“Азаттыктын” кезектеги тегерек үстөл талкуусу эгемен Кыргызстандын келечек тагдырына, түштүктө июнь айында орун алган окуяларга, алдыдагы парламенттик шайлоого жана өлкөдөгү саясий кырдаалга арналды. Талкууга саясат талдоочулар Токтогул Какчакеев, Жыргалбек Касаболотов, Сейтек Качкынбаев жана тарыхчы окумуштуу Асан Ормушев катышты.
“Азаттык”: Кыргыз Республикасы көз карандысыз демократиялык өлкө болгонуна 19 жыл болду. Бул аралыкта көп жолу Конституциялык реформа, эки жолу бийликти күч менен алмаштыруу, этностук кагылыш катталды. Айрыкча акыркы окуялардан кийин Кыргызстан эгемен мамлекет катары күмөн туудуруп калды деген пикирлер четте да, ичте да айтылууда. Айрым талдоочулар бул жагдайды коопсуздук, экономиканын алсыздыгы, бийлик кризиси, тышкы күчтөрдүн кийлигишүүсү, мыйзамдык талаадан чыгып кетүү өңдүү негиздерге байлап жатышат. Ушул негиздер сиздерди ынандыра алабы?
Токтогул Какчакеев: Тилекке каршы бүгүн эгемендик күнүндө биздин кемчиликтер жөнүндө кеп айтышыбыз керек. Анткени жетишкен кишилерибиз деле чеке жылыткандай көрүнүктүү эмес.
Эстей кетели, Акаевдин доорундагы саясаттын көрүнүштөрү, кыргыз мамлекети демократиянын аралчасы дешчү. Бул аралча биздин кошуна мамлекеттерге жакчу эмес. Бирок биз саясий реклама катары бул жөнүндө көп айтчубуз.
Экинчи жагынан Кыргызстан - жалпы үйүбүз, бул да өтө жакшы угулчу, бирок үйдүн ээси болбогондой сезилип калган. Үчүнчүсү, Кыргызстан адам укуктарынын мамлекети деп айтылган. Бирок укук боюнча салыштыра келсек, ошол маалда биздин депутаттар көчөдө атылып жана мамлекеттик менчик менчиктештирилгенде биздин чыгармачылык потенциалдарыбыздын баары тең көчүрүлүп кеткен.
Андан кийин Бакиевдин убактысы өттү, ал баарыбызга маалым, эки эле сөз менен айтып койсок болот, “кокондизациясы” болду, феодалдык башкаруу жолу деген сөзгө туура келет. Ошондуктан бүгүнкү күндө кыска сөз менен айтканда, Кыргызстан реформаларды, ушул көз караштарды чагылдырганы менен 2 жарым млрд. доллар карыз болдук. “Кыргызстан бүгүн эгемендүүбү” деген суроого келгенде, ошол гранттарды, кредитти алган мамлекет бүгүн берген мамлекеттерге көз каранды болуп калды. Ошондуктан биз бүгүн "биз аябай өнүктүк, колубуздан келишинче ишти жасадык” деп айта албайбыз.
“Азаттык”: Кыргызстан азыр кылдын кырына келип калды, мындан ары эмне кылыш керек деген суроо чыгып атпайбы?
Токтогул Какчакеев: Мына ушул кылдын кырына келип калды деген сөздү Англиянын «Гардиан» деген гезити мурунку жумада жазды. Азыр Кыргызстан эртең, бүрсүгүнү тарап кетет, же талкаланат деген сөз жок, Кыргызстан азыртадан ыдырай баштады деген сөздү айтышты.
Ошондуктан бүгүнкү күндө Кыргызстандын өнүгүшү үчүн бизге эмне керек? Өтө эрки күчтүү, кайраттуу, кыргыз элине кызмат кылам деген адамдар керек. Бүгүнкү күндө бир жаш жигит, саясатчыбы, же саясат таанучубу билбейм, жакын арада “Кыргызстанды бийлеген 250 эле киши болду, булар Акаевден бери ушул күнгө чейин тегеренип жүрүшөт” деп айтты. Менин оюмча ушул 250 кишинин эсеби белгилүү, кылган иши да белгилүү, аларды сыртка чыгарып туруп жаңы муундарды, жаңы ишмерлерди алып келиш керек. Керек болсо атты чабыш үчүн аны да жок дегенде эки жыл тапташ керек. Ошон үчүн жаш кадрларды таптап, жанына акыл-эстүү тажрыйбалуу адамды коюп, акырындык менен биз чыгышыбыз керек, жооп беришибиз керек.
Асан Ормушев: Эгемендүүлүктү алганыбыз бул тарыхый факт. Эгемендүүлүктү алган күндөн баштап бүткүл дүйнөлүк коомчулук Кыргыз Республикасын тааныды. Ал эми Токтогул мырзанын азыркы айткан бүгүнкү республикадагы оор кырдаалга мен да толугу менен кошулам. Чындыгында 18 жыл биздин президенттер биздин эгемендүүлүк күндү абдан салтанаттуу түрдө сайраңдап тосушчу. Бүгүнкү тосушта ый менен, өлгөн биздин эр жүрөк азаматтарды, эгемендүүлүктү бүгүнкү күнгө чейин алалабайбыз деп өз канын, жанын берген азаматтарды эскериши мага абдан жакты. Тарыхчы-окумуштуу катары биринчи жолу мен "биз кан менен өзүбүздүн эркиндигибизди алдык го” деп ойлодум. Ошон үчүн бардык Кыргызстандагы саясатчылар, окумуштуулар жана саясий партиялар биздин жигиттерибиз шейит кеткен эркиндикти сактап калууга бардыгыңыздарды чакырат элем. Чындыгында акыбал бүгүн өтө оор жана коркунучтуу.
