5-6 октябра в Париже прошел симпозиум, посвященный выходу в свет 51-томной обобщающей серии ЮНЕСКО по всемирной и региональных историй. В ее написании приняли участие и историки из Кыргызстана. Профессор Анара Табышалиева – одна из авторов и со-редактор последнего тома данной серии и она дала интервью для «Азаттыка».
- Как Вас представить нашим радиослушателям?
- Я являюсь независимым исследователем, пишу о проблемах истории Центральной Азии, вовлечена в разные проекты. До этого опубликовала книгу «Вера в Туркестане» - об истории религии в Центральной Азии. После этого опубликовала вторую книгу. Кстати, «Вера в Туркестане» была переведена с русского на казахский язык, и книга опубликована в Казахстане.
Вторая моя книга называется «Женщина в Центральной Азии», о традициях, этнической и религиозной дискриминации в Центральной Азии. Я написала много статей, участвовала в более чем ста конференциях. Сейчас я являюсь профессором в одном из университетов Америки, читаю лекции по истории Азии.
- Анара, завершается двухдневный симпозиум ЮНЕСКО. Один из его важных моментов – обсуждение серии "История цивилизаций Центральной Азии", в которой Вы выступаете не только как автор, но и со-редактор одного из важных томов. Пожалуйста, расскажите об этой серии?
- Это была невероятно важная серия. Я сейчас хотела бы подчеркнуть, что впервые была представлена общая картина большой Центральной Азии. Под термином "Большая Центральная Азия" я имею в виду территорию, которая включает постсоветские центральноазиатские государства, Монголию, Западный Китай, Северный Пакистан, Северную Индию, Восточный Иран, Афганистан, Сибирь, т.е. часть Российской Федерации. Наш коллектив состоял из 270 авторов. Проект был начат давно, в 1980 году. И, конечно, в начале советская Центральная Азия была представлена в основном учеными из Москвы, из России. Я подключилась к проекту уже после развала Советского Союза - в 1995 году. Так же, как и другие ученые из Казахстана, Узбекистана и Туркменистана. Ученые из Центральной Азии постепенно стали играть все большую роль, и наш голос стал звучать громче, и нас стали слушать и слышать.
- Извините, значит, перелом наступил после того, когда страны Центральной Азии стали независимыми?
- Абсолютно верно. До этого Центральную Азию в основном представляли ученые из Москвы и Ленинграда. Ученые Центральной Азии считались, как бы, не такими важными, как ученые из России.
- Хотя, они могли быть знатоками местной истории, и они вели исследования в качестве археологов, этнологов и.т.д. на местах, да?
- Они были очень сильными учеными, я тут ничего не могу сказать. Но «там» считались только с учеными из России, хотя ученые Центральной Азии имели такую же квалификацию. После развала Советского Союза ЮНЕСКО стала больше приглашать представителей из каждой страны региона, т.е., мы появились на политической карте. Впервые мы появились на карте после развала Советского Союза.
- Анара, расскажите теперь о достоинствах этой серии, о каких-то важных моментах при ее написании, ее примечательной новизне, если можно так выразиться.
- Это был международный проект, один из первых международных проектов для ученых Центральной Азии, где они столкнулись с настоящим партнерством. Потому что, до этого они не воспринимались как равноправные партнеры.
"История цивилизаций Центральной Азии" включает в себе 6 томов, и эта серия была завершена в 2005 году. И я хочу сказать, что эта было первое и пока единственное международное издание, которое включает несколько томов, и привлекло, как я уже сказала, 270 ученых. Это было удивительное созидание - ученые разных стран мира, регионов не соглашались очень часто друг с другом, спорили, но в конце концов, они находили общий язык и сумели завершить этот проект. Те есть, проект представляет собой прекрасный образец международного сотрудничества.
- Были ли моменты, когда некоторые авторитарные правительства Центральной Азии старались затормозить это дело, не отправляя, например, своих ученых на симпозиумы и.т.д.?
- Был такой случай, но я не знаю, было ли это связано с каким-то вмешательством чиновников, но были такие тонкие моменты, очень чувствительные.
