"Азаттыктын" "Ыңгайсыз суроолор" берүүсүнүн кезектеги чыгарылышы улутчулдук темасына арналып, ага Жогорку Кеңештин депутаттары Ширин Айтматова, Камчыбек Ташиев, блогер Толкун Умаралиев жана көз карандысыз журналист Илья Лукашов катышты.
Сиздин браузер HTML5 ыкмасын колдобой жатат.
Мекенчилдик менен улутчулдуктун чеги кайда? 1
“Азаттык”: Саламатсыздарбы, бүгүнкү чыгарылышыбыз орус тилинде болот. Себеби программабызда бүгүн көтөрүлүп жаткан тема – улутчулдук маселеси – элдин бардык катмарына түшүнүктүү болсун деп ойлодук жана студияга келген конокторубуздун айрымдары кыргыз тилинде сүйлөбөйт.
Камчыбек мырза, сиз улутчулдук жана мекенчилдик деген түшүнүктөрдү кандайча айырмалайсыз?
Камчыбек Ташиев: Улутчулдук жана мекенчилдиктин айырмасы асман менен жердей. Ар бир улут, же ар бир адам өз мекенин, жерин жана улутун жакшы көрсө бул – мекенчилдик. Мекенчилдик мыйзам чегинде гана болот. Ал эми улутчулдук мыйзамдан чыгып кетет.
“Азаттык”: Бирок сиз өзүңүздү улутчулмун деп жүрбөйсүзбү?
Камчыбек Ташиев: Улутчулдар да айырмаланат. Орусча кулакка жаман угулат, бирок кыргызча улутчул деген мекенди сүйүү деген түшүнүктү берет. Мекенчил улутчулдук деп койсо болот. Бирок эгерде сен өзүңдүн этносуңду башка этностордон жогору койсоң, башка этносторду кордосоң, ушул нерсе – улутчулдуктун кескин формасы. Албетте кескин формадагы улутчулдукту биз колдобошубуз керек.
“Азаттык”: Ширин айым, сиз улутчулдук менен мекенчилдиктин ортосундагы так чекти көрүп турасызбы?
Ширин Айтматова: Улутчулдуктун ар кандай түрлөрү бар: позитивдүү жана негативдүү. Позитивдүү улутчулдук азыр биздин коомго керек, себеби биз, кыргызстандыктар, азыр өткөөл мезгилди башыбыздан өткөрүп жатабыз. Көптөн күткөн улуттун калыптанышы байкалууда, бирок ошону менен бирге эле улутчулдуктун жаман түрлөрү ар жерлерде болуп өттү. Саясатчылар улутчулдуктун жаман түрлөрүн позитивдүү нукка буруш керек.
Сиздин браузер HTML5 ыкмасын колдобой жатат.
Мекенчилдик менен улутчулдуктун чеги кайда? 2
“Азаттык”: Саясатчылар позитивдүү нукка бурат демекчи, жакында эле депутаттардын оозунан, Фаттахов сүйлөп жатканда, “бөрү баласы ит болбойт” деген сөздөр чыгып кетти, сиз болсо Фаттаховду ачык эле айыптадыңыз.
Камчыбек Ташиев: Фаттахов боюнча мен так айттым. Дагы бир жолу кайталайм. Ош окуяларына чейин Фаттахов Кадыржан Батыровго, Иномжон Абдрасуловго, Салахуддиновго окшогон сепаратисттер менен өтө жакын мамиледе болгон.
Ушул байланыш алар чогуу Ош окуяларын даярдаган дегенди далилдеп турат. Балким өлкөдөн чыгып кеткен улутчул сепаратисттердин Кыргызстанда дагы деле байланышып турчу өз адамдары бардыр. Депутаттардын антип сүйлөгөнгө акысы бар.
“Азаттык”: Улутуна тийишүү деп эсептебейсизби?
Камчыбек Ташиев: Ал андай эмес. Азыр биздин өлкөдө 90дон ашык этнос жашайт. Бардык этностор мыйзамдын алдында тең болушу зарыл жана бийлик алардын бардыгына бирдей шарт түзүп бериш керек.
Депутаттар өз пикирин эркин билдире алышат. Бирок бирөөнү маскаралоого жол бербеш керек. Ошентсе да “бөрү баласы ит болбойт” деген макал кыргыздар арасында миңдеген жылдар бою жашап келет. Дагы миң жылдардан кийин да калат. Бул макалдын маңызы – чындык.
