Bellingcat эл аралык тобу 25-майда кыргыз-тажик чек арасында былтыр сентябрда болгон кагылышуулардын кесепеттеринин картасын түзүп, иликтөөсүн чыгарды. Алар спутниктен тартылган сүрөттөргө, социалдык тармактардагы видеолорго таянган. Биз иликтөөнүн автору Айганыш Айдарбекова менен маектештик.
- Айганыш, саламатсызбы? Иликтөөдө эмнелерди аныктадыңар. Мурда белгисиз кандай фактылар бар?
- Биздин иликтөө спутниктерден тартылган сүрөттөргө негизделген. Менимче, бул чындыкты билүүнүн эң объективдүү ыкмасы. Себеби, буга чейин Кыргызстан жана Тажикстан чек арада талкаланган үйлөр тууралуу өз маалыматтарын чыгарып келген. Тараптар бири-бирине ишенбей, каршы жактагы статистиканы төмөндөтүүгө, төгүнгө чыгарууга аракет кылган. Биз спутниктен тартылган сүрөттөрдү алып караганда 400 үйгө зыян келтирилгенин байкадык. Анын көбү Кыргызстандагы айыл-кыштактарда жайгашкан. Тажикстан тарапты алсак, төрт айылда 19 үй жабыркаган экен.
- Ошол эле маалда Тажикстандан азыраак маалымат алууга мүмкүн болгонун айтып жатасыңар.
- Ооба, биз спутниктен алынган сүрөттөрдү журналисттер, блогерлер жарыялаган материалдар, видео, посттор менен бекемдөөгө аракет кылдык. Эсиңиздерде болсо, Кыргызстанда көптөгөн журналисттер, блогерлер жаңжал аймагына жөнөгөн. Алар ураган, талкаланган имараттардын сүрөттөрүн тартып жатышты. Тажикстанда бул жагы татаалыраак болгон. Журналисттерге да, жергиликтүү тургундарга да маалымат чогултуу кыйыныраак. Мамлекетке жакпай калышы мүмкүн деген материалдарды социалдык тармактарга чыгаруудан алар чочулашат.
Дагы караңыз Батыш, Кытай жана Орусия үчүн кадыры арткан Борбор Азия- Социалдык түйүндөр кандайдыр бир түрдө иликтөөңөргө жардам берди деп айтса болот турбайбы?
- Албетте, социалдык тармактардын арты менен айылдардын жаңжалдан кийинки абалын карап, тигил же бул имарат талкаланып-бүлүнүптүр деген спутник сүрөттөрүнө негизделген маалыматты бышыктоо мүмкүн болду.
- Ошол эле маалда манипуляция, туура эмес маалымат таратуу учурлары да болот ко. Кайра текшерип жаттыңар да?
- Албетте, сөзсүз текшерип турдук. Телеграм чаттарында жарык көргөн маалыматтын көбү чындык болуп чыкты. Биз, албетте, материалдарды кайра-кайра текшерип жаттык. Бирок эски, буга чейинки жаңжалдар маалындагы сүрөттөрдү жарыялагандар болбой койгон жок. Биз жалаң 2022-жылы сентябрда тутанган кагылышууларга фокус кылгандыктан, андай учурларды эске алганбыз.
- Иликтөөдө журналисттердин, медианын ролу кандай болду? Жергиликтүү журналисттердин маалыматтарын айтып жатам.
- Алар чоң роль ойноду. Себеби, биз спутниктен тартылган сүрөттөрдү чогултканда адегенде жаңжал кайсы айыл-шаарларда болгонун билишибиз керек эле. Бул үчүн "Азаттык" радиосунун кыргыз редакциясынын, ошондой эле "Озодинин" маалыматтарын пайдаландык. Өзгөчө тажик тараптан бул радио жапа чеккен айылдарды аныктоодо негизги булактардын бири болуп берди. Журналисттер ошол жерлерден тарткан сүрөттөрдү жарыялап жатты. Кыскасы, журналисттер аткарган иш болбосо, бизге алда канча татаал болот эле.
- Кандайча жабыркаганын чечмелей кетесизби? Талкаланганбы, өрттөлгөнбү?
- Спутник сүрөттөрүнөн муну 100% так айтуу кыйын. Ооба, үйлөр талкаланган, аларды өрттөшкөн көрүнөт. Бирок себебин аныктоо оңой эмес. Айталы, 15-сентябрда турак жай бүтүн турганын, ал эми 17-сентябрда чатыры жок экенин, же толугу менен урандыга айланганын көрүүгө болот. Себебин айтуу кыйын болгону менен, бирок жаңжал маалында талкаланганы анык.
