2005-жылы 24-апрелде "Азаттык үналгысынын" директору Тынчтыкбек Чоротегин Прага студиясынан ушул тапта Москвада жашап жаткан экс-президент Аскар Акаев менен түз ободо маектешти. Суроолор алдын-ала даярдыксыз берилип, жооптор дароо алынды.
(2-бөлүк).
Бир чети ушул жаңы бийликтин өзүнүн орчун өкүлдөрүнүн баары сиздин башкаруу мектебиңизден чыккан деп айтып жатышат. Алардын арасында Темирбек Акматалиев жана башка мырзалар болуп атат ушул учурда. Негизи, кадр саясаты боюнча - сиз өзүңүздүн кадр саясатыңызда жана жалпы эле стратегияңызда кандай бир туура эмес калпыс кадам болду деген оюңуз барбы? Маселен, шайлоону алалы. Шайлоодо бир эле учурда уулуңуз да, кызыңыз да, эки балдызыңыз дагы талапкер катары чыкканга аракет кылышпадыбы. Алардын ичинен уулуңуз менен кызыңыз депутаттык бийликке келишти. Бир үйбүлө үчүн бул өтө эле көптүк кылат деп сиздин оппозиция айтып жатат, буга кандай карайсыз?
- Эми менин уулум, кызым жөнүндө сөз кылсак, мына кызым Бермет, уулум Айдар экөө тең эле чындык негизинде, ошол жанагындай татаал, атаандаштык шартта эле парламентке шайланышты. Экөө тең элдин ишеничине ээ болушуп, азыр бүгүнкү күндө экөө тең шайлоочулардын алдындагы милдеттерин, өздөрүнүн депутаттык милдетин аткаралы дешсе жаңы бийлик тоскоол болуп атышат. Парламентке киргизбей, иштетпей жатышат.
Менимче бул жаңы бийликтин биздин Кыргызстанда Сталиндик доорду орноткону катары таанууга болот. Себеби Сталиндин доорунда гана “Эл душманынын балдары” катары кызматтан, окуудан айдап келген. Мына бүгүнкү күнү жана өзүңүз айткандай менин балдарымды парламентте иштөөгө мүмкүнчүлүк бербей жатышат. Ал эми туугандарыбыздын баарын баардык кызматтардан айдашты.
- Кечиресиз, арасында кимдер бар ошол кызматтан айдалган сиздин туугандарыңыздан?
- Сиз атаган балдыздарымдын баарын айдады. Менин өзүмдүн агамды айдады. Майда эле кызмат - Чоң Кеминдеги токой чарбанын башчысы (лесхоздун начальниги) болчу. Аны дагы кызматтан айдашты. Менин айылдагы өзүмдүн улуу агамды. Эми калганын эсептеп отурбайын.
Мен ушуну айткым келет. Суроо туулушу мүмкүн. Аскар Акаевичтин убагында кандай болду эле деп? Мен ушуну куру сөз эмес катары сизге бир-эки-үч мисал келтирип кетейин.
Мына бүгүнкү Билим берүү министри Нур уулу Досболдун уулун мен атайын стипендия берип, Америкадан окуттум. Мына бүгүнкү оппозициянын идеологдорунун бири Топчубек Тургуналиевдин күйөө баласы президенттин администрациясында көп жылдар бөлүм башчысынын орун басары болуп иштеди. Андан кийин Вашингтонго эл аралык валюттук фондго жана Дүйнөлүк банкка Кыргызстандын өкүлү кылып жибердим. Бул деген өзү абдан зор кызмат.
Анан бүгүнкү эле убактылуу президент Курманбек Бакиевдин уулу Улуттук коопсуздук кызматында бөлүм начальнигинин орун басары болуп иштеп келди. Дагы чоңоюп кетиши мүмкүн.