Максаттар көп, аракеттер башка
“Азаттык”: Асан мырза, бүгүнкү коркунучтуу абалды шарттаган жагдайлар бийликтин кризиси, тышкы күчтөрдүн кийлигишүүсү деп атат. Сиз ошого кошуласызбы, макулсузбу?
Асан Ормушев: Кээ бир маселелерге кошулууга болот. Мисалы, биздин саясий партиялардын билимсиздиги жана чачырандысыздыгы. Саясий шайлоо баштала электе эле өздөрүнүн билимсиздигин, же болбосо кыргыз менталитетине сиңип калган ар ким ар бир саясий партиянын жетекчиси болом дегени.
Мен жакында бир топ айылдарды кыдырып келдим, “саясий партиялардын максаттары кандай” десем, аларды максаты, эртеңки келечеги кызыктырбайт экен, ким саясий лидер, канча акча берет бир айдын ичинде деген суроого мен абдан таң калдым. Эгерде мындай болуп отурса биздин шайлоо аягына чыкпай калабы деген менде коркунуч ой турат.
“Азаттык”: Сейтек Качкынбаев жаш саясат таанучулардын катарын толуктап келатат. Сейтек, айтсаңыз, кантип Кыргызстан эгемендигин сактап, жолун ишенимдүү уласа болот, кандай жолдору бар?
Сейтек Качкынбаев: Биздин Кыргыз эгемендигине 19 жыл болуп отурат. Үч аспект менен айтканда, биздин өлкөнүн алдында биринчи - мамлекетти куруу, экинчи – демократизация, үчүнчүсү – экономикалык өнүгүү деген мамлекеттин алдында үч чоң максат болчу. Ушунун бири да ушул күнгө чейин ишке ашпай келет. Ошон үчүн фактыны жашырганда эмне? Биздин өлкөнү азыр бачакталган өлкө деп айтып атышат бирөөлөр, бирөөлөр мал болбой калган өлкө деп атышат. Улутчулдар кечирсин мени, чынын айтканда биздин өлкө мал болбой калган өлкө болуп турат.
Ушул учурда биздин эгемендүүлүк бул мамлекеттүүлүк менен тыгыз байланышкан түшүнүк. Мисалы, биздин өлкөдө мамлекеттүүлүк процесси алиге чейин жүрүп жатат, ишке аша элек. Ошонун негизинде биздин өлкө азыр мал боло элек өлкө. Мисалы, мамлекеттүүлүк дегенде биз эмнени түшүнөбүз? Эки негизги аспектти карайлы, бул “биз кимбиз” деген, бизде этникалык улуттар бар, бирок ушул күнгө чейин бизде атуулдук улут пайда боло элек. Ошол эле азыр жогоруда айтып кеткен аксакалдар «Кыргызстан - жалпыбыздын үйүбүз», же консеционалдык демократия, Швейцария моделиндеги, алардын баары ишке ашпай эле жөн эле курулай сөз болуп калды. Мисалы, улуттук саясат ишке ашпай келет.
Экинчи аспектиси бул – мамлекеттик институттардын эффективдүүлүгү, бул бюрократия канчалык деңгээлде иштейт? Мисалы, бюрократия десе бизде жаман түшүнөт. Бирок чын-чынына келгенде мамлекеттик органдар бул бюрократия. Булар эффективдүү иштеш үчүн эмне керек? Эффективдүү иштеш үчүн буларга кадрлар керек. Мисалы, азыр эле айтып кеткен, 250 деп атабызбы, 300 деп атабызбы, канча болот, бирок ошол кадрлар компетенттүү болуш керек. Бизди азыр алып караңыз, 1996-жылдан бери мамлекеттик институттарга элдин ишеними такыр жоголгон. Себеби мамлекет кечке эле элди алдап келет, эффективдүү иштебейт. Мамлекеттин негизги кызматы бул эмне? Бул минималдык коомдук жыргалчылык, ушуну элге камсыз кылыш керек. Бул биринчи – элдин коопсуздугу, экинчи – социалдык инфраструктура, даңгыр жолдор, жарык көчөлөр болуш керек, медициналык жактан кароо. Мунун бири да ишке ашпай турат. Элдин ишеними жок...
Мамлекет тагдыры кимдин колунда?
“Азаттык”: Ушуга кошумча дагы азыр бүгүнкү кырдаалда этностук кагылыш турат, бийликтин саясий кризис, тышкы күчтөрдүн киришүүсү болуп атат деп айтылып атат, ушундай шартта кандай конкреттүү сунуштарды айта аласыз?
Сейтек Качкынбаев: Биз реалист болушубуз керек, азыркы 5-10 жылдын ичинде стратегиялык жактан алганда Америка, Батыш өлкөлөр менен дос болуп Орусиядан алыстасак болот. Мисалы, Түндүк, Түштүк Кореяны караңыздар, орус менен, Америка менен дос болгону кандай болду? Ошол сыңарындай биздин келечек муун азыр Грузиядагыдай болуп жаш муундагы жаңы ойлонгон адамдарга мобилизация жарыялап, эскилер менен эриш-аркакта шаты системасында жаштар да, аксакалдар да бирге иштесе мамлекеттик эффективдүү институт, бюрократия абдан жакшы иштеп кетет.
“Азаттык”: Жыргалбек, бүгүн Кыргызстан кылдын кырында турат, Сейтек айткандай мал болбой калды деген көз караштар канчалык деңгээлде ынандырат?