Конечно, сложно было сразу начать сотрудничать на равноправной основе, не все ученые это понимали, не все ученые хотели воспринимать маленькие страны за равных, и эти стереотипы приходилось преодолевать по ходу, доказывать им обратное.
- Например, были среди вас ученые, такие как казахский археолог Карл Молдахметович Байпаков и другие. Вы можете рассказать о некоторых центральноазиатских ученых, которые принимали участие в проекте?
- Были великолепные ученые из Казахстана , как археолог К. Байпаков, ученые из Кыргызстана, Узбекистана, как Диларом Алимова и многие другие. Это было большое счастье и удовольствие работать с ними. Я уже не говорю про таджикского ученого Мухамеда Сайфитдиновича Асимова, это был просто гениальный организатор и ученый. Мы иногда могли не понимать друг друга, спорили. Я прихожу к выводу: почему бы в будущем не создать коллективный труд, написанный учеными пяти стран Центральной Азии.
- Значит, Вы предполагаете использовать этот опыт при разработке и написании большой многотомной серии в будущем?
- Почему бы не написать малую историю, коллективную историю Центральной Азии. Мы знаем, что раньше коллективная история Центральной Азии была написана под руководством Москвы, были такие попытки в прошлом. Но они все носят, как бы я сказала, колониальный оттенок. Они все были сделаны с подачи партийных работников. Поэтому, мне кажется, наступило время, когда мы должны создать свою общую историю. Ученые будут спорить всегда, даже ученые внутри каждой страны спорят, это нормальный процесс. Самое главное условие: для этого должна быть академическая свобода.
- В этом вопросе некоторые академики в некоторых странах работают под диктовку каких-то лидеров, которые хотели бы стать «вторым старшим братом» в Центральной Азии после Москвы, они хотели бы перекроить не только историю…
- Я не помню таких моментов, когда бы мы совершенно не соглашались друг с другом. Мы всегда находили общий язык. Это нормальный процесс. Такие трудности можно найти и в других регионах. Это только говорит о том, что могут быть разные издания. Одни издания могут быть официальными, если некоторые правительства хотят участвовать, другие могут быть менее официальными, они могут носить более частный характер. Но люди в Центральной Азии, и читатели вне Центральной Азии, должны иметь целый спектр взглядов, должны иметь несколько изданий. Они выберут сами, что им нравится больше. На рынке должны быть различные коллективные публикации. К сожалению, сегодня этого нет. Раньше мы были разделены Москвой, сейчас мы разделены границами. Это очень хорошо, когда ученые, историки сконцентрированы и стараются писать больше о своей стране, найти свое великое прошлое. Это нормальный позитивный процесс.
Но вместе с этим ученые должны думать более масштабными категориями. Один из уроков данного проекта состоит в том, что иногда нам было трудно найти ученых из пяти постсоветских стран, когда нам нужно было написать общие главы по Большой Центральной Азии, включающей часть Монголии, скажем, Синьцзян (Восточный Туркестан) или часть Западного Китая, или часть Ирана. Приходилось приглашать ученых из Индии, из Америки, из России, которые привыкли писать общую картину региона. В будущем молодые ученые, студенты региона должны думать об общерегиональном подходе.
- Значить, Вы сами уже ощущали, что есть такая проблема, как кадровая нехватка?
- Она была очевидна. Потому что, на наших заседаниях были представители из разных стран - Америки, Китая, Индии, Ирана. И мы предлагали авторов.
- Как вы уже заметили, многие ведущие ученые - и археологи, и этнографы и.т.д., - замыкались только своим языком или русским языком?
- Это - вторая проблема. Первая проблема - узкая специализация. У нас есть много отличных ученых, но они специализируются только, скажем, историей Казахстана, или Кыргызстана, или Узбекистана. Поэтому некоторые главы были предложены индийским или американским, или французским ученым, т.е. мы видели, что на рынке историков, если можно так сказать, не было историков с широким, региональным подходом. Эта была очень большая проблема. Историки сами себя ограничивали только двумя-тремя странами.