“Азаттык”: Ширин, кесиптештериңиздин айткандарын кандайча баалап жатасыз?
Ширин Айтматова: Менин оюмча Ош окуяларын иликтеген Улуттук комиссиянын ишин парламентте талкуулоо өтө агрессивдүү маанайда өттү. Биринчиден, азыр коом бул теманы талкуулоого дагы деле даяр эмес. Маселеге объективдүү кароо үчүн убакыт өтүш керек. Айрым депутаттарыбыз Ош окуяларын жамынып алып өздөрүн көрсөткүлөрү келди. Бул туура эмес.
“Азаттык”: Чындап эле Ош окуяларын упай топтоо үчүн саясий оюнга айланткан жоксуңарбы?
Камчыбек Ташиев: Ош окуяларында мен эмес, кыргыз эли баатыр болду. Биздин элди бөлгүсү келип, ошол согуштун себепкерлери – ошолор сепаратисттер, улутчулдар, шовинисттер. Кыргыз элине кыргыздар да, өзбектер да кирет. Эл бөлүнгөн жок. Кескин улутчулдук Ош окуяларынан кийин байкалган, бирок азыр жок.
“Азаттык”: Бүгүн Жогорку Кеңештин алдында укук коргоочулар уюштурган улутчулдукка каршы митинг өтүп, ал жакта атүгүл “фашизм” деген сөз айтылып кетти. Бизде чын эле мекенчилдиктен улутчулдукка өтүп бара жаткан тенденция байкалабы?
Ширин Айтматова: Чынын айтканда ушундай көрүнүштөр шайлоонун алдында чыңала баштайт. Алдыда президенттик шайлоо, аны да унутпасаңыздар. Тарыхка көз чаптырсак, элиталардын, түрдүү социалдык топтордун, түрдүү геосаясий кызыкчылыктардын кармашы бир этносту экинчи этноско кайраштырып жибериши мүмкүн.
Көпчүлүк адамдар Ош трагедиясына окшогон окуялардан пайда көрөт. Кызыгы “Ата Журт” парламентте эң улутчул партия эмес. Жогорку Кеңештин алдында пикет өткөргөн адамдар айткандай эле, улутчулдук парламентте отургандардын көпчүлүгүнө тиешелүү.
“Азаттык”: Сайтка чыккан бир кабарда “өч алуучу күчтөр бар, ошолор кара тизме түзгөн экен, ошол тизмеде Ташиев, Мырзакматов баш сапта жүрөт” деген маалымат тарады эле. Сиз чын эле “Ташиев – ашынган улутчул” деген имиджди өзүңүз колдойсузбу же бул стереотиппи?
Камчыбек Ташиев: Менин улутчул болоюн деген оюм жок эле, ашынган улутчул да эмесмин. Мен Ош окуяларында кыргыздардын таламын талашып чыккам. Кыргыздардын намысы чынында эле тебелендиде калган. Мен гана эмес, көп кыргыздар чыгышкан. Кыргыздарды сепаратисттерден коргогонбуз.
Мени адамдар улутчул деп кабыл алышын каалаган эмесмин. Биздин партия июнь окуяларына чейин же кийин пайда болду деген кептер туура эмес.
Ош коогалаңы болуп жатканда биз кээ бирөөлөргө окшоп парламенттик шайлоо жөнүндө ойлонгон эмеспиз. Партиянын атын да колдонгон эмеспиз. Мен Камчыбек Ташиевдин атынан чыккам.
Сиздин браузер HTML5 ыкмасын колдобой жатат.
Мекенчилдик менен улутчулдуктун чеги кайда? 3
“Азаттык”: Мен сизди түшүндүм, рахмат. Биз талкууга дагы эки конокту чакырганбыз. Толкун Умаралиев – блогчу жана Илья Лукашов – көз карандысыз журналист. Толкун, жакында Брюсселде Өзбекстандын президенти Ислам Каримовго кагаз тапшырылып, ал жакта Кыргызстанда улутчулдук күчөп жатат деген маанайдагы сөздөр айтылыптыр. Ушул чынбы?
