ишине байланышкан окуяда сизди эч кандай позициясын билгизген жок, саясий карьераны артык көрдү, Бакиевдердин камчысын чаап кетти деген сыяктуу дооматтар көп болду кезинде. Өзүңүз эмне деп айтат элеңиз ушул боюнча?
Зайнидин Курманов: Медет - мамлекетчил жигит болчу. Акаев, Бакиев мезгилинде бирдей мамлекет үчүн иштеген. Анткени ал көп нерсеге көзү жеткен. Ошон үчүн мамлекетти курууга аракеттенген. Колунан көп нерсе келген. Мени ошо Медет Садыркулов чакырган үчүн оппозициялык жумуштарды таштап, Медеттин жанында иштеп бергем мүмкүнчүлүккө жараша.
"Азаттык": Садыркулов өлгөндөн кийин бир-эки саясатчы гана өздөрүнүн божомолун айтышты, калганы унчуккан жок. Ошол учурдагы Садыркуловдун тарапкерлери, шакирттери эч кандай билдирүү менен чыгышкан жок. Анын ичинде сиз да унчуккан жоксуз. Эмне үчүн?
"Азаттык": Ошол эле мезгилде анын ишин иликтөөгө активдүү катышкан жоксуз да?
Зайнидин Курманов: Анын кандай кереги бар эле?
"Азаттык": Зарылчылыгы жок беле?
Зайнидин Курманов: Баары бир ачылбайт болчу.
"Азаттык": Сизде саясий ишаара жасаш мүмкүнчүлүгү бар беле же каалаган жоксузбу?
Зайнидин Курманов: Мен комиссиядан чыгып кеттим да, бул комиссия эч качан жыйынтык чыгарбайт, мен катышпайм деп иликтөө комиссиясынан чыгып кеткем.
"Азаттык": Садыркулов эмне себептен өлтүрүлдү деп ойлойсуз?
Зайнидин Курманов: Билбейм... айтыш өтө кыйын. Анткени 8-январда президент менен мамилеси жакшы болчу.
"Азаттык": Иш ачылышы мүмкүнбү, аягына чыгышы мүмкүнбү?
Зайнидин Курманов: Азыркылар ачып атат го. Ачсын. Биз кезинде бардыгын текшергенбиз, достор болуп. Анда да ар кандай сөздөрдү айтышкан. Биздин дос милициялар эки машине кагышып кетсе, ошол болушу мүмкүнбү деген маселени караганбыз. Мен башка мамлекетке кетип калдыбы деп да ойлогом. Анын үстүнө аялы да айтып атты. Бул жерде түшүнүксүз көп нерсе бар. Бул маселеге кызыккандар абдан көп болчу. Кимиси жасады - Кудай билет.
"Азаттык": Рахмат.