- Извините, это в советское время ограничивали таким образом. Кыргызстан должен был изучать только историю Кыргызстана, а ученые Казахстана - только историю своей республики и.т.д. А все общерегиональные проблемы разрабатывались в Москве, в Ленинграде?
- Это было монополией Москвы или Ленинграда. Самое смешное, что этот подход доминирует и сегодня.
Второй вопрос - язык. Большая проблема была с английским языком на наших встречах. У нас очень много хороших ученых, но из-за того, что в советское время иностранным языкам не уделялось достаточно внимания, ученые имели проблемы с языками. В Париже или в других местах, где мы встречались, у международной общественности или организации нет времени выслушивать наши объяснения... ЮНЕСКО подготовила публикации по Африке, по Латинской Америке, по исламской культуре. То есть, эта была гигантская работа. И в этой конкурентной среде не было достаточно времени ждать, когда наши великолепные историки выучат иной язык и смогут участвовать в процесс наравне с учеными даже Афганистана, Ирана.
- Сегодня я видел, как иранские ученые спокойно переходили с английского на испанский, на французский. Такие ученые были и из Африки. Но, к сожалению, из Центральной Азии нет полиглотов - историков.
- Одна моя публикация называется «Человеческая безопасность в Центральной Азии». Я рассматривала 8 стран, в т.ч. пять стран Центральной Азии, и три англоязычных - Афганистан, Иран и Пакистан. Большую Центральную Азию можно разделить смело на 2 лагеря: русскоязычный лагерь, у них общий язык - русский, и второй лагерь – англоязычные страны. Если сравнить Центральную Азию с Африкой, то мы далеко позади Африки. Потому что, Африка всегда имела доступ к англоязычным и франкоязычным источникам. Центральная Азия оказалась задним двором России и Российской империи, и поэтому у нее доступа не было к англоязычным источникам. И сейчас ситуация ухудшилась, (советская) инфраструктура полностью разрушилась, а в некоторых странах приняты политические решения не закупать литературу на английском языке, которая способствовала бы академической свободе.
- Это связано, значит, не только с финансовыми проблемами, но и другими вопросами, как , например, подготовка кадров в университетах вообще?
- Речь идет не только об историках, речь о политологах, этнографах, антропологах, археологах. Очень печальная картина для Центральной Азии. Теряется общая картина региона Большой Центральной Азии. Потому что, чтобы поднять свою страну, очень важно иметь общую картину Центральной Азии. Я надеюсь, что в будущем все таки будут созданы какие то коллективы и будет написана вторая (региональная) история Центральной Азии. И что очень важно, что для ученых должны быть созданы условия для написания полифонической истории.
- Извините, а кто должен создавать эти условия? Правительства в регионе? А если они этого не хотят?
- Я бы не сказала, что этого не хотят правительства. Правительства заинтересованы в написании истории. Возможно, должна быть и какая-то частная инициатива. Сейчас достаточно много богатых людей и организаций в Центральной Азии. Они могли бы в принципе инициировать это дело. Это был бы прекрасный памятник, как для частных компаний, так и для частных лиц, если бы они спонсировали такой проект.
Потому что, сами ученые историки - очень хрупкий материал. Как мы знаем из истории, ученые, историки, поэты, музыканты постоянно «мигрировали» от одного к другому меценату. Конечно, это прекрасно, когда мы имеем меценатов, скажем, международных, таких как ЮНЕСКО. Но в то же время, должны быть и местные меценаты, которые должны спонсировать написание объективной, сбалансированной истории Центральной Азии. Я надеюсь, что в будущем, какие-то фонды будут созданы, и может быть, правительства региона присоединятся к этому. Но самым важным условием должна быть академическая свобода. И конечно, ученые всех регионов должны участвовать.
- И чтобы этому труду поверил не только собственный народ, но и соседи, другие народы?
- Я стажировалась и в Японии, и в Англии, и в Америке. На полках библиотек там мы можем найти публикации о Центральной Азии, написанные американцами, англичанами, японцами и учеными из России. Очень мало, практически по некоторым темам даже невозможно найти публикации, которые были бы написаны местными историками для международной публики. Вот этот вакуум должен быть заполнен. Я надеюсь, в будущем молодые историки совместно с опытными историками заполнят рынок такими публикациями.
