Соңку кездери бир катар Араб өлкөлөрүндө болуп жаткан окуяларга кандай факторлор себеп болду? Айрым эксперттер ырасташкандай, коомдук козголуштарда өнүккөн алдыңкы технология, айрыкча интернет огожо болдубу же Араб өлкөлөрүнүн өзүндөгү саясий системалар, авторитаризм жана тоталитаризм башкы ролду ойнодубу?
“Арай көз чарай” талкуусунун кезектеги чыгарылышы дүйнөнү дүңгүрөтүп жаткан акыркы окуялардагы интернеттин ролу, Кыргызстандагы апрель толкундоолоруна дүйнө жүзү интернет аркылуу аралаштыбы деген сыяктуу маселелердин тегерегинде болду.
Талкууга “Кыргыз концепт” компаниясынын башчысы, Бишкек ишкерлер клубунун негиздөөчүлөрүнүн бири Эмил Үмөталиев, “Жашылдар” партиясынын лидери Наргиза Абдылдаева жана журналист, жазуучу, окумуштуу жана тарыхчы Арслан Капай уулу катышты.
“Азаттык”: Азыр дүйнөдө интернет гуманитардык чөйрөгө, анын ичинде саясатка, коомдук турмушка тикеден-тике таасирин тийгизип атат. Соңку кездери Араб өлкөлөрүндө болуп аткан элдик кыймылдарга, толкундоолорго интернет технологиясынын таасири тийгенин көпчүлүк эксперттер айтып жатышат. Чын эле Араб дүйнөсүндө болуп аткан окуяларга интернеттин, анын ичинде жалпы эле жогорку технологиянын таасири болдубу?
Эмил Үмөталиев: Ооба, анткени бүгүнкү күндө элдин бири-бири менен байланышы интернет аркылуу жана жаңы маалыматтык технологиялык каражаттар менен түзүлүп калды. Биз азыр эгерде тоонун арасынан ат, же эшек минип бараткан малчынын колунда уюлдук телефон болсо таң калбайбыз.
5-10 жыл мурда мен абдан таң калчу элем: Түркияда, башка жерлерде жөнөкөй жумуштарды аткарып, араба түртүп, беш тыйынчалык дүмүрдү сатып жаткан балдардын уюлдук телефон аркылуу бири-бири менен байланышып, бирин бири координация кылып иштеп аткандарын көрүп алып таң калдым эле. Ошондуктан биз ооба десек да болот. Бирок муну тереңирээк карасак да болот.
Бүгүн сиз мени талкууга чакырганда бир сааттын ичинде ойлордун баарын кайра толгоп чыктым. Интернет өзүнөн өзү эмес, интернет бүгүнкү кырдаалдагы заманбап технологиялардын бири. Бул акыры келип дүйнө жүзүндө адамзатта билим экономикасын утуп келатканын билдирет.
18-19-кылымдарга жакын адамзат кара күчкө таянчу, андан кийин жери көптөр утуп чыкчу, андан кийин өндүрүшү бийик деңгээлдегилер утуп чыкчу. 20-кылымда кимдин акча каражаты көбүрөөк болсо ошолор утуп чыгат деп айтып калдык. Бирок 20-кылымдын аягынан тарта эле акыркы он жылда чындыгында жери да эмес, өңдүрүшү да эмес, акчасы да эмес, маалыматка ээ болгондор утуп чыга баштады. Буга мисал Гонконг, Сингапур, Жапония. Америка болсо жери да бар, өндүрүшү да бар. Бирок негизинен билим экономикасына эң биринчилерден болуп кадам таштаган, жетишкен бул – АКШ. Ошондуктан биз бүгүн дүйнө жүзүндөгү билим экономикасынын башкаларга көбүрөөк таасири тийип атканын белгилейбиз.
Билим экономикасына ким жетишти? Демократияны өнүктүргөн калктар, коомчулуктар, демократияны туура пайдаланган мамлекеттер билим экономикасынын даражасына жетишти.
“Азаттык”: Маселен ошол эле Сингапурду алалы, демократиясы, басма сөз эркиндиги жагынан дүйнөлүк эл аралык коомчулук уюмдарынын докладдарында дайыма артта коюлуп келатат. Иш жүзүндө демократия жок, бул жерди жарым кылымдан бери бир гана партия башкарып келатат. Азыр кичине өзгөрүп жаткан экен. Ушул көз караштан алганда Араб дүйнөлөрүндө экономикалык факторлор көбүрөөк роль ойнодубу дегендей көз караштар бар.