Жыргалбек Касаболотов: Негизи баары тең салыштырмалуу билинет. Сырттан айтылып аткан бир топ сөздөр, балким кээ бири чындап эле объективдүү анализдин өндүрүмү болушу мүмкүн, кээ бири маалымат согушунун, психолологиялык согуштун элементи болушу мүмкүн. Ошондуктан анын баарына тең сын көз менен караш керек.
Эгемендүүлүк жөнүндө айта турган болсок, менин оюмча, кыргыз эли эгемендүүлүктүн баркын акыркы жылдары гана биле баштады. Буга чейин көп деле ойлонгон эмес, акыркы окуялар болуп өткөндөн кийин мамлекеттүүлүк жөнүндө түшүнүк боло баштады. Элде бул түшүнүктөр интуитивдүү болсо да бышылып жетилип келатат. Тилекке каршы биздин мамлекет башчыларыбыздын мамлекеттүүлүк кызыкчылыктар жөнүндө түшүнүктөр аябай жетишсиз болуп атат. Проблеманын баары тең ушунда.
Бизде мамлекеттүүлүгүбүз жаңыдан гана тамтуң бутуна басып келатат десек болот. Себеби 19 жылдан бери мамлекеттик тилибиз жалпы улуттук коммуникативдик платформага айлана алган жок, бирдиктүү маалымат мейкиндигибиз түзүлө элек, сыймыктангыдай экономикалык чоң-чоң долбоорлорду да ишке ашыра алган жокпуз.
“Азаттык”: Жыргалбек мырза, сиз мурдараак белгилегендей бир нече жылдан бери айтылып бүтпөй келаткан өксүктөргө кошумча жанагыдай күч менен бийлик алмашуу болду. Мунун себеби коорупциянын гүлдөп кетиши дедик. Ага кошумча этностук кагылышуулар болду. Ушундай кошул-ташыл кырдаалда Кыргызстан чын эле колдон чыгып кетеби, чын эле эгемендүүлүгүн жоготушу мүмкүнбү?
Жыргалбек Касаболотов: Диалектикалык жактан алып караганда так ушул акыркы окуялар кыргыз элин бириктирип, кыргыз элин ойгото турган окуялар. Себеби эки жолу тең туура эмес иштеген бийликти алмаштырды. Эми эл эч нерседен коркпой калды. Бул жакшы жагы. Экинчиси, кыргыз улуту акыркы Ош окуясында бирикти, муну ачык эле айтыш керек. Болгону элдин азыркы ойгонгон энергиясын кыйратуучулук эмес, жаратуучулук жакка багыттап кеткенге аракет кылыш керек.
Кыйратуучу эмес, жаратуучу
“Азаттык”: Жаратуучулук жакка бийлик багытташ керекпи? Эгерде ошону бийлик багытташ керек болсо, азыркы бийликтин кубаты жетеби?
Токтогул Какчакеев: Ар кандай көз караш менен караса болот. Мисалы, башкаруу жолуна, же саясий башкаруу жолуна, же болбосо саясий авторитети жагынан карап келгенде биринчи көңтөрүш да, экинчи көңтөрүш да бул эч кандай революцияга тиешеси жок. Анткени революциядан кийин түп тамырынан бери мамлекет башкаруусу, анын мыйзамы, анын Конституциясы бөлөк жолго түшүп, кандайдыр бир жаңы багытта барууга жол ачылып калат. Бирок биздин эки төңкөрүштө тең Ак тамдын ичиндеги адамдар алмашкан, бийлик ордунда кала берген. Ошондуктан бул маселени айтышыбыз керек.
Биз, кыргыз эли, «Манасты» карасак, кыргыз элинин мамлекет башкаруу жолу болгон. Ошол жолдун эң көрүнүктүүсү бул – аскердик-бюрократиялык башкаруу болгон, Манас өзү аскер башчысы болгон. Мына бул жолду түрк элинен жалгыз гана Камал Мустафа Ата Түрк кабыл алган. Ал киши өзүнүн аскер башчылары менен Осмон империясы көңтөрүлгөндөн кийин ал жаңы Түркияны түптөгөн. Ошондо бул кишинин башында турган аскердик ыкмасы, аскердик кайраты Түркияны аябай бийиктикке ушул күнгө чейин көтөрүп келатканын билебиз.
Кыргыз мамлекети да түрк эли менен болгондуктан, биздин руханий мурасыбыз Манас болсо, анда бүгүнкү күндө кыргыз мамлекетин түптөш үчүн аскер адамы келиш керек. Бүгүнкү күндө Испаниянын королу да аскер, биз билебиз ал киши бүгүнкү күндө Испанияны кандай деңгээлге көтөргөн. Көпчүлүк убакытта ушундай болгон. Эгерде биз айтсак, бүгүнкү аябай бизге таңуулаган жана биз кызыккан менеджмент деген башкаруу. Бул жапон армиясы менен немис армиясынын башкаруу жолун чарбачылыкка бет алдыргандан кийин ушундай илим пайда болгон.
“Азаттык”: Аскерий башкаруу аркылуу Кыргызстандын эгемендүүлүгүн сактап калууга болот деген көз караш канчалык ынанымдуу, Асан мырза?
Асан Ормушев: Бул өтө опурталдуу маселе. Себеби Манас менен Түркиядагы Ата Түрк Мустафа Камалды азыркы убакытка салыштырууга өтө кыйын. Мен кээ бир бул жерде отурган мырзалардын айткан оюна кошулбайм. Себеби Кыргызстандын келечеги бар. Кыргызстан өлүп бараткан, же чачырап бараткан өлкө дегенге мен таптакыр каршымын. Кыргыз эли кылымдан бери тарыхта чачылганды бириктирип, бир мамлекет болууга аракет кылган.
