“Азаттык” үналгысынын кезектеги тегерек үстөл талкуусу шайлоодон кийинки кырдаалга жана соттук териштирүүлөргө арналды.
Талкууга катышкандар:
“Ак шумкар” партиясынын лидери, саясатчы Темир Сариев
“Акыйкат” партиясынын лидери, белилүү саясатчы Аликбек Жекшенкулов
Кыргыз Республикасынын эмгек сиңирген юристи, белгилүү укукчу, мыйзамчы Данияр Нарынбаев
“Азаттык”: Аликбек мырза, маалымат каражаттары сизге шилтеме жасап кабар таратты, атап атканда, сиз айткан экенсиз, биздин “Акыйкат” партиясы парламентке өткөн күндө деле парламенттин жыйынтыгын тааныбайт элек деп. Ушул туурабы?
Аликбек Жекшенкулов: Бул туура. Анткени шайлоо башталганда эле анализдеп көрсөк, туура эмес башталган. Себеби коррупция учурлары аябай көп болуп, кырчылдашкан криминалдар аралашкан, биздин активисттерге коркунучтар болуп, мыйзамсыз нерсе башталганда эле ошого көңүл бурбай, сырттан карап, демократияга шылтап, баары эптеп өтүп кетсе деп баштаган.
“Азаттык”: Cиздин аргумент ушундай экен, башынан эле туура эмес, мыйзамсыз башталган, коррупция, криминал аралашкан деп, туурабы?
Аликбек Жекшенкулов: Ооба.
“Азаттык”: Эмне үчүн шайлоого чейин эле ушул жарыштан чыгып кетпедиңиздер?
Аликбек Жекшенкулов: Бир баштагандан кийин аягына чейин чыгыш керек деп эсептегенбиз. Биз жаңы партиябыз, бизде көп деле иллюзия болгон эмес. Финанасылык каражаттан деле бизде анча бай кишилер жок болчу. Ошон үчүн биздин партиябыздын атын чыгарып, элге таанылып, жарышка катышып, кандай болбосун активдүү саясатта катышалы деген эң биринчи максаттардан болчу. Негизинен башында эле шайлоонун жыйынтыгы болобу, болбойбу деген күмөндөр көп болгон.
“Азаттык”: Ошондой жагдайга карабай туруп шайлоого катышып, бир топ финансылык жактан дагы чыгым болдуңуздар, эми сотко берип атасыздар. Бул дагы финансылык чыгымга алып келбесе да, моралдык, саясий чыгымдарга сөзсүз алып келет. Баары бир ушул шайлоонун мыйзамдуу экенин тааныбасаңар өткөн күндө да эмне максат, негизги ток этер, биздин угармандарды ынандыра турган аргумент айта аласызбы ушуга?
Аликбек Жекшенкулов: Негизги, ток эте турган жери – акыйкат коом түзүш керек. Коом өзгөрмөйүнчө эч нерсе болбойт. Бүгүн биз партия өттү, же өтпөдү, бул эң негизги максат эмес. Эң негизги максат коомубуз өзгөрсө, акыйкатты түшүнсө, бүгүн курсагы менен добуш бербей, өзүнүн дили менен, кыргыз элинин келечегин ойлоп добуш бергенге келечекте жетишиш керек.
Жеңиле билүү үчүн да эрк керек
“Азаттык”: “Ак шумкар” партиясы шайлоодогу жарышта бирден-бир алдыга келет, алтандардын бири деп эсептелген партия эле. Бирок 5 пайыздык чектен өтпөй калды. Ошого карабастан шайлоонун алгачкы жыйынтыктары чыгар замат кенемте-кемчиликтерине карабастан бул шайлоону биз тааныйбыз, элдин эркин сыйлайбыз деп билдирүү жасашты. Темир мырза, мына ушул 5 пайыздык чектен өтпөй калган партиялар БШК менен талашып-тартышып атат. Сиз ушуга кандай карайсыз?
Темир Сариев: Бул мыйзам ченемдүү иш. Ар бир партиянын өзүнүн эрки тааныйбы, тааныбайбы, соттошобу, же соттошпойбу. Бардык саясий партиялар шайлоонун астында атайын меморандумга кол коюп, ушул шайлоо таза өтөт, таза катышабыз деп убадаларын берип шайлоого барды. Ар бир партиянын катышуусу өзүнүн эркине, мүмкүнчүлүгүнө жараша болду.