Арслан Капай уулу: Бул жерде эки учурду бөлүп айткым келип турат. Биринчиден, интернеттин биздин турмушубузга кириши, соңку 20 жыл ичинде интернет аркылуу бири-бирибиз менен интернеттик жамааттын түзүлүшүнүн өзү революция болсо, интернеттик революция деген термин кирип аткан чакта, ошол интернеттик революциянын өзү коомдогу ыңкылаптарга кайра башат ачып берип атат деген экинчи өңүтү бар.
Сиз Араб өлкөлөрүндө ойногон ролу тууралуу айтпадыңызбы. Албетте интернет эң башында чыкканда эле бул адамдардын аң сезимине, коомдук ой-пикирге таасир этүүнүн мурда болуп көрбөгөндөй уникалдуу куралы катары айтыла баштаган. Себеби интернет аркылуу бир өлкөдө туруп экинчи өлкөдөгү коомдук ой-пикирге таасир этсе болот. Интернет чек араны билбейт, интернет аркылуу чалгындоо жана башка коопсуздук кызматтарынын көзөмөлүнөн чыгып кетсе болот. Ушул жагынан мындан 5-10 жыл мурун эле интернет аркылуу маалымат таратуу багытындагы эксперттер эскерте баштаган болчу, интернет аркылуу керек болсо революцияларды уюштурууга болот деп.
Ал эми Араб өлкөлөрүндө ушунун белгилери албетте байкалат. Араб өлкөлөрүндө экономикалык маселе бул бир жагдай, бирок ошону интернеттик жамаат аркылуу бир агымга, бир мүдөөгө баш ийдириш керек эле. Мисалы, Египеттеги окуя кандай болду, кайсы бир деңгээлде Кыргызстандагы окуяга да окшоп кетет, Googlе сайтынын Түндүк Африка, Жакынкы Чыгыш өлкөлөрү боюнча координатору полициянын колунан каза тапкан египет атуулунун тагдыры жөнүндө “Фейсбук” аркылуу бир кыймыл түздү. Ошол улам көтөрүлүп отуруп Египеттеги башка маселелерге кошул-ташыл болуп отуруп 4 млн. мүчөсү пайда болуп калды.
Египет көп миллиондуу калк. Мындайча айтканда бир кыймыл, бир партия бүтүн Египетти камтыган. Алар бир жерде турган эмес, Египеттин ар кайсы жеринде турат. Мына ошол аягында эмне болду, өкмөт аны жаап салды эле, ал тескери реакция берип, элдин баары көчөгө чыкты. Бул Кыргызстандагы жагдайга бир аз окшошуп кетет.
Көрсө сөзсүз эле бул жерде “революция” деп кыйкырыш керек эмес экен. “Фейсбуктагы”, интернеттеги агымдардагы технология ушул экен: бир мүдөнүн, бир маселенин тегерегине баш ийдирүү. Ошого көбүрөөк калкты тартуу аркылуу ишке ашырып койсо болот экен деген маселе турат. Демек бул жагынан албетте интернеттин элди мобилизациялоодогу ролу бар.
“Азаттык”: Мына ушул жерде сөз болуп кетти, Араб дүйнөсүндөгү, өзгөчө Египеттеги окуялар негизинен Кыргызстандагы окуяларга окшош болду, ушул жерде интернеттин күчү көрүндү дегендей. Наргиза айым, былтыркы окуяларда сиздин көз карашта чынында эле интернет технологиясы өзүнүн кандайдыр бир ролун ойнодубу, же таптакыр эле башка факторлор себеп болдубу?
Наргиза Абдылдаева: Эгерде интернетке токтолсок, интернет коомдук турмушка кошкон саламы жана таасири абдан эле чоң. Себеби дүйнөдө, жашоодо маалымат эң чоң күчтү, бийликти камтыйт. Ал эми маалыматты биз көбүнчө интернеттен алабыз, ошондой эле социалдык түйүндөрдөн алабыз.
Араб өлкөсүндө, ошондой эле биздин мамлекетте болгон ыңкылапта социалдык түйүндөрдүн салымы чоң. Көп адамдардан интернет терс таасирин тийгизип, элди козутканын угам. Бирок мен буга 100% кошула албайм. Себеби эл көтөрүлүп жатканда социалдык түйүндөр эч кандай күч боло албайт.