- Я являюсь независимым исследователем, пишу о проблемах истории Центральной Азии, вовлечена в разные проекты. До этого опубликовала книгу «Вера в Туркестане» - об истории религии в Центральной Азии. После этого опубликовала вторую книгу. Кстати, «Вера в Туркестане» была переведена с русского на казахский язык, и книга опубликована в Казахстане.
Вторая моя книга называется «Женщина в Центральной Азии», о традициях, этнической и религиозной дискриминации в Центральной Азии. Я написала много статей, участвовала в более чем ста конференциях. Сейчас я являюсь профессором в одном из университетов Америки, читаю лекции по истории Азии.
- Анара, завершается двухдневный симпозиум ЮНЕСКО. Один из его важных моментов – обсуждение серии "История цивилизаций Центральной Азии", в которой Вы выступаете не только как автор, но и со-редактор одного из важных томов. Пожалуйста, расскажите об этой серии?
- Это была невероятно важная серия. Я сейчас хотела бы подчеркнуть, что впервые была представлена общая картина большой Центральной Азии. Под термином "Большая Центральная Азия" я имею в виду территорию, которая включает постсоветские центральноазиатские государства, Монголию, Западный Китай, Северный Пакистан, Северную Индию, Восточный Иран, Афганистан, Сибирь, т.е. часть Российской Федерации. Наш коллектив состоял из 270 авторов. Проект был начат давно, в 1980 году. И, конечно, в начале советская Центральная Азия была представлена в основном учеными из Москвы, из России. Я подключилась к проекту уже после развала Советского Союза - в 1995 году. Так же, как и другие ученые из Казахстана, Узбекистана и Туркменистана. Ученые из Центральной Азии постепенно стали играть все большую роль, и наш голос стал звучать громче, и нас стали слушать и слышать.
- Извините, значит, перелом наступил после того, когда страны Центральной Азии стали независимыми?
- Абсолютно верно. До этого Центральную Азию в основном представляли ученые из Москвы и Ленинграда. Ученые Центральной Азии считались, как бы, не такими важными, как ученые из России.
- Хотя, они могли быть знатоками местной истории, и они вели исследования в качестве археологов, этнологов и.т.д. на местах, да?
- Они были очень сильными учеными, я тут ничего не могу сказать. Но «там» считались только с учеными из России, хотя ученые Центральной Азии имели такую же квалификацию. После развала Советского Союза ЮНЕСКО стала больше приглашать представителей из каждой страны региона, т.е., мы появились на политической карте. Впервые мы появились на карте после развала Советского Союза.
- Анара, расскажите теперь о достоинствах этой серии, о каких-то важных моментах при ее написании, ее примечательной новизне, если можно так выразиться.
- Это был международный проект, один из первых международных проектов для ученых Центральной Азии, где они столкнулись с настоящим партнерством. Потому что, до этого они не воспринимались как равноправные партнеры.
"История цивилизаций Центральной Азии" включает в себе 6 томов, и эта серия была завершена в 2005 году. И я хочу сказать, что эта было первое и пока единственное международное издание, которое включает несколько томов, и привлекло, как я уже сказала, 270 ученых. Это было удивительное созидание - ученые разных стран мира, регионов не соглашались очень часто друг с другом, спорили, но в конце концов, они находили общий язык и сумели завершить этот проект. Те есть, проект представляет собой прекрасный образец международного сотрудничества.
- Были ли моменты, когда некоторые авторитарные правительства Центральной Азии старались затормозить это дело, не отправляя, например, своих ученых на симпозиумы и.т.д.?
- Был такой случай, но я не знаю, было ли это связано с каким-то вмешательством чиновников, но были такие тонкие моменты, очень чувствительные.
Конечно, сложно было сразу начать сотрудничать на равноправной основе, не все ученые это понимали, не все ученые хотели воспринимать маленькие страны за равных, и эти стереотипы приходилось преодолевать по ходу, доказывать им обратное.