Бул жерде отурган мырзалардын бири туура айтты, бул кабарлар эки жактуу болушу мүмкүн, бирөө атайлап Кыргыз мамлекетин алсыратуу түрүндө маалымат согуш иретинде айтылышы мүмкүн. Анын баарына илимий баа берип айтпай эле, азыр Кыргызстан чачырап калды, жоголуп баратат, Кыргыз мамлекети азыр бийликти башкаралбайт деп айтыш өтө туура эмес.
Биз Убактылуу өкмөткө ишендикпи, ошого мүмкүнчүлүк беришибиз керек деп ойлойм. Парламенттик бийликке биз барып аны да сынап көрүшүбүз керек деп ойлойм. Себеби Махмуд Кашкари да, башка окумуштуулар да кыргыз караханиддеринин учурундагы мамлекеттүүлүк жөнүндө укмуштай сонун ойлорду айткан. Жусуп Баласагундун «Кут билик» деген эмгегиндегидей ыймандуулук, тазалык, адилеттүүлүк башкаруу болсо менимче кыргыз мамлекетинин келечеги болот.
Таразада турган шайлоо
“Азаттык”: Сейтек мырза, парламенттик шайлоодон эмнени күтсө болот? Чоң сыноо алдында турган Кыргызстанда мамлекеттин бекемделишине салым кошо алабы, же айрым көз караштарда айткандай, тескерисинче, улуттар аралык араздашууга, региондор аралык араздашууга түрткү болгон жагдайды түзөбү?
Сейтек Качкынбаев: Кечирип койгула, мифологиялык “биз, кыргыздар, 2200 жыл болдук, 5 миң, 6 миң жыл болдук” деп өзүн-өзү мактай берген утопияларды токтотушубуз керек. Мен кыргыз десе ыйлап да келем, кыргыз десе тамагымды да таштап келем. Парламентаризм жөнүндө айтып кетсек, биз реалдуу жашоого кайтып келели. Бизде негизи идеология Конституция болуш керек, биз андай идеологияларды издебей эле коюшубуз керек. Биринчиден, бизге мыйзамдын үстөмдүгү. Экинчи, ошого шарт кое турган азыр бизде эң оптималдуу вариант бул – парламенттик башкаруу. Парламенттик башкарууда бизде арийне тополоңдор, регионалдык бөлүнүү да, кландык да болот, ал жерде эски адамдар дагы эле болот. Бирок эртели-кечпи бизге бир убакыт келгенде эл да чарчайт, анан көрөбүз.
Бирок негизгиси ким азыр бийликке келбесин, коалиция болуп келеби, 8 партия, 6 партия келеби, булар мен азыр айтып кеткен мамлекеттин эффективдүү институттарын иштетиш үчүн азыркы кадрдык ротация системасын, механизмдерин жалпы мобилизация ишке ашырбаса бир жылдан кийин, же эки жыл болобу кайра эле ушундай тополоң болушун, мен алдын ала көрүп турам.
Жыргалбек Касаболотов: Чындап келсе парламенттик системабы, президенттик системабы кеп анда деле эмес. Кеп укугу менен жоопкерчилигинин ортосундагы тең салмакта. Биз ошону таппай атабыз. Азыр мына парламенттикке өткөрүп койду, өткөргөнү менен ошол парламенттин жоопкерчилиги толук деңгээлде каралган эмес.
Экинчиден, мамлекеттик кызыкчылыктар жөнүндө айтканда кош жарандуулук жөнүндөгү беренелерди киргизип койду. Кыргыз тилинин ролу баягы эле бойдон калды. Азыркы Конституцияда деле бийликти түзүүнүн механизмдери да аябай чийки иштелген жерлери бар. Негизи жоопкерчилик болуш керек. Бизде мындай бир нерсе бар, ушунча жылдан бери элди ушул акылга жеткирген бир да адам жазалаган жок. Чындап келсе мамлекеттин, жалпы улуттун, элдин кызыкчылыгы жеке адамдын укуктарынан да, диний кызыкчылыктар да ж.б. бардык кызыкчылыктардан жогору туруш керек.
“Азаттык”: Демек маселе парламенттик шайлоодо да болушу мүмкүн, ошол эле мезгилде системалык башкаруу болгон учурда Кыргызстан өзүнүн бүтүндүгүн сактап калат деген түшүнүктү жалпысынан айтып атабыз. Ушундай шартта бүтүн башкаруу бар Кыргызстанда деп айтууга болобу, лидерлер лидерлик сапатты азыр көрсөтө албай атат деген да пикир жашап жатат азыр.
Сейтек Качкынбаев: Бул табигый нерсе. Себеби биздин өлкөдө азыр саясий плюрализм болуп атат, ал жерде саясий атаандаштык бар. Бул кайра демократияга шарт түзө турган эң жакшы өбөлгө.
Токтогул Какчакеев: Баркы жок адамдардын бийликке келгендигинен эл терс мамиледе болуп атат. Демократияны ээн баштыкка барабар кылып койгон, ошол эле маалда биздин Конституцияда жазылган мыйзам чегиндеги мамлекетпиз деп. Мыйзамдуу аткаруучу адамдардын сөзү эч кимге жакпай калгандан кийин, эч ким аткарбай калгандан кийин биз азыр мамлекет болуп көрө элекпиз.
Асан Ормушев: Менин жеке оюм боюнча, Убактылуу өкмөткө келген мырзалардын жана айымдардын арасында ынтымак, биримдүүлүк жана мамлекеттик улуттук кызыкчылыкты чечээрде бир туура чечимге келалабай, өздөрүнүн арасында ынтымактын жоктугу элдин ишенимин кетирип коюп атат. Ошон үчүн мен аларды ынтымакка чакырат элем.