Албетте орой мыйзам бузуулар болду. Бирок биз жаңы саясий талаада кандайдыр бир туруктуу эрежелердин пайда болушуна биринчилерден болуп өбөлгө түзөлү деп жанагыдай билдирүү жасадык. Мен ойлойм, кандайдыр бир убакыттан кийин бизге дагы кошулган башка саясий партиялар, саясатчылар болот. Анткени эмдиги жылы президенттик шайлоо болот. Ал абдан курч, терең өтөт.
Азыр чынын айтканда, акыбалыбыз кыйын эле, элдин ортосунда бөлүнүү, ажыроо бар, бай-кедейге, түндүк-түштүккө, эски-жаңыга бөлүнүп атышат, сен бакиевчил, мен акаевчил, мен убактылуу өкмөтчүл деп бөлүнүп атышат, ушундай жат көрүнүштөр, туура эмес тенденциялар кетип баратат. Биз эгерде чын эле анык элдин келечегин, мамлекетти ойлосок муну жоюшубуз керек. Буга каршы баарыбыз чогуу күрөшүшүбүз керек.
“Азаттык”: Ылайым ошондой эле болсун. “Ак шумкар” партиясы Кыргызстандагы саясий жаңы маданияттын өнөгөсүн баштаган ошонун баштоочусу, негиздөөчүсү болуп калсын. Сиз меморандум жөнүндө айтпадыңызбы, бардык партиялар кол койгон меморандумда бир топ шарттар айтылган эле. Ошонун ичинде шайлоонун жыйынтыгы кандай болбосун биз тааныйбыз деген пункт бар беле?
Темир Сариев: Менин азыр эсимден чыгып кетти. Болуш керек эле, анткени эки кодекс болгон, бирөө меморандум, экинчиси этика кодекси деп аталып калган.
“Азаттык”: Данияр мырза, ошол меморандум менен сиздин тааныштыгыңыз бар беле?
Данияр Нарынбаев: Ооба, таанышкам.
“Азаттык”: Ошондой пункт бар беле, жок беле?
Данияр Нарынбаев: Мындай пункт сиз айткандай түрдө эмес, бирок мааниси ошондон келип чыккан. Темир мырза айткандай, эгерде шайлоо мыйзам ченемдүү, адилеттүү, ачык, тең өтсө, анда биз баарыбыз тааныйбыз деген мааниде айтылган нерселер бар болчу. Бирок бул жигиттик келишим, аны балким көп маани бербей кол коюп жиберген учурлар болгондур. Бирок ошол эле учурда юридикалык жагынан карасак, жеңилип калган партиялардын укугу бар, сотко берсин, эгерде каршы болгон юридикалык маселелер болсо сот чечип берсе жакшы болот эле. Ошондо соттук чечимине бардыгыбыз баш ийип берсек. Ушундан башталат да укуктук талаа.
Аликбек Жекшенкулов: Бул жерде Данияр мырза туура айтты. Эгерде мыйзамдуу, адилеттүү өтсө деген ошол жерде сүйлөм бар. Биздин оюбузча, мыйзамдуулук, адилеттик болгон жок.
Экинчи жагынан, биздин максатыбыз – мамлекетти жаңыдан куруп атабыз – биз чоң сабак алышыбыз керек. Сабак алыш үчүн өзүбүздүн каталарыбызды билишибиз керек. 2007-жылкы шайлоодо, өзүңүздөр билесиздер, мен катышкан эмесмин, бирок ал жерде мандаттарды Ак үйдүн жетинчи кабатында отуруп алып эле бөлүштүрүп койгон.
Эми болсо бул шайлоодо Ак үйдө бөлүштүргөн жок. Бирок эмне үчүн сотко берип атабыз? 40 пайыз протоколдор жер жерлерден келген БШКнын маалыматтары менен айырмаланып атат. Биз баарын санап койгула деп санап койгон эмеспиз. Кайсы жерде маалымат айырмаланса, ошол жерден кайра санап бергиле десек, кайра будамайлап эле атышат.
Ооруну жашырса, кийин андан да жаман оору болот. Ошон үчүн биз келечек үчүн иштеп атабыз. Моралдык жагынан утулуп каласыңар го деп айтып атпайсызбы, ага деле даярбыз. Бирок бүгүн биздин ушундай утулушубуз эртең ийгиликке жеткирет го деп ойлойм. Жеке эле “Акыйкат” партиясы эмес, жалпы биздин коомду.