Революция качан башталат? Мамлекетте бийлик элдин укугун тебелеп-тепсегенде башталат. Ошондой окуя болгондо маалымат таратуучу сыналгы, үналгылар 7-апрелде кандай болду, “Азаттык” радиосун буушту, интернет өчүрүлдү, сыналгыдан таптакыр башка нерселерди көрсөтүп туруп алышты. Эгерде ошол убакта Бишкекте социалдык түйүн жакшы өнүкпөгөндө балким Бишкектин Ала-Тоо аянтында болуп аткан окуяларды көп адамдар билбей калмак. Ошол социалдык сайттарда адамдар көргөндөрүн айтып, телефонго тартып, маалыматты тез жеткиргендиктен бүткүл кыргызстандыктар, башка чет өлкөлүктөр да Кыргызстанда болуп жаткан окуяларды, жырткычтык менен өлтүрүлүп жаткан адамдарды угуп, укук тебеленип жатканын билишти.
Ар бир адам маалымат алууга укуктуу. Ошол маалыматты тез учурда алганга интернет жана социалдык түйүндөр жардам берет. Бирок ар бир нерсенин терс жагы да болот экен. Кээ бир адамдар социалдык түрмөктөн пайдаланып чагым уюштурган учурлар да болду. Ошентсе да ар бир адам өзүнүн акыл-эси менен ошол чагымдарды текшериш керек.
“Азаттык”: Бизде ушул темага байланыштуу угармандардын ой-пикири бар, ошону уксак.
“Азаттык”: Наргиза айым жогорку технологиянын оң жактары да, терс жактары да бар деп айтты. Батышта башы казандай болгон чоң-чоң окумуштуулар көп талкуулап атат. Ошол эле экстремисттик күчтөрдүн колуна тийсе кандай болот деп. Иши кылып интернеттин тегерегинде жалаң эле оң күчтөр эмес, ошондой эле терс күчтөр да чогулуп аткандай.
“Азаттык”: Бул жерде жакшы маселенин өңүтү козголуп кетти. Азыр Араб өлкөлөрүндөгү, экс советтик өлкөлөрдөгү социалдык козголоңдорду интернетке байланыштырып, интернеттин ролу өстү деп, интернет аркылуу жасалды деп атат. Андай болсо башка бир суроо туулат: интернет эң мыкты өнүккөн демократиялык өлкөлөрдө, ошол эле Британияда, АКШда, Европанын көп өлкөлөрүндө башкарып аткан партияларга, бийлик башында турган премьер-министрлерге нааразы болгон, аларды бийликтен кулаткысы келген көп эле күчтөр бар. Эмне үчүн интернет технологиясы ошол жерлерде ушундай иштерге колдонулбайт дагы, баягы эле авторитардык, өзүнөн өзү бир күнү кулай турган, анан үй-бүлөлүк монархия түзүп алган, акыркы Ливиянын мисалын айталы, ушундай өлкөлөрдө социалдык тополоң чыкканда эле негизинен интернеттин пайдасы тийди деп калышат?
Талкууга “Кыргыз концепт” компаниясынын башчысы, Бишкек ишкерлер клубунун негиздөөчүлөрүнүн бири Эмил Үмөталиев, “Жашылдар” партиясынын лидери Наргиза Абдылдаева жана журналист, жазуучу, окумуштуу жана тарыхчы Арслан Капай уулу катышты.
“Азаттык”: Азыр дүйнөдө интернет гуманитардык чөйрөгө, анын ичинде саясатка, коомдук турмушка тикеден-тике таасирин тийгизип атат. Соңку кездери Араб өлкөлөрүндө болуп аткан элдик кыймылдарга, толкундоолорго интернет технологиясынын таасири тийгенин көпчүлүк эксперттер айтып жатышат. Чын эле Араб дүйнөсүндө болуп аткан окуяларга интернеттин, анын ичинде жалпы эле жогорку технологиянын таасири болдубу?
Эмил Үмөталиев: Ооба, анткени бүгүнкү күндө элдин бири-бири менен байланышы интернет аркылуу жана жаңы маалыматтык технологиялык каражаттар менен түзүлүп калды. Биз азыр эгерде тоонун арасынан ат, же эшек минип бараткан малчынын колунда уюлдук телефон болсо таң калбайбыз.
5-10 жыл мурда мен абдан таң калчу элем: Түркияда, башка жерлерде жөнөкөй жумуштарды аткарып, араба түртүп, беш тыйынчалык дүмүрдү сатып жаткан балдардын уюлдук телефон аркылуу бири-бири менен байланышып, бирин бири координация кылып иштеп аткандарын көрүп алып таң калдым эле. Ошондуктан биз ооба десек да болот. Бирок муну тереңирээк карасак да болот.
Бүгүн сиз мени талкууга чакырганда бир сааттын ичинде ойлордун баарын кайра толгоп чыктым. Интернет өзүнөн өзү эмес, интернет бүгүнкү кырдаалдагы заманбап технологиялардын бири. Бул акыры келип дүйнө жүзүндө адамзатта билим экономикасын утуп келатканын билдирет.