“Азаттык”: Рахмат.
Токтогул Какчакеев: Тилекке каршы бүгүн эгемендик күнүндө биздин кемчиликтер жөнүндө кеп айтышыбыз керек. Анткени жетишкен кишилерибиз деле чеке жылыткандай көрүнүктүү эмес.
Эстей кетели, Акаевдин доорундагы саясаттын көрүнүштөрү, кыргыз мамлекети демократиянын аралчасы дешчү. Бул аралча биздин кошуна мамлекеттерге жакчу эмес. Бирок биз саясий реклама катары бул жөнүндө көп айтчубуз.
Экинчи жагынан Кыргызстан - жалпы үйүбүз, бул да өтө жакшы угулчу, бирок үйдүн ээси болбогондой сезилип калган. Үчүнчүсү, Кыргызстан адам укуктарынын мамлекети деп айтылган. Бирок укук боюнча салыштыра келсек, ошол маалда биздин депутаттар көчөдө атылып жана мамлекеттик менчик менчиктештирилгенде биздин чыгармачылык потенциалдарыбыздын баары тең көчүрүлүп кеткен.
Негизи жоопкерчилик болуш керек. Ушунча жылдан бери элди ушул акыбалга жеткирген бир да адам жазаланган жок.
Андан кийин Бакиевдин убактысы өттү, ал баарыбызга маалым, эки эле сөз менен айтып койсок болот, “кокондизациясы” болду, феодалдык башкаруу жолу деген сөзгө туура келет. Ошондуктан бүгүнкү күндө кыска сөз менен айтканда, Кыргызстан реформаларды, ушул көз караштарды чагылдырганы менен 2 жарым млрд. доллар карыз болдук. “Кыргызстан бүгүн эгемендүүбү” деген суроого келгенде, ошол гранттарды, кредитти алган мамлекет бүгүн берген мамлекеттерге көз каранды болуп калды. Ошондуктан биз бүгүн "биз аябай өнүктүк, колубуздан келишинче ишти жасадык” деп айта албайбыз.
“Азаттык”: Кыргызстан азыр кылдын кырына келип калды, мындан ары эмне кылыш керек деген суроо чыгып атпайбы?
Токтогул Какчакеев: Мына ушул кылдын кырына келип калды деген сөздү Англиянын «Гардиан» деген гезити мурунку жумада жазды. Азыр Кыргызстан эртең, бүрсүгүнү тарап кетет, же талкаланат деген сөз жок, Кыргызстан азыртадан ыдырай баштады деген сөздү айтышты.
Ошондуктан бүгүнкү күндө Кыргызстандын өнүгүшү үчүн бизге эмне керек? Өтө эрки күчтүү, кайраттуу, кыргыз элине кызмат кылам деген адамдар керек. Бүгүнкү күндө бир жаш жигит, саясатчыбы, же саясат таанучубу билбейм, жакын арада “Кыргызстанды бийлеген 250 эле киши болду, булар Акаевден бери ушул күнгө чейин тегеренип жүрүшөт” деп айтты. Менин оюмча ушул 250 кишинин эсеби белгилүү, кылган иши да белгилүү, аларды сыртка чыгарып туруп жаңы муундарды, жаңы ишмерлерди алып келиш керек. Керек болсо атты чабыш үчүн аны да жок дегенде эки жыл тапташ керек. Ошон үчүн жаш кадрларды таптап, жанына акыл-эстүү тажрыйбалуу адамды коюп, акырындык менен биз чыгышыбыз керек, жооп беришибиз керек.
Асан Ормушев: Эгемендүүлүктү алганыбыз бул тарыхый факт. Эгемендүүлүктү алган күндөн баштап бүткүл дүйнөлүк коомчулук Кыргыз Республикасын тааныды. Ал эми Токтогул мырзанын азыркы айткан бүгүнкү республикадагы оор кырдаалга мен да толугу менен кошулам. Чындыгында 18 жыл биздин президенттер биздин эгемендүүлүк күндү абдан салтанаттуу түрдө сайраңдап тосушчу. Бүгүнкү тосушта ый менен, өлгөн биздин эр жүрөк азаматтарды, эгемендүүлүктү бүгүнкү күнгө чейин алалабайбыз деп өз канын, жанын берген азаматтарды эскериши мага абдан жакты. Тарыхчы-окумуштуу катары биринчи жолу мен "биз кан менен өзүбүздүн эркиндигибизди алдык го” деп ойлодум. Ошон үчүн бардык Кыргызстандагы саясатчылар, окумуштуулар жана саясий партиялар биздин жигиттерибиз шейит кеткен эркиндикти сактап калууга бардыгыңыздарды чакырат элем. Чындыгында акыбал бүгүн өтө оор жана коркунучтуу.
Максаттар көп, аракеттер башка
“Азаттык”: Асан мырза, бүгүнкү коркунучтуу абалды шарттаган жагдайлар бийликтин кризиси, тышкы күчтөрдүн кийлигишүүсү деп атат. Сиз ошого кошуласызбы, макулсузбу?
Кыргыз эли кылымдан бери тарыхта чачылганды бириктирип, бир мамлекет болууга аракет кылган.
Асан Ормушев: Кээ бир маселелерге кошулууга болот. Мисалы, биздин саясий партиялардын билимсиздиги жана чачырандысыздыгы. Саясий шайлоо баштала электе эле өздөрүнүн билимсиздигин, же болбосо кыргыз менталитетине сиңип калган ар ким ар бир саясий партиянын жетекчиси болом дегени.