Жаңы менен эскинин карама-каршылыктары
“Азаттык”: Азыр БШКга коюлуп аткан дооматтардын ичинде ар кандай пункттар бар. Айрымдары ынанымдуу көрүнсө, кээ бирлери ишенимсиз көрүнөт. Ошонун ичинде Конституция бузулду, сакталган жок деген да талаптар айтылып атат. Атап айтканда, жаңы Конституцияда Жогорку Кеңешке депутаттарды шайлоо конституциялык мыйзам менен кабыл алынат деген жобо бар. Нормалардын бардыгын БШК өзү түзүп алган жок. Данияр мырза, ушул аргументтин канчалык жүйөсү бар азыркы мыйзамдардын көз карашынан алганда?
Данияр Нарынбаев: Биздин Конституциябыздан тышкары Конституцияны ишке ашыруу жөнүндө референдумда мыйзам кабыл алынган да. Ал жерде “Конституция күчүнө киргенге чийин колдонулуп келген мыйзамдар жана башка ченемдик укуктук актылар Конституцияга каршы келбеген бөлүгүндө колдонулат” деп жазылып турат.
Бул жагынан карасак, жаңы Конституцияда 70-беренеде чындап эле кээ бир жоболор азыркы кодекске каршы келген. Мисалы, мурда 90 депутат болсо, азыр 120 депутат, 25 жаштан кем эмес адам депутат боло алат десе, азыр 21 болуп калган. Анан уткан бир партия 65 орундан ашык алалбайт деген жоболор бар. Ошолорду биз оңдоп киргиздик, калган жагы шайлоочулар кандай тартипте келип добуш беришет, тизмелер кандай түзүлөт деген жоболордун баары күчүндө да, алар каршы келбейт азыркы Конституцияга. Демек укуктук жагынан бардыгы туура эле болду.
Конституциялык мыйзам деген атайын жазылган нерсе. Бул келечекке арналган. Бул да абдан маанилүү нерсе. Себеби бул жаңы парламентке тиешелүү нерсе. Биздин жаңы парламент эки канаттуу болот, бир жагы парламенттик көпчүлүк болот, экинчи жагы оппозиция болот. Ошол парламенттик көпчүлүк өзүнө жаккан, өзүнө ылайыкташтырылган кодексти кабыл алып албаш үчүн биз конституциялык мыйзам деп койгонбуз. Себеби конституциялык мыйзамдар жөнөкөй мыйзамдарга салыштырмалуу оорурак кабыл алынат. Бул келечекке жазылган нерсе.
“Азаттык”: Негизинен ушул талаш-тартыштардын бардыгы жаңы Конституция менен эски мыйзамдардын ортосундагы карама-каршылыктарга байланыштуу болуп атат. Ушул соттошуп жаткан тараптар мыйзамдык талаш-тартышка жол түзгөн үчүн Конституцияны түзгөндөрдү сотко берсе канчалык өлчөмдө жүйөлү болот эле?
Темир Сариев: Мунун жүйөсү жок. Айтып коюш керек, 7-апрелден кийин абдан кыйын кырдаал түзүлдү. Биз аны да эстен кетирбешибиз керек. Мамлекеттин биримдиги, элдин бүтүндүгү, ушулардын бардыгы абдан чоң суроо, маселе болуп турат. Анткени сырттан да чоң күчтөр бар эле, кызыкдар болуп, ичибизде чыр-тополоң болуп. Анан бийликтен кеткен адамдар да жөнөкөй эмес. Алар да беш жылдан бери тамырын абдан катуу таратып алып, финансалык, кадырдык ресурстары абдан жогору эле.
Мен ойлойм, Убактылуу өкмөт убагында эң туура логикасы бар, негизинен бардыгына бирдей шарт түзүп бере турган чечим кабыл алды. Ал кандай чечим эле? Биринчиси, биз конституциялык кеңешме түзүп, бардык партияларды, бейөкмөт уюмдарды чакырып, ошолор менен чогулуп иштеп чыктык Конституцияны.
Экинчиси, ал Конституция референдум менен кабыл алынды. Үчүнчүдөн, референдумдан кийин шайлоо жарыяланды. Буга чейин биринчи шайланып алып, анан Конституцияны өзгөртчү эле. Биз биринчи эрежени тактап алып туруп, ошол эреже менен шайлоо жүргүзөбүз дедик.