Толкун Умаралиев: Ооба, Брюсселде өзбекстандык өзбектер, Европадагы диссиденттер чыгып, Еврокомиссиянын имаратынын алдында пикет өткөрүп, менимче, Ислам Каримовго ушундай мүнөздөгү маалыматты камтыган кагазды тапшырышты.
“Азаттык”: “Бөрү баласы ит болбойт” деген макалдан башка, Өзбекстандын парламентинде бир да кыргыз жок деп, коңшу өлкө менен салыштыруу болду. Ушул салыштырууну туура көрөсүзбү?
Толкун Умаралиев: Июнь окуяларын иликтөө боюнча түзүлгөн Улуттук комиссия парламентте кадимкидей суракка алынып, атүгүл аларга чабуул жасалды. Фаттаховго “эмне себептен Өзбекстандын парламентинде бир да кыргыз жок, бизде болсо бар (бирок Жогорку Кеңеште бир нече гана өзбек тектүү депутат бар)?” деген суроолор берилди. “Эмне себептен түштүктө өзбектер жогорку кызматтарды ээлешет да, ал эми Өзбекстанда андай эмес” деген дооматтар да угулуп келет. Биринчиден, биз эки башка өлкө, эки башка юрисдикция, эки башка мыйзам системасы, эки башка жарандык тууралуу сүйлөп жатабыз. Ошону түшүнбөй жатабыз. Биз өзбек болобузбу, орус болобузбу, биз – Кыргызстандын жараныбыз. Башка өлкө бизге мисал болбош керек. Айрыкча Өзбекстан бизге адам укуктары жагынан, мыйзам жагынан өрнөк боло албайт.
“Азаттык”: Камчыбек мырза, сиз макулсузбу?
Камчыбек Ташиев: Өзбекстан менен салыштыруу сөзсүз болушу керек. Эмнеге? Кыргызстанда кыргыз-өзбектен сырткары башка улуттар менен согуш чыкпайт. Эмнеге Өзбекстан менен салыштыруу бар? Себеби ал жакта этникалык кыргыздар жашайт, алардын саны көп. Кыргызстанда канча өзбек бар болсо, алардын саны да ошого барабар.
Ооба, Өзбекстан башка өлкө, өзүнүн Конституциясы бар. Бирок биз баары бир салыштырышыбыз керек. Мисалы, өзбекстандык кыргыздар жумшак айтканда аябай жакыр жашайт. Ал эми биздин өзбек тектүү жарандарыбыз – бай.
Улуттук комиссия атын атаган сепаратисттер түштүктөгү эң бай адамдардын катарында турушкан. Бул эмнеден кабар берет? Алар байлыгын элге каршы жумшап жатышпайбы. Проблема ушул жерде. Бай боло беришсин. Көбүрөөк байышсын.
Толкун Умаралиев: Мен үчүн бул эки нерсе жүйөлүү сезилбейт. Мен буга каршымын. Себеби биз өзүбүздүн проблемаларыбыздын өзөгүн башкалардан издебешибиз керек. Өзбекстан өзүнүн жолу менен кете берсин. Сиз Ош окуяларынын себептери иликтенбей келет дедиңиз, мен буга макулмун. Биз өтө деле издеген жокпуз. Бирок жөн эле көз чаптырып карасак эмне көрүнөт? Бийлик жок болгон. 90-жылдары, 2010-жылы да бийликтин жоктугу көрүнүп турат.
Дагы башка чоң көйгөй – бийлик карапайым адамдардын көйгөйлөрүн чечип бербей койгон. Жер маселеси жана башка көйгөйлөр. Өзбек тектүү жарандардын түштүктө бай жашашы тууралуу комментарий да бергим келбейт, себеби бул мен үчүн түшүнүксүз суроо. Байыраакпы? Анда жакырларга шарт түзүп бергиле. Аларды өлкөдөн кууп, байлыгын бөлүштүрүп алуу деген такыр туура эмес.
Урматтуу депутаттар, мен сиздерге чын жүрөктөн кайрылар элем, “бөрү баласы ит болбойт” деп бөлбөсөңүздөр. Биз баарыбыз кыргызстандыкпыз. Кыргызстандын жараныбыз.