Мен жакында бир топ айылдарды кыдырып келдим, “саясий партиялардын максаттары кандай” десем, аларды максаты, эртеңки келечеги кызыктырбайт экен, ким саясий лидер, канча акча берет бир айдын ичинде деген суроого мен абдан таң калдым. Эгерде мындай болуп отурса биздин шайлоо аягына чыкпай калабы деген менде коркунуч ой турат.
“Азаттык”: Сейтек Качкынбаев жаш саясат таанучулардын катарын толуктап келатат. Сейтек, айтсаңыз, кантип Кыргызстан эгемендигин сактап, жолун ишенимдүү уласа болот, кандай жолдору бар?
Сейтек Качкынбаев: Биздин Кыргыз эгемендигине 19 жыл болуп отурат. Үч аспект менен айтканда, биздин өлкөнүн алдында биринчи - мамлекетти куруу, экинчи – демократизация, үчүнчүсү – экономикалык өнүгүү деген мамлекеттин алдында үч чоң максат болчу. Ушунун бири да ушул күнгө чейин ишке ашпай келет. Ошон үчүн фактыны жашырганда эмне? Биздин өлкөнү азыр бачакталган өлкө деп айтып атышат бирөөлөр, бирөөлөр мал болбой калган өлкө деп атышат. Улутчулдар кечирсин мени, чынын айтканда биздин өлкө мал болбой калган өлкө болуп турат.
Ушул учурда биздин эгемендүүлүк бул мамлекеттүүлүк менен тыгыз байланышкан түшүнүк. Мисалы, биздин өлкөдө мамлекеттүүлүк процесси алиге чейин жүрүп жатат, ишке аша элек. Ошонун негизинде биздин өлкө азыр мал боло элек өлкө. Мисалы, мамлекеттүүлүк дегенде биз эмнени түшүнөбүз? Эки негизги аспектти карайлы, бул “биз кимбиз” деген, бизде этникалык улуттар бар, бирок ушул күнгө чейин бизде атуулдук улут пайда боло элек. Ошол эле азыр жогоруда айтып кеткен аксакалдар «Кыргызстан - жалпыбыздын үйүбүз», же консеционалдык демократия, Швейцария моделиндеги, алардын баары ишке ашпай эле жөн эле курулай сөз болуп калды. Мисалы, улуттук саясат ишке ашпай келет.
Эки жолу тең туура эмес иштеген бийликти алмаштырды. Эми эл эч нерседен коркпой калды.
Экинчи аспектиси бул – мамлекеттик институттардын эффективдүүлүгү, бул бюрократия канчалык деңгээлде иштейт? Мисалы, бюрократия десе бизде жаман түшүнөт. Бирок чын-чынына келгенде мамлекеттик органдар бул бюрократия. Булар эффективдүү иштеш үчүн эмне керек? Эффективдүү иштеш үчүн буларга кадрлар керек. Мисалы, азыр эле айтып кеткен, 250 деп атабызбы, 300 деп атабызбы, канча болот, бирок ошол кадрлар компетенттүү болуш керек. Бизди азыр алып караңыз, 1996-жылдан бери мамлекеттик институттарга элдин ишеними такыр жоголгон. Себеби мамлекет кечке эле элди алдап келет, эффективдүү иштебейт. Мамлекеттин негизги кызматы бул эмне? Бул минималдык коомдук жыргалчылык, ушуну элге камсыз кылыш керек. Бул биринчи – элдин коопсуздугу, экинчи – социалдык инфраструктура, даңгыр жолдор, жарык көчөлөр болуш керек, медициналык жактан кароо. Мунун бири да ишке ашпай турат. Элдин ишеними жок...
Мамлекет тагдыры кимдин колунда?
“Азаттык”: Ушуга кошумча дагы азыр бүгүнкү кырдаалда этностук кагылыш турат, бийликтин саясий кризис, тышкы күчтөрдүн киришүүсү болуп атат деп айтылып атат, ушундай шартта кандай конкреттүү сунуштарды айта аласыз?
Сейтек Качкынбаев: Биз реалист болушубуз керек, азыркы 5-10 жылдын ичинде стратегиялык жактан алганда Америка, Батыш өлкөлөр менен дос болуп Орусиядан алыстасак болот. Мисалы, Түндүк, Түштүк Кореяны караңыздар, орус менен, Америка менен дос болгону кандай болду? Ошол сыңарындай биздин келечек муун азыр Грузиядагыдай болуп жаш муундагы жаңы ойлонгон адамдарга мобилизация жарыялап, эскилер менен эриш-аркакта шаты системасында жаштар да, аксакалдар да бирге иштесе мамлекеттик эффективдүү институт, бюрократия абдан жакшы иштеп кетет.
“Азаттык”: Жыргалбек, бүгүн Кыргызстан кылдын кырында турат, Сейтек айткандай мал болбой калды деген көз караштар канчалык деңгээлде ынандырат?
Жыргалбек Касаболотов: Негизи баары тең салыштырмалуу билинет. Сырттан айтылып аткан бир топ сөздөр, балким кээ бири чындап эле объективдүү анализдин өндүрүмү болушу мүмкүн, кээ бири маалымат согушунун, психолологиялык согуштун элементи болушу мүмкүн. Ошондуктан анын баарына тең сын көз менен караш керек.
Кыргызстанды бийлеген 250 эле киши болду, булар Акаевден бери ушул күнгө чейин тегеренип жүрүшөт
Эгемендүүлүк жөнүндө айта турган болсок, менин оюмча, кыргыз эли эгемендүүлүктүн баркын акыркы жылдары гана биле баштады. Буга чейин көп деле ойлонгон эмес, акыркы окуялар болуп өткөндөн кийин мамлекеттүүлүк жөнүндө түшүнүк боло баштады. Элде бул түшүнүктөр интуитивдүү болсо да бышылып жетилип келатат. Тилекке каршы биздин мамлекет башчыларыбыздын мамлекеттүүлүк кызыкчылыктар жөнүндө түшүнүктөр аябай жетишсиз болуп атат. Проблеманын баары тең ушунда.