18-19-кылымдарга жакын адамзат кара күчкө таянчу, андан кийин жери көптөр утуп чыкчу, андан кийин өндүрүшү бийик деңгээлдегилер утуп чыкчу. 20-кылымда кимдин акча каражаты көбүрөөк болсо ошолор утуп чыгат деп айтып калдык. Бирок 20-кылымдын аягынан тарта эле акыркы он жылда чындыгында жери да эмес, өңдүрүшү да эмес, акчасы да эмес, маалыматка ээ болгондор утуп чыга баштады. Буга мисал Гонконг, Сингапур, Жапония. Америка болсо жери да бар, өндүрүшү да бар. Бирок негизинен билим экономикасына эң биринчилерден болуп кадам таштаган, жетишкен бул – АКШ. Ошондуктан биз бүгүн дүйнө жүзүндөгү билим экономикасынын башкаларга көбүрөөк таасири тийип атканын белгилейбиз.
Билим экономикасына ким жетишти? Демократияны өнүктүргөн калктар, коомчулуктар, демократияны туура пайдаланган мамлекеттер билим экономикасынын даражасына жетишти.
“Азаттык”: Маселен ошол эле Сингапурду алалы, демократиясы, басма сөз эркиндиги жагынан дүйнөлүк эл аралык коомчулук уюмдарынын докладдарында дайыма артта коюлуп келатат. Иш жүзүндө демократия жок, бул жерди жарым кылымдан бери бир гана партия башкарып келатат. Азыр кичине өзгөрүп жаткан экен. Ушул көз караштан алганда Араб дүйнөлөрүндө экономикалык факторлор көбүрөөк роль ойнодубу дегендей көз караштар бар.
Арслан Капай уулу: Бул жерде эки учурду бөлүп айткым келип турат. Биринчиден, интернеттин биздин турмушубузга кириши, соңку 20 жыл ичинде интернет аркылуу бири-бирибиз менен интернеттик жамааттын түзүлүшүнүн өзү революция болсо, интернеттик революция деген термин кирип аткан чакта, ошол интернеттик революциянын өзү коомдогу ыңкылаптарга кайра башат ачып берип атат деген экинчи өңүтү бар.
Сиз Араб өлкөлөрүндө ойногон ролу тууралуу айтпадыңызбы. Албетте интернет эң башында чыкканда эле бул адамдардын аң сезимине, коомдук ой-пикирге таасир этүүнүн мурда болуп көрбөгөндөй уникалдуу куралы катары айтыла баштаган. Себеби интернет аркылуу бир өлкөдө туруп экинчи өлкөдөгү коомдук ой-пикирге таасир этсе болот. Интернет чек араны билбейт, интернет аркылуу чалгындоо жана башка коопсуздук кызматтарынын көзөмөлүнөн чыгып кетсе болот. Ушул жагынан мындан 5-10 жыл мурун эле интернет аркылуу маалымат таратуу багытындагы эксперттер эскерте баштаган болчу, интернет аркылуу керек болсо революцияларды уюштурууга болот деп.
Ал эми Араб өлкөлөрүндө ушунун белгилери албетте байкалат. Араб өлкөлөрүндө экономикалык маселе бул бир жагдай, бирок ошону интернеттик жамаат аркылуу бир агымга, бир мүдөөгө баш ийдириш керек эле. Мисалы, Египеттеги окуя кандай болду, кайсы бир деңгээлде Кыргызстандагы окуяга да окшоп кетет, Googlе сайтынын Түндүк Африка, Жакынкы Чыгыш өлкөлөрү боюнча координатору полициянын колунан каза тапкан египет атуулунун тагдыры жөнүндө “Фейсбук” аркылуу бир кыймыл түздү. Ошол улам көтөрүлүп отуруп Египеттеги башка маселелерге кошул-ташыл болуп отуруп 4 млн. мүчөсү пайда болуп калды.
Египет көп миллиондуу калк. Мындайча айтканда бир кыймыл, бир партия бүтүн Египетти камтыган. Алар бир жерде турган эмес, Египеттин ар кайсы жеринде турат. Мына ошол аягында эмне болду, өкмөт аны жаап салды эле, ал тескери реакция берип, элдин баары көчөгө чыкты. Бул Кыргызстандагы жагдайга бир аз окшошуп кетет.