- Например, были среди вас ученые, такие как казахский археолог Карл Молдахметович Байпаков и другие. Вы можете рассказать о некоторых центральноазиатских ученых, которые принимали участие в проекте?
- Были великолепные ученые из Казахстана , как археолог К. Байпаков, ученые из Кыргызстана, Узбекистана, как Диларом Алимова и многие другие. Это было большое счастье и удовольствие работать с ними. Я уже не говорю про таджикского ученого Мухамеда Сайфитдиновича Асимова, это был просто гениальный организатор и ученый. Мы иногда могли не понимать друг друга, спорили. Я прихожу к выводу: почему бы в будущем не создать коллективный труд, написанный учеными пяти стран Центральной Азии.
- Значит, Вы предполагаете использовать этот опыт при разработке и написании большой многотомной серии в будущем?
- Почему бы не написать малую историю, коллективную историю Центральной Азии. Мы знаем, что раньше коллективная история Центральной Азии была написана под руководством Москвы, были такие попытки в прошлом. Но они все носят, как бы я сказала, колониальный оттенок. Они все были сделаны с подачи партийных работников. Поэтому, мне кажется, наступило время, когда мы должны создать свою общую историю. Ученые будут спорить всегда, даже ученые внутри каждой страны спорят, это нормальный процесс. Самое главное условие: для этого должна быть академическая свобода.
- В этом вопросе некоторые академики в некоторых странах работают под диктовку каких-то лидеров, которые хотели бы стать «вторым старшим братом» в Центральной Азии после Москвы, они хотели бы перекроить не только историю…
- Я не помню таких моментов, когда бы мы совершенно не соглашались друг с другом. Мы всегда находили общий язык. Это нормальный процесс. Такие трудности можно найти и в других регионах. Это только говорит о том, что могут быть разные издания. Одни издания могут быть официальными, если некоторые правительства хотят участвовать, другие могут быть менее официальными, они могут носить более частный характер. Но люди в Центральной Азии, и читатели вне Центральной Азии, должны иметь целый спектр взглядов, должны иметь несколько изданий. Они выберут сами, что им нравится больше. На рынке должны быть различные коллективные публикации. К сожалению, сегодня этого нет. Раньше мы были разделены Москвой, сейчас мы разделены границами. Это очень хорошо, когда ученые, историки сконцентрированы и стараются писать больше о своей стране, найти свое великое прошлое. Это нормальный позитивный процесс.
Но вместе с этим ученые должны думать более масштабными категориями. Один из уроков данного проекта состоит в том, что иногда нам было трудно найти ученых из пяти постсоветских стран, когда нам нужно было написать общие главы по Большой Центральной Азии, включающей часть Монголии, скажем, Синьцзян (Восточный Туркестан) или часть Западного Китая, или часть Ирана. Приходилось приглашать ученых из Индии, из Америки, из России, которые привыкли писать общую картину региона. В будущем молодые ученые, студенты региона должны думать об общерегиональном подходе.
- Значить, Вы сами уже ощущали, что есть такая проблема, как кадровая нехватка?
- Она была очевидна. Потому что, на наших заседаниях были представители из разных стран - Америки, Китая, Индии, Ирана. И мы предлагали авторов.
- Как вы уже заметили, многие ведущие ученые - и археологи, и этнографы и.т.д., - замыкались только своим языком или русским языком?
- Это - вторая проблема. Первая проблема - узкая специализация. У нас есть много отличных ученых, но они специализируются только, скажем, историей Казахстана, или Кыргызстана, или Узбекистана. Поэтому некоторые главы были предложены индийским или американским, или французским ученым, т.е. мы видели, что на рынке историков, если можно так сказать, не было историков с широким, региональным подходом. Эта была очень большая проблема. Историки сами себя ограничивали только двумя-тремя странами.
- Извините, это в советское время ограничивали таким образом. Кыргызстан должен был изучать только историю Кыргызстана, а ученые Казахстана - только историю своей республики и.т.д. А все общерегиональные проблемы разрабатывались в Москве, в Ленинграде?