Дагы бир мисал келтиргим келет - жанагы соттор боюнча көп сөз болуп жатат. Акаевдер соттон пайдаланып, өздөрүнүн жактоочуларына чечим чыгарган деген. Мына ушул соттордун ишин тейлеген Сот департаментинин начальниги Бакиевдин бир тууганы Муратбек Бакиев иштеп келди. Бүгүн деле ошол кызматта иштеп жатат. Бул менин мамилем - ошол оппозициянын туугандарына.
Ал эми бул жаңы бийликтин мамилесин өзүңүз көрдүңүз. Муну эл ичинде бир сөз деле далилдеп жатат. Мен ушуну келтирип кетейин. Элде сөз бекеринен чыкпайт. Мына азыр элдин арасында сөз жүрүп атат "Убактылуу өкмөттө Ежовдор иштеп жатат, прокурор Вишинскийлер иштеп жатат" деп. Мына Сталинизм келгени, бүгүнкү күндө Кыргызстанда демократиянын келечегине эң чоң коркунуч туулгандыгы деп эсептейм.
- Рахмат. Сиздин бийликте турган учуруңуз чынында Борбордук Азияда Кыргызстанды кайсы бир деңгээлде либерал кылып, айырмалап турган болчу. Бирок ошого карабастан Феликс Кулов, Топчубек Тургуналиев, Замира Сыдыкова кайсы бир мөөнөттөрдө абакта кармалып турушту. Кулов ыңкылапка чейин таптакыр эле абактан чыгарылган жок. Ошол учурлар үчүн сиз азыр өкүнөсүзбү?
- Мен бир киши - Кулов үчүн өкүнөм.
- Рахмат. Ал эми сиз бир эле учурда мамлекеттик ишмер гана эмес, окумуштуу да кишисиз, балким азыр сары эсеп салып жатасыз, бир ай мурдагы окуяларды. Бул ыңкылаптын сабагы тууралу көп сөз болуп атат. Бир чети "жетеленме демократия", сөз жүзүндө демократиянын баалуулуктарын жарыялап, иш жүзүндө аны жүзөгө ашырбоо, демек, бул демократиянын жоктугу деп айтып жатышат. Өткөндө сиз өз сөзүңүздүн биринде Ислам Каримовго демократияны коргоо үчүн күч колдонуу керек деген сыяктуу бир өзүңүздүн сунушуңузду айтпадыңызбы. Демек, Ислам Каримов Өзбекстанда демократиялык түзүлүштү калыптандырдыбы? Анда сиз бийлеген мамлекеттеги түзүлүш Каримовдун мамлекетиндеги түзүлүштөн кандай айырмаланат эле?
- Тынчтыкбек мырза, мен сиздин сурооңуздун биринчи бөлүгүнө мындайча жооп берет элем. Мына азыркы убактылуу бийлик жүргүзүп жаткан саясаттын эч кандай демократияга окшоштугу да, даамдыгы да жок. Сөз жүзүндө айтылып жатышы мүмкүн. Бирок иш жүзүндө мен айтпадымбы, бүгүнкү көрүнүштөр мага ошол өткөн кылымдагы Сталиндин репрессиялык доорун, тоталитаризмди гана элестетип турат деп. Бул - биринчиден.
Эч кандай демократиялык аракеттерин мен көргөн дагы, уккан дагы жокмун, менимче.
Эми 24-марттагы окуялардын сабактары жөнүндө мен өзүмдүн көз карашымды Орусиядагы бир саясий журналга чоң макала катары жазып, жарыяладым. Окурмандар, кызыккандар, “Саясий бийлик” деген журналда окуй алат. Кудай буюрса, жакында чыгат. Ошондо мен толук чагылдырдым. Кызыккандарга дарегин айтып жатам.
Кошуна өлкөлөр боюнча мен тактап айтышым керек. Өзбекстандын президенти улуу урматтуу Ислам Каримовго эч кандай өзүмдүн кеңешимди берген эмесмин. Бул жаңылыш болуш керек. Менимче ал кишинин тажрыйбасы баарыбыздыкына караганда абдан зор. Ал киши өзү жакшы билет, жакшы сезет - Өзбекстанды кандай жол менен гүлдөтүп өстүрүш керек, кандай жол менен чечиш керек. Эми Орто Азиянын мамлекеттеринин бардыгы эле демократиялык жолдо баратпайбы, туурабы.