Бүгүн биздин партия утулуп, парламентке илинбей калса да чындык үчүн мен муну айтып коюшум керек, мен деле бүгүн чычалап, туура эмес болуп калды, билек, кийиз да биздики болуш керек деп айтсам жарашат эле. Аны эл деле күтүп отурат. Сиз башында туура айттыңыз, сурамжылоо менен, элдин маанайы боюнча да негизги үч партиянын күчү, эмгеги, мээнети бар, ушулар келсе моралдык дагы укугу бар, тарыхтын астында жолу ачык деп айтылган. Тилекке каршы мыйзам бузуулар менен өттү. Шайлоо маданияттын жетишпестигин көрсөтүп койду. Бул кийинки маселе. Бул өсүү жолундагы кетирген кемчиликтерибиз. Биз сөзсүз ушул тепкичтен аттап өтүшүбүз керек.
Функционалдык сабатсыздык тууралуу
“Азаттык”: Ушуга байланыштуу Аликбек мырзага кайрылалы, мен жаңылбасам, сиз башынан эле азыркы жаңы келген өкмөттүн кээ бир кадамдарын, кээ бир чечимдерин сынга алып жүрдүңүз. Ошонун ичинде шайлоо өткөрүү, Конституцияга байланыштуу да айрым сын-пикирлерди айткан элеңиз. Сиз азыр Темир мырза айткан сөздөргө кошула аласызбы?
Аликбек Жекшенкулов: Негизинен кошулам. Менин Конституция боюнча көз карашым азыр да башка. Мен ойлойм, бизде парламенттик эмес, президенттик-парламенттик болуш керек эле деп. Эл үчүн кыйынчылыктар, саясий сыноолор алдыда.
“Азаттык”: Мен сурап атканым, негизинен укуктук жана мыйзамдык чаташууларга Убактылуу өкмөттүн кабыл алган чечимдери түздөн-түз таасирин тийгизди. Муну дагы моюнга алыш керек.
Аликбек Жекшенкулов: Чоң таасирин тийгизди деп ойлойм. Азыр негизги максат кичинекей эмес, Убактылуу өкмөттүн чоң катачылыктары бар. Аны мурун да айтып келгем, азыр да айтышыбыз керек. Бирок азыр мыйзам маселеси козголуп аткандан кийин, ал жерде тажрыйбасы да, эксперттер да жетишпей калды окшойт, шашып тез арада кабыл алынып калды.
“Азаттык”: Кыргыздар айткандай, “Көкөтөйдүн ашы чоң чатактын башы” ушул чечимдер болду да. Сиздер ошол чатакка себепкер болгон кишилерди, конкреттүү органдарды сотко бербестен, ошол чечимдерди аткарган БШК менен соттошуп атасыздар?
Аликбек Жекшенкулов: Болгон чечимдерде анча деле карама-каршылыктар болгон жок.
“Азаттык”: Сиз азыр эле айтпадыңызбы?
Аликбек Жекшенкулов: Биз бир эле талап коюп атабыз. Шайлоонун жыйынтыгын жарыялаганды токтотуп туруп, бюллетенди санап бергиле деп атабыз.
“Азаттык”: Мыйзам бузуулар менен өттү деп айтып атасыз азыр. Эми Данияр мырзага кайрылалы. Кээ бир партиялар мыйзам бузула турганын алдын ала эле билген экен. Бирок ошого карабастан, ошол мыйзам бузууларга катышкан, тең шерик болгон, башкача айтканда соучастник болгон партияларды деле сотко берсе болобу?
Данияр Нарынбаев: Сөзсүз түрдө. Бакиевдин убагында кабыл алынган деп бардыгын жамандай берген туура эмес, бул Шайлоо кодекстин жакшы жактары да бар. Ал өз убагында эл аралык тажрыйбалуу институттардын катышуусу менен жазылган, жакшы жактары көп болчу. Ошол кодексте айтылгандай, Шайлоо кодексинде болобу, сотко да кайрылып, Аликбек Жекшенкулович айтып аткандай, кайра эсептөө талабын койгонго да укугу бар. Эгерде сот мыйзам бузуулар көп, маанилүү болгон деп тапса, анда ошондой буйрук берүү азыр сот тарабынан толук мүмкүн. Бирок ошол эле учурда ошол эле шайлоо комиссия 22 күн жөн жаткан жок да, көп арыздар келип түшкөн партиялардын барынан, бирин да четке какпастан, баарын карап чыгып, иликтеп, партиялардын өкүлдөрүнүн катышуусу менен карап чыкпады беле.