Bellingcat жарыялаган карта
- Кайсы имарттар жабыркаганын аныктоо мүмкүн болдубу? Мисалы турак жайларбы, мектептер, башка объектилерби?
- Ооба, биз индексация кылууга, башкача айтканда кайсынысы мектеп, кайсынысы мамлекеттик имарат, кайсынысы менчик мүлк, дүкөн экенин аныктоого, бөлүп көргөзүүгө аракеттендик. Басымдуу бөлүгү же 90% жеке менчик имараттар, турак үйлөр деген тыянакка келдик. Мектептер, чек ара посттору, медициналык пункттар жабыркаганын да аныктадык.
- Ошол бүлүнгөн, өрттөлгөн жайлар чек арадан канчалык алыс орун алганын билүү мүмкүн болдубу?
- Ооба, Баткен шаарын санабаганда жапа чеккен айылдар чек арага жакын жайгашкан экен. Мисалы кыргыздар менен тажиктердин айылын бир жол же кууш дарыя бөлгөн учурлар да бар. Болжолу менен чек аранын айланасында, 10 километрдей радиустагы калктуу пункттар жабыркаган.
Дагы караңыз Чек ара: өзгөргөн позициялар, тынч жашоону күткөн эл- Баткен шаарында эмне болгон эле?
- Баткендеги дүкөнгө дүрмөт тийген. Ал жакта машинелердин күйүүчү майлары бар болгондуктан, катуу өрт чыккан. Спутниктен эртеси ал жер кап-кара болуп калганын көрүүгө болот.
- Иликтөөдө Максат айылына өзгөчө көңүл бурулган экен. Ал жерде эмнелерди байкадыңар?
- Спутниктен алынган сүрөттөрдү караганда кызыл чатыр менен жабылган, жашыл боекко боелгон көп сандагы бирдей үйлөр көрүнүп турчу. Сентябрдагы кагылышууларда көбү урап калыптыр. Биз даталарды салыштырып, текшергенде, андан мурдагы, 2021-жылдын апрелиндеги жаңжал маалында да ошол үйлөр талкаланыптыр. Жаңы тамдар ири гранттын эсебинен тургузулуп, былтыр сентябрда кайра жок кылынды. Ушундай эле жагдайга башка айылдарда күбө болдук.
- NASA firms деген ресуртун жардамы менен ар кандай аномалиялар, өрт тууралуу маалымат алса болот экен. Иликтөөнүн ошол бөлүгүнө токтоло кетсеңиз.
- Ооба, сиз өзүңүз айткандай эле NASA firms спутникалык термо радарлары бар. Алардын жардамы менен эмнелер күйүп, өрттөнүп жатканын билүүгө болот. Албетте, жаратылыш кырсыгы, мисалы токой өрттөнгөн болушу мүмкүн. Же жаңжалдын кесепети да болушу ыктымал. Мисалы Баткенде көптөгөн өрттөнгөн үйлөрдү көрдүк. Бир жерде кең талаа күйүп кеткен экен. Буларды байкоого NASA firms шарт түздү. Былтыр, сентябрдагы окуялардан кийин бир катар активисттер, алсак “Баштан башта” кыймылы өз иликтөөсүн жүргүзгөндө, тажикстандык Фактчек аны тескерисинче төгүнгө чыгарууга аракеттенген. Бул жерде көптөгөн майда деталдарга көңүл буруу зарыл. Кыргызстандыктар өрт саат баланчада тутанган деп айтышса, тажик тарап – жок, кийинчерээк башталган деп талашып келишти. NASA firms радарлары бардык маалыматты чогулта албайт. Мисалы чакан өрттү каттабай калышы мүмкүн. Ондогон имарат өрттөнгөндө, албетте аны байкайт. Кыскасы, ушундай жагдайларды эске алыш керек. Өткөн жылы ушундай учурлардын айынан тараптар ортосунда бир топ түшүнбөстүктөр болуп келген.
Дагы караңыз "ЖККУ маселе чечпейт". Армениянын Кремлге нааразылыгы- Достук айылындагы жабыркаган бир үйдү кандайча аныктаганыңар да сүрөттөлүптүр. Ошону айтып берсеңиз.