Бизде мамлекеттүүлүгүбүз жаңыдан гана тамтуң бутуна басып келатат десек болот. Себеби 19 жылдан бери мамлекеттик тилибиз жалпы улуттук коммуникативдик платформага айлана алган жок, бирдиктүү маалымат мейкиндигибиз түзүлө элек, сыймыктангыдай экономикалык чоң-чоң долбоорлорду да ишке ашыра алган жокпуз.
“Азаттык”: Жыргалбек мырза, сиз мурдараак белгилегендей бир нече жылдан бери айтылып бүтпөй келаткан өксүктөргө кошумча жанагыдай күч менен бийлик алмашуу болду. Мунун себеби коорупциянын гүлдөп кетиши дедик. Ага кошумча этностук кагылышуулар болду. Ушундай кошул-ташыл кырдаалда Кыргызстан чын эле колдон чыгып кетеби, чын эле эгемендүүлүгүн жоготушу мүмкүнбү?
Жыргалбек Касаболотов: Диалектикалык жактан алып караганда так ушул акыркы окуялар кыргыз элин бириктирип, кыргыз элин ойгото турган окуялар. Себеби эки жолу тең туура эмес иштеген бийликти алмаштырды. Эми эл эч нерседен коркпой калды. Бул жакшы жагы. Экинчиси, кыргыз улуту акыркы Ош окуясында бирикти, муну ачык эле айтыш керек. Болгону элдин азыркы ойгонгон энергиясын кыйратуучулук эмес, жаратуучулук жакка багыттап кеткенге аракет кылыш керек.
Кыйратуучу эмес, жаратуучу
“Азаттык”: Жаратуучулук жакка бийлик багытташ керекпи? Эгерде ошону бийлик багытташ керек болсо, азыркы бийликтин кубаты жетеби?
Токтогул Какчакеев: Ар кандай көз караш менен караса болот. Мисалы, башкаруу жолуна, же саясий башкаруу жолуна, же болбосо саясий авторитети жагынан карап келгенде биринчи көңтөрүш да, экинчи көңтөрүш да бул эч кандай революцияга тиешеси жок. Анткени революциядан кийин түп тамырынан бери мамлекет башкаруусу, анын мыйзамы, анын Конституциясы бөлөк жолго түшүп, кандайдыр бир жаңы багытта барууга жол ачылып калат. Бирок биздин эки төңкөрүштө тең Ак тамдын ичиндеги адамдар алмашкан, бийлик ордунда кала берген. Ошондуктан бул маселени айтышыбыз керек.
Биз, кыргыз эли, «Манасты» карасак, кыргыз элинин мамлекет башкаруу жолу болгон. Ошол жолдун эң көрүнүктүүсү бул – аскердик-бюрократиялык башкаруу болгон, Манас өзү аскер башчысы болгон. Мына бул жолду түрк элинен жалгыз гана Камал Мустафа Ата Түрк кабыл алган. Ал киши өзүнүн аскер башчылары менен Осмон империясы көңтөрүлгөндөн кийин ал жаңы Түркияны түптөгөн. Ошондо бул кишинин башында турган аскердик ыкмасы, аскердик кайраты Түркияны аябай бийиктикке ушул күнгө чейин көтөрүп келатканын билебиз.
Кыргызстан - жалпы үйүбүз, бул да өтө жакшы угулчу, бирок үйдүн ээси болбогондой сезилип калган.
Кыргыз мамлекети да түрк эли менен болгондуктан, биздин руханий мурасыбыз Манас болсо, анда бүгүнкү күндө кыргыз мамлекетин түптөш үчүн аскер адамы келиш керек. Бүгүнкү күндө Испаниянын королу да аскер, биз билебиз ал киши бүгүнкү күндө Испанияны кандай деңгээлге көтөргөн. Көпчүлүк убакытта ушундай болгон. Эгерде биз айтсак, бүгүнкү аябай бизге таңуулаган жана биз кызыккан менеджмент деген башкаруу. Бул жапон армиясы менен немис армиясынын башкаруу жолун чарбачылыкка бет алдыргандан кийин ушундай илим пайда болгон.
“Азаттык”: Аскерий башкаруу аркылуу Кыргызстандын эгемендүүлүгүн сактап калууга болот деген көз караш канчалык ынанымдуу, Асан мырза?
Асан Ормушев: Бул өтө опурталдуу маселе. Себеби Манас менен Түркиядагы Ата Түрк Мустафа Камалды азыркы убакытка салыштырууга өтө кыйын. Мен кээ бир бул жерде отурган мырзалардын айткан оюна кошулбайм. Себеби Кыргызстандын келечеги бар. Кыргызстан өлүп бараткан, же чачырап бараткан өлкө дегенге мен таптакыр каршымын. Кыргыз эли кылымдан бери тарыхта чачылганды бириктирип, бир мамлекет болууга аракет кылган.
Бул жерде отурган мырзалардын бири туура айтты, бул кабарлар эки жактуу болушу мүмкүн, бирөө атайлап Кыргыз мамлекетин алсыратуу түрүндө маалымат согуш иретинде айтылышы мүмкүн. Анын баарына илимий баа берип айтпай эле, азыр Кыргызстан чачырап калды, жоголуп баратат, Кыргыз мамлекети азыр бийликти башкаралбайт деп айтыш өтө туура эмес.