Аликбек Жекшенкулов: Баарын караган жок.
Данияр Нарынбаев: Ошон үчүн айтып атам, каралбай калган болсо сотко кайрылып, мажбурлоо түрдө кайра БШКга тиешелүү тапшырма бердиртип, текшерткенге мүмкүнчүлүк бар.
“Азаттык”: Илимде функционалдык сабатсыздык деген бар, башкача айтканда, адам окуй алат, жаза алат, айрымдарынын атүгүл чоң илимий даражалары болот. Бирок алдындагы тексттин ток этер жерин түшүнбөйт. Азыр бул дүйнөдө чоң проблема болуп атат. Ушул көз караштан алганда, биздин Кыргызстанда соңку чыгып аткан окуялар мыйзам чөйрөсүндөгү функционалдык сабатсыздыктын белгиси деп айтса болобу?
Темир Сариев: Айтса болот. Тилекке каршы түшүнгөнү деле, түшүнбөгөнү деле, билими жетишкени, билими жетишпегени деле саясат менен алектешем деп, саясатка барам, бул эң оңой экен, жолу дагы оңой экен, чөнтөгүңдө акчаң болсо, муштумуң чоң болсо эле барып калат экенмин, ал жерге барганда өзүң иштебейт экенсиң, жардамчылар иштейт экен деп акыркы учурларда ушундай тенденция кетти.
Бул эки жактуу болот. Биринчиси, жалпы коомдо болуп аткан өзгөрүүлөр. Экинчиси, башкаруу системасындагы кеткен системалык чоң кемчиликтерден келип чыкты. Сиз абдан туура айтып атасыз, мен ага кошулам. Эми муну кантип жойсо болот деген сөз бар. Муну кандайдыр бир мыйзамдык бөгөттөрдү койсоң болбойт экен. Анткени бардыгында эле бирден эмес бештен диплому бар, сатып алышкан. Көптөрүнүн кандидаттык, доктордук наамдары бар. Темасынын атын билишпейт. Бирок доктормун, илимдердин кандидатымын деп, түшүнгөнү деле, түшүнбөгөнү деле саясий серепчи болуп алган.
Биринчиси, биз жалпы кадрдык саясатты тандоо системасын өзгөртүү менен кетишибиз керек. Экинчиси, жалпы коомдун деңгээлинин өсүшү менен бул иретке келет. Анткени каалабайбызбы, каалбайбызбы бир нерсени аттап кете албайт экенбиз, баарын башыбыздан өткөрөт экенбиз.
“Азаттык”: Жаманбы, жакшыбы эл шайлоодо өзүнүн чечимин айтты, кимге кааласа ошондой кылып добуш берди. 20 чакты партия чогулуп, бул шайлоонун жыйынтыктарынын бардыгын жыдытыш керек. Себеби бул мыйзамсыз болуп калды, Конституцияга каршы чыгып калды деген аргументтерин айтып атат. Элдин чечимин ревизиялай турган өзүнчө бир азчылык инстанция, башкача айтканда мекеме болгонго умтулуп аткандай, дама кылып аткандай таасир түзүлөт. Элдин кабыл алган чечимин кайра карап чыгууну талап кылуунун өзүн мыйзамдардын, дегеле демократиянын көз карашынан алганда сиз кандай баалайт элеңиз?
Данияр Нарынбаев: Мен бул мыйзам ченемдүү эле иш деп эсептейм. Себеби мында коркунуч деле жок болуш керек. Себеби булар мыйзамда көрсөтүлгөн жол менен кетип баратышат. Туура, 20дан ашыгы бийликке келбей калышты, ичи чыкпай калды азыркы шайлоого. Бирок канчалык көп арыздар келип түшсө, бардыгы каралып, чечмеленип, коомчулукка ачык жыйынтыгы көрсөтүлсө, ошончолук биздин шайлообуз тазаланат деген ойдомун.