Көрсө сөзсүз эле бул жерде “революция” деп кыйкырыш керек эмес экен. “Фейсбуктагы”, интернеттеги агымдардагы технология ушул экен: бир мүдөнүн, бир маселенин тегерегине баш ийдирүү. Ошого көбүрөөк калкты тартуу аркылуу ишке ашырып койсо болот экен деген маселе турат. Демек бул жагынан албетте интернеттин элди мобилизациялоодогу ролу бар.
“Азаттык”: Мына ушул жерде сөз болуп кетти, Араб дүйнөсүндөгү, өзгөчө Египеттеги окуялар негизинен Кыргызстандагы окуяларга окшош болду, ушул жерде интернеттин күчү көрүндү дегендей. Наргиза айым, былтыркы окуяларда сиздин көз карашта чынында эле интернет технологиясы өзүнүн кандайдыр бир ролун ойнодубу, же таптакыр эле башка факторлор себеп болдубу?
Наргиза Абдылдаева: Эгерде интернетке токтолсок, интернет коомдук турмушка кошкон саламы жана таасири абдан эле чоң. Себеби дүйнөдө, жашоодо маалымат эң чоң күчтү, бийликти камтыйт. Ал эми маалыматты биз көбүнчө интернеттен алабыз, ошондой эле социалдык түйүндөрдөн алабыз.
Араб өлкөсүндө, ошондой эле биздин мамлекетте болгон ыңкылапта социалдык түйүндөрдүн салымы чоң. Көп адамдардан интернет терс таасирин тийгизип, элди козутканын угам. Бирок мен буга 100% кошула албайм. Себеби эл көтөрүлүп жатканда социалдык түйүндөр эч кандай күч боло албайт.
Революция качан башталат? Мамлекетте бийлик элдин укугун тебелеп-тепсегенде башталат. Ошондой окуя болгондо маалымат таратуучу сыналгы, үналгылар 7-апрелде кандай болду, “Азаттык” радиосун буушту, интернет өчүрүлдү, сыналгыдан таптакыр башка нерселерди көрсөтүп туруп алышты. Эгерде ошол убакта Бишкекте социалдык түйүн жакшы өнүкпөгөндө балким Бишкектин Ала-Тоо аянтында болуп аткан окуяларды көп адамдар билбей калмак. Ошол социалдык сайттарда адамдар көргөндөрүн айтып, телефонго тартып, маалыматты тез жеткиргендиктен бүткүл кыргызстандыктар, башка чет өлкөлүктөр да Кыргызстанда болуп жаткан окуяларды, жырткычтык менен өлтүрүлүп жаткан адамдарды угуп, укук тебеленип жатканын билишти.
Ар бир адам маалымат алууга укуктуу. Ошол маалыматты тез учурда алганга интернет жана социалдык түйүндөр жардам берет. Бирок ар бир нерсенин терс жагы да болот экен. Кээ бир адамдар социалдык түрмөктөн пайдаланып чагым уюштурган учурлар да болду. Ошентсе да ар бир адам өзүнүн акыл-эси менен ошол чагымдарды текшериш керек.
“Азаттык”: Бизде ушул темага байланыштуу угармандардын ой-пикири бар, ошону уксак.
“Азаттык”: Наргиза айым жогорку технологиянын оң жактары да, терс жактары да бар деп айтты. Батышта башы казандай болгон чоң-чоң окумуштуулар көп талкуулап атат. Ошол эле экстремисттик күчтөрдүн колуна тийсе кандай болот деп. Иши кылып интернеттин тегерегинде жалаң эле оң күчтөр эмес, ошондой эле терс күчтөр да чогулуп аткандай.
“Азаттык”: Бул жерде жакшы маселенин өңүтү козголуп кетти. Азыр Араб өлкөлөрүндөгү, экс советтик өлкөлөрдөгү социалдык козголоңдорду интернетке байланыштырып, интернеттин ролу өстү деп, интернет аркылуу жасалды деп атат. Андай болсо башка бир суроо туулат: интернет эң мыкты өнүккөн демократиялык өлкөлөрдө, ошол эле Британияда, АКШда, Европанын көп өлкөлөрүндө башкарып аткан партияларга, бийлик башында турган премьер-министрлерге нааразы болгон, аларды бийликтен кулаткысы келген көп эле күчтөр бар. Эмне үчүн интернет технологиясы ошол жерлерде ушундай иштерге колдонулбайт дагы, баягы эле авторитардык, өзүнөн өзү бир күнү кулай турган, анан үй-бүлөлүк монархия түзүп алган, акыркы Ливиянын мисалын айталы, ушундай өлкөлөрдө социалдык тополоң чыкканда эле негизинен интернеттин пайдасы тийди деп калышат?