Биз Убактылуу өкмөткө ишендикпи, ошого мүмкүнчүлүк беришибиз керек деп ойлойм. Парламенттик бийликке биз барып аны да сынап көрүшүбүз керек деп ойлойм. Себеби Махмуд Кашкари да, башка окумуштуулар да кыргыз караханиддеринин учурундагы мамлекеттүүлүк жөнүндө укмуштай сонун ойлорду айткан. Жусуп Баласагундун «Кут билик» деген эмгегиндегидей ыймандуулук, тазалык, адилеттүүлүк башкаруу болсо менимче кыргыз мамлекетинин келечеги болот.
Таразада турган шайлоо
“Азаттык”: Сейтек мырза, парламенттик шайлоодон эмнени күтсө болот? Чоң сыноо алдында турган Кыргызстанда мамлекеттин бекемделишине салым кошо алабы, же айрым көз караштарда айткандай, тескерисинче, улуттар аралык араздашууга, региондор аралык араздашууга түрткү болгон жагдайды түзөбү?
Сейтек Качкынбаев: Кечирип койгула, мифологиялык “биз, кыргыздар, 2200 жыл болдук, 5 миң, 6 миң жыл болдук” деп өзүн-өзү мактай берген утопияларды токтотушубуз керек. Мен кыргыз десе ыйлап да келем, кыргыз десе тамагымды да таштап келем. Парламентаризм жөнүндө айтып кетсек, биз реалдуу жашоого кайтып келели. Бизде негизи идеология Конституция болуш керек, биз андай идеологияларды издебей эле коюшубуз керек. Биринчиден, бизге мыйзамдын үстөмдүгү. Экинчи, ошого шарт кое турган азыр бизде эң оптималдуу вариант бул – парламенттик башкаруу. Парламенттик башкарууда бизде арийне тополоңдор, регионалдык бөлүнүү да, кландык да болот, ал жерде эски адамдар дагы эле болот. Бирок эртели-кечпи бизге бир убакыт келгенде эл да чарчайт, анан көрөбүз.
Бирок негизгиси ким азыр бийликке келбесин, коалиция болуп келеби, 8 партия, 6 партия келеби, булар мен азыр айтып кеткен мамлекеттин эффективдүү институттарын иштетиш үчүн азыркы кадрдык ротация системасын, механизмдерин жалпы мобилизация ишке ашырбаса бир жылдан кийин, же эки жыл болобу кайра эле ушундай тополоң болушун, мен алдын ала көрүп турам.
Жыргалбек Касаболотов: Чындап келсе парламенттик системабы, президенттик системабы кеп анда деле эмес. Кеп укугу менен жоопкерчилигинин ортосундагы тең салмакта. Биз ошону таппай атабыз. Азыр мына парламенттикке өткөрүп койду, өткөргөнү менен ошол парламенттин жоопкерчилиги толук деңгээлде каралган эмес.
Керек болсо атты чабыш үчүн аны да жок дегенде эки жыл тапташ керек. Ошон үчүн жаш кадрларды таптап, жанына акыл-эстүү тажрыйбалуу адамды коюп, акырындык менен биз чыгышыбыз керек, жооп беришибиз керек.
Экинчиден, мамлекеттик кызыкчылыктар жөнүндө айтканда кош жарандуулук жөнүндөгү беренелерди киргизип койду. Кыргыз тилинин ролу баягы эле бойдон калды. Азыркы Конституцияда деле бийликти түзүүнүн механизмдери да аябай чийки иштелген жерлери бар. Негизи жоопкерчилик болуш керек. Бизде мындай бир нерсе бар, ушунча жылдан бери элди ушул акылга жеткирген бир да адам жазалаган жок. Чындап келсе мамлекеттин, жалпы улуттун, элдин кызыкчылыгы жеке адамдын укуктарынан да, диний кызыкчылыктар да ж.б. бардык кызыкчылыктардан жогору туруш керек.
“Азаттык”: Демек маселе парламенттик шайлоодо да болушу мүмкүн, ошол эле мезгилде системалык башкаруу болгон учурда Кыргызстан өзүнүн бүтүндүгүн сактап калат деген түшүнүктү жалпысынан айтып атабыз. Ушундай шартта бүтүн башкаруу бар Кыргызстанда деп айтууга болобу, лидерлер лидерлик сапатты азыр көрсөтө албай атат деген да пикир жашап жатат азыр.
Сейтек Качкынбаев: Бул табигый нерсе. Себеби биздин өлкөдө азыр саясий плюрализм болуп атат, ал жерде саясий атаандаштык бар. Бул кайра демократияга шарт түзө турган эң жакшы өбөлгө.
Токтогул Какчакеев: Баркы жок адамдардын бийликке келгендигинен эл терс мамиледе болуп атат. Демократияны ээн баштыкка барабар кылып койгон, ошол эле маалда биздин Конституцияда жазылган мыйзам чегиндеги мамлекетпиз деп. Мыйзамдуу аткаруучу адамдардын сөзү эч кимге жакпай калгандан кийин, эч ким аткарбай калгандан кийин биз азыр мамлекет болуп көрө элекпиз.
Асан Ормушев: Менин жеке оюм боюнча, Убактылуу өкмөткө келген мырзалардын жана айымдардын арасында ынтымак, биримдүүлүк жана мамлекеттик улуттук кызыкчылыкты чечээрде бир туура чечимге келалабай, өздөрүнүн арасында ынтымактын жоктугу элдин ишенимин кетирип коюп атат. Ошон үчүн мен аларды ынтымакка чакырат элем.
“Азаттык”: Рахмат.