Ошол эле учурда саясий партиялар да азыр Улуттук конгресс деп түзүп атпайбы, 2-3 ай мурдатан кошула калса, балким жеңип, көпчүлүк болуп отуруп калмак да парламентте. Булар үчүн бул да сабак. Биздин шайлоочуларга да бул шайлоо абдан чоң сабак болот. Себеби азыр коомчулуктун ичи чыкпай калды деп атпайбы шайлоого. Чындап эле ошондой. Менин деле ичим чыкпай калды. Убакыт өтөт, биз дагы өкүнүп калышыбыз мүмкүн, “кап, мен туура эмес партияга добушумду берип коюптурмун, жарнамасына, программасына, лидерине, балким акчасына алданып кетиптирмин” деп бир жолу өкүнүп, мындан аркы шайлоо мындан да тазараак өтөт деген ишеничим бар.
“Азаттык”: Аликбек мырза, мындан аркы кадамдарыңар кандай болот?
Аликбек Жекшенкулов: Биз жаңы демократия жолуна баратпайбызбы. Баарыбыз үйрөнүп атабыз, сабак алып атабыз. Келечекте мындай катачылык кетпесин, коомчулук өнүгүп-өссүн деген негизги максат.
Партия деген эмне? Эң негизги максат – саясатта бийлик үчүн күрөш. Бүгүнкү күндө тигинтебиз-минтебиз деп бир сөздү айта албайм. Анткени биз Улуттук конгрессте сүйлөштүк, акылдашалык кандай максат менен, ким менен барабыз, жеке кетебизби, же кайсы бир саясий күчтөр менен чогуу болобузбу, алардын программасы, максаты кандай, алар таза күчтөрбү, же жанагы, Темир айткандай, капчыгына, же криминалга таянып бийликке жанталашкан күчтөрбү. Ошон үчүн азыр айтыш эрте. Бирок ушунун баары жазга чейин аныкталат болуш керек.
“Азаттык”: Рахмат.
“Ак шумкар” партиясынын лидери, саясатчы Темир Сариев
“Акыйкат” партиясынын лидери, белилүү саясатчы Аликбек Жекшенкулов
Кыргыз Республикасынын эмгек сиңирген юристи, белгилүү укукчу, мыйзамчы Данияр Нарынбаев
“Азаттык”: Аликбек мырза, маалымат каражаттары сизге шилтеме жасап кабар таратты, атап атканда, сиз айткан экенсиз, биздин “Акыйкат” партиясы парламентке өткөн күндө деле парламенттин жыйынтыгын тааныбайт элек деп. Ушул туурабы?
Аликбек Жекшенкулов: Бул туура. Анткени шайлоо башталганда эле анализдеп көрсөк, туура эмес башталган. Себеби коррупция учурлары аябай көп болуп, кырчылдашкан криминалдар аралашкан, биздин активисттерге коркунучтар болуп, мыйзамсыз нерсе башталганда эле ошого көңүл бурбай, сырттан карап, демократияга шылтап, баары эптеп өтүп кетсе деп баштаган.
“Азаттык”: Cиздин аргумент ушундай экен, башынан эле туура эмес, мыйзамсыз башталган, коррупция, криминал аралашкан деп, туурабы?
Аликбек Жекшенкулов: Ооба.
“Азаттык”: Эмне үчүн шайлоого чейин эле ушул жарыштан чыгып кетпедиңиздер?
Аликбек Жекшенкулов: Бир баштагандан кийин аягына чейин чыгыш керек деп эсептегенбиз. Биз жаңы партиябыз, бизде көп деле иллюзия болгон эмес. Финанасылык каражаттан деле бизде анча бай кишилер жок болчу. Ошон үчүн биздин партиябыздын атын чыгарып, элге таанылып, жарышка катышып, кандай болбосун активдүү саясатта катышалы деген эң биринчи максаттардан болчу. Негизинен башында эле шайлоонун жыйынтыгы болобу, болбойбу деген күмөндөр көп болгон.
“Азаттык”: Ошондой жагдайга карабай туруп шайлоого катышып, бир топ финансылык жактан дагы чыгым болдуңуздар, эми сотко берип атасыздар. Бул дагы финансылык чыгымга алып келбесе да, моралдык, саясий чыгымдарга сөзсүз алып келет. Баары бир ушул шайлоонун мыйзамдуу экенин тааныбасаңар өткөн күндө да эмне максат, негизги ток этер, биздин угармандарды ынандыра турган аргумент айта аласызбы ушуга?