Бишкекте көптөгөн жаштар менен бирге азыр демилге көтөрүп жатабыз – паспортто этнос көрсөтүлбөй, “кыргызстандык” деген гана сөз калыш керек. Улутту түптөйлү. Улут деген сөз англис тилинен (nation) которгондо мамлекетке тиешелүү экениңди туюндурат, этносту түшүндүрбөйт. 10-20 жыл өткөндөн кийин, кийинки муун “мен орусмун”, “мен дунганмын”, “мен өзбекмин” дебей, “мен – кыргызстандыкмын” деш керек. Орустар Орусияга, өзбектер Өзбекстанга кетсин же болобосо Кыргызстандын бир бөлүгү өзүнчө жашасын деген идеялардан ошондо алыс боло алабыз.
“Азаттык”: Илья, Толкун аябай жакшы идеяны айтып жатат, бирок “мен – кыргызстандыкмын” деген идеяны кантип ишке ашырса болот?
Илья Лукашов: Биздин саясий элита бир да жолу жарандык коом курууга кызыккан эмес. Бир этнос эмес, коом, ал коомдун ичинде ар кыл адамдар бир максаттын тегерегинде чогулушса. Ушундай максат да жок. Кыргыздардын тамырын, кылымдар бою келе жаткан кыргыздын рухун гана издеп туруп албастан, бизди келечекке түрткөн да идея болуш керек да. Ооба, маданият, ыр, кийим, табият - баары баалуу. Бирок Кыргызстанда баарын бириктире ала тураган идея – атаандаштык. Бизде бийликте отургандар бир да жолу “болду, биздин эң негизги идеябыз бул экономиканы өнүктүрүү” деп айткан жок.
Кыргызстан – кичинекей өлкө. Ошондуктан көп реформаларды жасоо оңой. Заманбап технологияларды колдонуп, келечекке караган улут болушубуз керек. Биз ошондо гана өткөнгө кайрылууну токтотобуз. Ош окуяларына баа бериш керек. Бирок биз көрбөдүкпү. Дагы парламент беш күн талкуулап, бири-бири менен урушуп, журналисттерге уят болушпадыбы. Бизге жараны чукуу эмнени берет?
“Азаттык”: Ширин, сиз эмнеге кыргызча сүйлөбөйсүз?
Ширин Айтматова: Мен кыргызча сүйлөйм. Мен акцентимен уялам. Мени бул үчүн сындасаңар да болот. Мен чет өлкөлөрдө 20 жыл жашап калдым. Бирок мен Кыргызстанга кайтып келдим. Себеби мени ушундай тарбиялашкан. Бул менин максатым болчу – билим алып, анан Кыргызстанга кайтуу. Азыр кыргыз тил сабагына күндө катышам.
Камчыбек Ташиев: Бул балдар туура айтып жатышат. Бирок паспорттон этносту алып коюудан мурда, өз өлкөбүздү сүйүүнү үйрөнүшүбүз керек. Кыргызстан – кыргыздардын гана мекени эмес. Ар бир жараныбыз мекен үчүн жашоосун бергенге да даяр болуш керек. Өнүгөбүз, паспорттон алабыз деген идеялары мекенчилдик сезимисиз эч нерсеге алып келбейт.
Тил боюнча айтсам. Кыргызстандагы көп этностор кыргыз тили менен эсептешпейт. Бул туура эмес. Тил – ар бир мамлекеттин негизи.
Илья Лукашов: Бирок эмнеге ушундай? Көп адамдар атайын кыргызча сүйлөгүлөрү келбейт. Мунун көп себептери бар дечи, бирок дагы бир себеп – биздин саясий элита бир да жолу башка улуттарды мамлекетти куруу жараянына катыштырууга кызыкдар болгон эмес. Кадрлар өлкөдөн агып кетип жатса, биз экономиканы кантип көтөрөбүз? Түштүктү кантип көтөрөбүз, бул да түшүнүксүз.
Шовинизм улутчулдуктан эмнеси менен айырмаланат деген суроолорду телепрограммалардан, ушуга окшогон студияларда, Жогорку Кеңеште отуруп алып талкуулоо оңой, ал эми көчөдө болсо – трагедия. Биз заманбап өлкө курганыбызда ушуга окшогон улутчулдук маселелери өзүнөн өзү эле жоюлат. Шарт түзгүлө. Кыргызстанга кайтып келүүгө, иштөөгө шарт түзүлсө, тилди баары бат эле өздөштүрүп алышат.
“Азаттык”: Рахмат.