- Азыр алар ошентип жарыялап жатат, бирок иш жүзүндө алар каршы пикир айткандарды камакка алып, куугунтуктап, айрымдары бозгунчулукка кеткенге аргасыз болуп жаткандыгы үчүн, аларды тырмакчага алып “жетеленме демократия” деп айтып жатышат Батышта. Демек иш жүзүндө эмес, сөз жүзүндөгү демократия да?
- Убакыт керек. Менин жаңылыштыктарымдын бири, менимче, 24-марттагы окуянын чыгышы, мен демократиялык процесстерди өтө ыкчамдатып жибергендигимден көрүп турам. Өтө ыкчамдатып жибергенибизден келип чыкты жана ошондой эле кайсы бир эл аралык күчтөр дагы ошону ыкчамдатууга аракет жасашты. Мына ушунун аркасынан чыкты. Бул демократияны курууда, демократияны өстүрүп, өнүктүрүүдө өтө ыкчамдатып жиберген дагы катачылык болот деп эсептейм.
- Урматтуу Аскар Акай уулу агай, дагы бир эң олуттуу соңку суроолордун бири, мен сизге берип кетейин деген, мына 24-мартта сиз өлкөдөн чыгып кетпей Чаткалга, Көкойрокко же башка ушул сыяктуу жерлерге гана барып, Кыргызстандын ичинде калсаңыз болмок беле? Кыргызстандан кетип калганыңызды сиз туура эмес кадам болду деп санабайсызбы азыр?
- 24-марттан кийин ушул суроону мен өзүмө көп жолу бердим. Мен эсептейм, туура кадам болду деп. Себеби кайсы жерде калбайын Кыргызстанда 24-мартта кан төгүлбөсө экен деген максат болду. Эгерде мен өзүмдү коргоп же бийликти кайра тартып алуу максатын койсом, ал сөзсүз канды төгүүгө гана алып келмек.
- Мунуңузду албетте элдин баары билет. Бирок ошол эле учурда 10 миңдеген куралсыз кишилерге таякчан спортсмендер, хулигандар келип кол салып, ошолордон кийин гана Акүй алынды деп жатпайбы. Ошолордун кол салуусу даярдалып жаткандыгын сиз билген белеңиз?
- Эч кандай кол салуу болгон эмес. Мунун баардыгы жалган маалымат. Ошол эле пикетчилер, оппозиция алып келген топтор биздин Акүйдү коргогон милицияга кол салып, уруп-сабап, түзмө түз эле алардын максаты өкмөт үйүн штурм менен алыш болчу. Ошол максатын ишке ашырышты.
- Рахмат. Бул сиздин оюңуз. Башка дагы пикирлер бар. Эми эң соңку суроо. Сиз түзгөн реформанын негизинде курулган азыркы түзүлүш кайсы бир либерал эмес кишинин колуна тийсе эле система ушул боюнча калса, бул авторитардык система болуп калып жатат деп сынчылар айтып атат. Демек, соңку Конституциялык реформалардын бардыгы президенттик бийликти күчтөндүрүп салгандыгы үчүн сиз өкүнбөйсүзбү?
- Жок. Өзүңүз деле жакшы билесиз, 2003-жылдагы референдумда кабыл алынган Конституциянын редакциясында, мен президенттин ыйгарым укуктарынын көпчүлүгүн өз ыктыярым менен парламентке, өкмөткө өткөрүп бербедимби. Акыркы Конституцияда Европанын, ЕККУнун (ОБСЕнин) эксперттери өздөрү айтышты, Кыргызстандын Конституциясы азыр бийликтердин ортосундагы, бийликтин бутактарынын ортосундагы ыйгарымдардын (полномочиелердин) баланска келтирилиши бул башка өлкөлөрдүн бардыгына үлгү боло алат деп. Бүгүнкү күндө биздин бир палаталуу парламенттин өтө зор ыйгарым укуктары бар, ошону биздин Жогорку Кеңеш жакшылап пайдаланса.