- Это было монополией Москвы или Ленинграда. Самое смешное, что этот подход доминирует и сегодня.
Второй вопрос - язык. Большая проблема была с английским языком на наших встречах. У нас очень много хороших ученых, но из-за того, что в советское время иностранным языкам не уделялось достаточно внимания, ученые имели проблемы с языками. В Париже или в других местах, где мы встречались, у международной общественности или организации нет времени выслушивать наши объяснения... ЮНЕСКО подготовила публикации по Африке, по Латинской Америке, по исламской культуре. То есть, эта была гигантская работа. И в этой конкурентной среде не было достаточно времени ждать, когда наши великолепные историки выучат иной язык и смогут участвовать в процесс наравне с учеными даже Афганистана, Ирана.
- Сегодня я видел, как иранские ученые спокойно переходили с английского на испанский, на французский. Такие ученые были и из Африки. Но, к сожалению, из Центральной Азии нет полиглотов - историков.
- Одна моя публикация называется «Человеческая безопасность в Центральной Азии». Я рассматривала 8 стран, в т.ч. пять стран Центральной Азии, и три англоязычных - Афганистан, Иран и Пакистан. Большую Центральную Азию можно разделить смело на 2 лагеря: русскоязычный лагерь, у них общий язык - русский, и второй лагерь – англоязычные страны. Если сравнить Центральную Азию с Африкой, то мы далеко позади Африки. Потому что, Африка всегда имела доступ к англоязычным и франкоязычным источникам. Центральная Азия оказалась задним двором России и Российской империи, и поэтому у нее доступа не было к англоязычным источникам. И сейчас ситуация ухудшилась, (советская) инфраструктура полностью разрушилась, а в некоторых странах приняты политические решения не закупать литературу на английском языке, которая способствовала бы академической свободе.
- Это связано, значит, не только с финансовыми проблемами, но и другими вопросами, как , например, подготовка кадров в университетах вообще?
- Речь идет не только об историках, речь о политологах, этнографах, антропологах, археологах. Очень печальная картина для Центральной Азии. Теряется общая картина региона Большой Центральной Азии. Потому что, чтобы поднять свою страну, очень важно иметь общую картину Центральной Азии. Я надеюсь, что в будущем все таки будут созданы какие то коллективы и будет написана вторая (региональная) история Центральной Азии. И что очень важно, что для ученых должны быть созданы условия для написания полифонической истории.
- Извините, а кто должен создавать эти условия? Правительства в регионе? А если они этого не хотят?
- Я бы не сказала, что этого не хотят правительства. Правительства заинтересованы в написании истории. Возможно, должна быть и какая-то частная инициатива. Сейчас достаточно много богатых людей и организаций в Центральной Азии. Они могли бы в принципе инициировать это дело. Это был бы прекрасный памятник, как для частных компаний, так и для частных лиц, если бы они спонсировали такой проект.
Потому что, сами ученые историки - очень хрупкий материал. Как мы знаем из истории, ученые, историки, поэты, музыканты постоянно «мигрировали» от одного к другому меценату. Конечно, это прекрасно, когда мы имеем меценатов, скажем, международных, таких как ЮНЕСКО. Но в то же время, должны быть и местные меценаты, которые должны спонсировать написание объективной, сбалансированной истории Центральной Азии. Я надеюсь, что в будущем, какие-то фонды будут созданы, и может быть, правительства региона присоединятся к этому. Но самым важным условием должна быть академическая свобода. И конечно, ученые всех регионов должны участвовать.
- И чтобы этому труду поверил не только собственный народ, но и соседи, другие народы?
- Я стажировалась и в Японии, и в Англии, и в Америке. На полках библиотек там мы можем найти публикации о Центральной Азии, написанные американцами, англичанами, японцами и учеными из России. Очень мало, практически по некоторым темам даже невозможно найти публикации, которые были бы написаны местными историками для международной публики. Вот этот вакуум должен быть заполнен. Я надеюсь, в будущем молодые историки совместно с опытными историками заполнят рынок такими публикациями.