- Достук эң көп жапа чеккен жерлердин бири. Спутник тарткан сүрөттөрдө сентябрга чейин 60тан көп там бар болсо, жаңжалдан кийин жок болуп кетти. Келтирилген зыяндын көлөмү ушунчалык чоң болгондуктан, айылдыктар да өз видеолорун жарыялап келди. Биз жергиликтүү бир жашоочунун – “бул талкаланган мектебибиз, бул үйүм” деп көргөзгөн видеосун тиркедик. Биз геолокациясын аныктоо максатында видеосун талдап чыкканда кадрлардын биринде “Достук - 3” деген көчөнүн аталышын байкап калдык. Ошентип, Достук айылындагы көчө экен деген жыйынтыкка келдик. Спутниктен тартылган сүрөттөр менен салыштырып отуруп, дал ошол зыян тарткан мектепти, ал кишинин үйүн аныктай алдык.
Ак-Сай жана Капчыгай айылдарын каптаган түтүн. 16-сентябрь 2023-жыл. Bellingcat жарыялаган сүрөт
- Сиздердин уюм Кыргызстандын жана Тажикстандын Тышкы иштер министрликтерине кайрылганыңарды жаздыңар. Алар эмне деп жооп беришти?
- Тажикстандын министрлиги жооп кайтарган жок. Кыргыз министрлиги акыркы күнү суроолорубузду жакшы аңдай албаганын айтып, кененирээк түшүндүрүүнү сурашты. Биз түшүндүрүп берсек да, жооп келген жок. Биз "баланча сандагы талкаланган үйлөрдү аныктадык, расмий маалыматтарыңарга бул туура келеби, комментарий берүүнү каалайсыңарбы" деп сураганбыз.
- Сөзүбүздүн башында сиз тараптар бири-бирине ишенбей, эки башка маалымат таратып жатышты деп айтпадыңызбы. Сиздердин иликтөө өз ара ишеним орнотууга салым кошобу? Бийликтер жана катардагы адамдар иликтөөдө айтылгандарга канчалык ишенет дейсиз?
- Мен чынын айтсам, ошондой болот деп үмүттөнөм. Мамлекеттик деңгээлде албетте бийликтегилер канча залака келтиришкенин, өздөрү кандай жапа чеккенин жакшы билишет болуш керек. Ал эми карапайым эл ишенет деп аларга үмүт артам. Биз жарыялаган карталардан каалаган киши жаңжалга чейин же андан кийин абал кандай болгонун өз көзү менен көрө алат. Мен 300 үй жабыркады десем, мага ишенип калуунун кереги жок. Жок, биздин картага кирип, тигил же бул айылда, айталы мурда 100 там болсо, кийин 20сы калганын өзүңөр көрө аласыңар. Ошол карталарды салыштырып, өздөрү жыйынтык жасашат деп үмүттөнөм.
Дагы караңыз "Орусия менен Кытай Борбор Азия үчүн араздашууга кызыкдар эмес"- Иликтөөңөрдүн баалуулугу ушунда болсо керек. Калың эл социалдык медиадагы ар кандай постторго, маалыматтарга, айың кептерге ишенбестен, өз көз менен көрүп, баамдай алат да?
- Ооба, карталарды карап туруп, ушул маалыматтар чындыкка дал келерине ынанышат деп үмүттөнөм.
- Сөзүбүздүн аягында Bellingcat тууралуу бир аз айта кетсеңиз. Мен башында айткандай, бул эл аралык иликтөөчү журналисттердин тобу. Абдан масштабдуу иликтөөлөрү менен таанылган.
- Биз өзүбүздү ачык булактар менен иштеген изилдөөчүлөр деп атап жүрөбүз. Бул – чакан топ, 30дай кишибиз, андан тышкары ыктыярчылар, биз менен кызматташкандар, иликтөөлөргө салым кошкондор бар.
Менин иликтөөмө программабыздын алкагында иштеген ыктыярчылар жардам берген. Биз интернетте жарыяланган ачык, каалаган киши тааныша алган маалыматтарга таянабыз.
Дагы караңыз HRW: Кыргыз жана тажик күчтөрүнүн былтыркы жаңжалдагы аракеттери “согуш кылмыштарына тете болушу мүмкүн”Башкача айтканда спутниктен тартылган сүрөттөрдү, социалдык тармактарды колдонобуз. Мен мисалы Телеграмга чыккан постторду көп пайдаландым.
Менимче, ушуну менен биз салттуу медиадан айырмаланабыз. Окуя болгон жерге барбайбыз, маек албайбыз. Бул жакшы же жаман дегенди билдирбейт. Биз жөн гана башка нерселерге адистешебиз. Экинчиден окурман өзү биздин маалыматты текшере алат.