- Рахмат. Урматтуу Аскар Акай уулу мырза, “Азаттык” үналгысынын угармандары үчүн түз ободо чыгып маек курганыңыз үчүн сизге чоң рахмат айтабыз. Болочокто дагы сиз менен да, сиздин башка тарапкерлериңиз, сиздин сынчыларыңыз менен да ободо түз маек куруп турмакчыбыз. Сизге жакшылык каалайбыз.
- Жакшы болот. Рахмат. Мен сиздерге да ийгилик каалайм.
- Эми менин уулум, кызым жөнүндө сөз кылсак, мына кызым Бермет, уулум Айдар экөө тең эле чындык негизинде, ошол жанагындай татаал, атаандаштык шартта эле парламентке шайланышты. Экөө тең элдин ишеничине ээ болушуп, азыр бүгүнкү күндө экөө тең шайлоочулардын алдындагы милдеттерин, өздөрүнүн депутаттык милдетин аткаралы дешсе жаңы бийлик тоскоол болуп атышат. Парламентке киргизбей, иштетпей жатышат.
Менимче бул жаңы бийликтин биздин Кыргызстанда Сталиндик доорду орноткону катары таанууга болот. Себеби Сталиндин доорунда гана “Эл душманынын балдары” катары кызматтан, окуудан айдап келген. Мына бүгүнкү күнү жана өзүңүз айткандай менин балдарымды парламентте иштөөгө мүмкүнчүлүк бербей жатышат. Ал эми туугандарыбыздын баарын баардык кызматтардан айдашты.
- Кечиресиз, арасында кимдер бар ошол кызматтан айдалган сиздин туугандарыңыздан?
- Сиз атаган балдыздарымдын баарын айдады. Менин өзүмдүн агамды айдады. Майда эле кызмат - Чоң Кеминдеги токой чарбанын башчысы (лесхоздун начальниги) болчу. Аны дагы кызматтан айдашты. Менин айылдагы өзүмдүн улуу агамды. Эми калганын эсептеп отурбайын.
Мен ушуну айткым келет. Суроо туулушу мүмкүн. Аскар Акаевичтин убагында кандай болду эле деп? Мен ушуну куру сөз эмес катары сизге бир-эки-үч мисал келтирип кетейин.
Мына бүгүнкү Билим берүү министри Нур уулу Досболдун уулун мен атайын стипендия берип, Америкадан окуттум. Мына бүгүнкү оппозициянын идеологдорунун бири Топчубек Тургуналиевдин күйөө баласы президенттин администрациясында көп жылдар бөлүм башчысынын орун басары болуп иштеди. Андан кийин Вашингтонго эл аралык валюттук фондго жана Дүйнөлүк банкка Кыргызстандын өкүлү кылып жибердим. Бул деген өзү абдан зор кызмат.
Анан бүгүнкү эле убактылуу президент Курманбек Бакиевдин уулу Улуттук коопсуздук кызматында бөлүм начальнигинин орун басары болуп иштеп келди. Дагы чоңоюп кетиши мүмкүн.
Дагы бир мисал келтиргим келет - жанагы соттор боюнча көп сөз болуп жатат. Акаевдер соттон пайдаланып, өздөрүнүн жактоочуларына чечим чыгарган деген. Мына ушул соттордун ишин тейлеген Сот департаментинин начальниги Бакиевдин бир тууганы Муратбек Бакиев иштеп келди. Бүгүн деле ошол кызматта иштеп жатат. Бул менин мамилем - ошол оппозициянын туугандарына.
Ал эми бул жаңы бийликтин мамилесин өзүңүз көрдүңүз. Муну эл ичинде бир сөз деле далилдеп жатат. Мен ушуну келтирип кетейин. Элде сөз бекеринен чыкпайт. Мына азыр элдин арасында сөз жүрүп атат "Убактылуу өкмөттө Ежовдор иштеп жатат, прокурор Вишинскийлер иштеп жатат" деп. Мына Сталинизм келгени, бүгүнкү күндө Кыргызстанда демократиянын келечегине эң чоң коркунуч туулгандыгы деп эсептейм.
- Рахмат. Сиздин бийликте турган учуруңуз чынында Борбордук Азияда Кыргызстанды кайсы бир деңгээлде либерал кылып, айырмалап турган болчу. Бирок ошого карабастан Феликс Кулов, Топчубек Тургуналиев, Замира Сыдыкова кайсы бир мөөнөттөрдө абакта кармалып турушту. Кулов ыңкылапка чейин таптакыр эле абактан чыгарылган жок. Ошол учурлар үчүн сиз азыр өкүнөсүзбү?
- Мен бир киши - Кулов үчүн өкүнөм.
- Рахмат. Ал эми сиз бир эле учурда мамлекеттик ишмер гана эмес, окумуштуу да кишисиз, балким азыр сары эсеп салып жатасыз, бир ай мурдагы окуяларды. Бул ыңкылаптын сабагы тууралу көп сөз болуп атат. Бир чети "жетеленме демократия", сөз жүзүндө демократиянын баалуулуктарын жарыялап, иш жүзүндө аны жүзөгө ашырбоо, демек, бул демократиянын жоктугу деп айтып жатышат. Өткөндө сиз өз сөзүңүздүн биринде Ислам Каримовго демократияны коргоо үчүн күч колдонуу керек деген сыяктуу бир өзүңүздүн сунушуңузду айтпадыңызбы. Демек, Ислам Каримов Өзбекстанда демократиялык түзүлүштү калыптандырдыбы? Анда сиз бийлеген мамлекеттеги түзүлүш Каримовдун мамлекетиндеги түзүлүштөн кандай айырмаланат эле?
- Тынчтыкбек мырза, мен сиздин сурооңуздун биринчи бөлүгүнө мындайча жооп берет элем. Мына азыркы убактылуу бийлик жүргүзүп жаткан саясаттын эч кандай демократияга окшоштугу да, даамдыгы да жок. Сөз жүзүндө айтылып жатышы мүмкүн. Бирок иш жүзүндө мен айтпадымбы, бүгүнкү көрүнүштөр мага ошол өткөн кылымдагы Сталиндин репрессиялык доорун, тоталитаризмди гана элестетип турат деп. Бул - биринчиден.
Эч кандай демократиялык аракеттерин мен көргөн дагы, уккан дагы жокмун, менимче.
Эми 24-марттагы окуялардын сабактары жөнүндө мен өзүмдүн көз карашымды Орусиядагы бир саясий журналга чоң макала катары жазып, жарыяладым. Окурмандар, кызыккандар, “Саясий бийлик” деген журналда окуй алат. Кудай буюрса, жакында чыгат. Ошондо мен толук чагылдырдым. Кызыккандарга дарегин айтып жатам.
Кошуна өлкөлөр боюнча мен тактап айтышым керек. Өзбекстандын президенти улуу урматтуу Ислам Каримовго эч кандай өзүмдүн кеңешимди берген эмесмин. Бул жаңылыш болуш керек. Менимче ал кишинин тажрыйбасы баарыбыздыкына караганда абдан зор. Ал киши өзү жакшы билет, жакшы сезет - Өзбекстанды кандай жол менен гүлдөтүп өстүрүш керек, кандай жол менен чечиш керек. Эми Орто Азиянын мамлекеттеринин бардыгы эле демократиялык жолдо баратпайбы, туурабы.
- Азыр алар ошентип жарыялап жатат, бирок иш жүзүндө алар каршы пикир айткандарды камакка алып, куугунтуктап, айрымдары бозгунчулукка кеткенге аргасыз болуп жаткандыгы үчүн, аларды тырмакчага алып “жетеленме демократия” деп айтып жатышат Батышта. Демек иш жүзүндө эмес, сөз жүзүндөгү демократия да?
- Убакыт керек. Менин жаңылыштыктарымдын бири, менимче, 24-марттагы окуянын чыгышы, мен демократиялык процесстерди өтө ыкчамдатып жибергендигимден көрүп турам. Өтө ыкчамдатып жибергенибизден келип чыкты жана ошондой эле кайсы бир эл аралык күчтөр дагы ошону ыкчамдатууга аракет жасашты. Мына ушунун аркасынан чыкты. Бул демократияны курууда, демократияны өстүрүп, өнүктүрүүдө өтө ыкчамдатып жиберген дагы катачылык болот деп эсептейм.
- Урматтуу Аскар Акай уулу агай, дагы бир эң олуттуу соңку суроолордун бири, мен сизге берип кетейин деген, мына 24-мартта сиз өлкөдөн чыгып кетпей Чаткалга, Көкойрокко же башка ушул сыяктуу жерлерге гана барып, Кыргызстандын ичинде калсаңыз болмок беле? Кыргызстандан кетип калганыңызды сиз туура эмес кадам болду деп санабайсызбы азыр?
- 24-марттан кийин ушул суроону мен өзүмө көп жолу бердим. Мен эсептейм, туура кадам болду деп. Себеби кайсы жерде калбайын Кыргызстанда 24-мартта кан төгүлбөсө экен деген максат болду. Эгерде мен өзүмдү коргоп же бийликти кайра тартып алуу максатын койсом, ал сөзсүз канды төгүүгө гана алып келмек.
- Мунуңузду албетте элдин баары билет. Бирок ошол эле учурда 10 миңдеген куралсыз кишилерге таякчан спортсмендер, хулигандар келип кол салып, ошолордон кийин гана Акүй алынды деп жатпайбы. Ошолордун кол салуусу даярдалып жаткандыгын сиз билген белеңиз?
- Эч кандай кол салуу болгон эмес. Мунун баардыгы жалган маалымат. Ошол эле пикетчилер, оппозиция алып келген топтор биздин Акүйдү коргогон милицияга кол салып, уруп-сабап, түзмө түз эле алардын максаты өкмөт үйүн штурм менен алыш болчу. Ошол максатын ишке ашырышты.
- Рахмат. Бул сиздин оюңуз. Башка дагы пикирлер бар. Эми эң соңку суроо. Сиз түзгөн реформанын негизинде курулган азыркы түзүлүш кайсы бир либерал эмес кишинин колуна тийсе эле система ушул боюнча калса, бул авторитардык система болуп калып жатат деп сынчылар айтып атат. Демек, соңку Конституциялык реформалардын бардыгы президенттик бийликти күчтөндүрүп салгандыгы үчүн сиз өкүнбөйсүзбү?
- Жок. Өзүңүз деле жакшы билесиз, 2003-жылдагы референдумда кабыл алынган Конституциянын редакциясында, мен президенттин ыйгарым укуктарынын көпчүлүгүн өз ыктыярым менен парламентке, өкмөткө өткөрүп бербедимби. Акыркы Конституцияда Европанын, ЕККУнун (ОБСЕнин) эксперттери өздөрү айтышты, Кыргызстандын Конституциясы азыр бийликтердин ортосундагы, бийликтин бутактарынын ортосундагы ыйгарымдардын (полномочиелердин) баланска келтирилиши бул башка өлкөлөрдүн бардыгына үлгү боло алат деп. Бүгүнкү күндө биздин бир палаталуу парламенттин өтө зор ыйгарым укуктары бар, ошону биздин Жогорку Кеңеш жакшылап пайдаланса.
- Рахмат. Урматтуу Аскар Акай уулу мырза, “Азаттык” үналгысынын угармандары үчүн түз ободо чыгып маек курганыңыз үчүн сизге чоң рахмат айтабыз. Болочокто дагы сиз менен да, сиздин башка тарапкерлериңиз, сиздин сынчыларыңыз менен да ободо түз маек куруп турмакчыбыз. Сизге жакшылык каалайбыз.
- Жакшы болот. Рахмат. Мен сиздерге да ийгилик каалайм.