Аликбек Жекшенкулов: Негизги, ток эте турган жери – акыйкат коом түзүш керек. Коом өзгөрмөйүнчө эч нерсе болбойт. Бүгүн биз партия өттү, же өтпөдү, бул эң негизги максат эмес. Эң негизги максат коомубуз өзгөрсө, акыйкатты түшүнсө, бүгүн курсагы менен добуш бербей, өзүнүн дили менен, кыргыз элинин келечегин ойлоп добуш бергенге келечекте жетишиш керек.
Жеңиле билүү үчүн да эрк керек
“Азаттык”: “Ак шумкар” партиясы шайлоодогу жарышта бирден-бир алдыга келет, алтандардын бири деп эсептелген партия эле. Бирок 5 пайыздык чектен өтпөй калды. Ошого карабастан шайлоонун алгачкы жыйынтыктары чыгар замат кенемте-кемчиликтерине карабастан бул шайлоону биз тааныйбыз, элдин эркин сыйлайбыз деп билдирүү жасашты. Темир мырза, мына ушул 5 пайыздык чектен өтпөй калган партиялар БШК менен талашып-тартышып атат. Сиз ушуга кандай карайсыз?
Тилекке каршы түшүнгөнү деле, түшүнбөгөнү деле, билими жетишкени, билими жетишпегени деле саясат менен алектешем дейт.
Темир Сариев: Бул мыйзам ченемдүү иш. Ар бир партиянын өзүнүн эрки тааныйбы, тааныбайбы, соттошобу, же соттошпойбу. Бардык саясий партиялар шайлоонун астында атайын меморандумга кол коюп, ушул шайлоо таза өтөт, таза катышабыз деп убадаларын берип шайлоого барды. Ар бир партиянын катышуусу өзүнүн эркине, мүмкүнчүлүгүнө жараша болду.
Албетте орой мыйзам бузуулар болду. Бирок биз жаңы саясий талаада кандайдыр бир туруктуу эрежелердин пайда болушуна биринчилерден болуп өбөлгө түзөлү деп жанагыдай билдирүү жасадык. Мен ойлойм, кандайдыр бир убакыттан кийин бизге дагы кошулган башка саясий партиялар, саясатчылар болот. Анткени эмдиги жылы президенттик шайлоо болот. Ал абдан курч, терең өтөт.
Азыр чынын айтканда, акыбалыбыз кыйын эле, элдин ортосунда бөлүнүү, ажыроо бар, бай-кедейге, түндүк-түштүккө, эски-жаңыга бөлүнүп атышат, сен бакиевчил, мен акаевчил, мен убактылуу өкмөтчүл деп бөлүнүп атышат, ушундай жат көрүнүштөр, туура эмес тенденциялар кетип баратат. Биз эгерде чын эле анык элдин келечегин, мамлекетти ойлосок муну жоюшубуз керек. Буга каршы баарыбыз чогуу күрөшүшүбүз керек.
“Азаттык”: Ылайым ошондой эле болсун. “Ак шумкар” партиясы Кыргызстандагы саясий жаңы маданияттын өнөгөсүн баштаган ошонун баштоочусу, негиздөөчүсү болуп калсын. Сиз меморандум жөнүндө айтпадыңызбы, бардык партиялар кол койгон меморандумда бир топ шарттар айтылган эле. Ошонун ичинде шайлоонун жыйынтыгы кандай болбосун биз тааныйбыз деген пункт бар беле?
Темир Сариев: Менин азыр эсимден чыгып кетти. Болуш керек эле, анткени эки кодекс болгон, бирөө меморандум, экинчиси этика кодекси деп аталып калган.
“Азаттык”: Данияр мырза, ошол меморандум менен сиздин тааныштыгыңыз бар беле?
Данияр Нарынбаев: Ооба, таанышкам.
“Азаттык”: Ошондой пункт бар беле, жок беле?
Данияр Нарынбаев: Мындай пункт сиз айткандай түрдө эмес, бирок мааниси ошондон келип чыккан. Темир мырза айткандай, эгерде шайлоо мыйзам ченемдүү, адилеттүү, ачык, тең өтсө, анда биз баарыбыз тааныйбыз деген мааниде айтылган нерселер бар болчу. Бирок бул жигиттик келишим, аны балким көп маани бербей кол коюп жиберген учурлар болгондур. Бирок ошол эле учурда юридикалык жагынан карасак, жеңилип калган партиялардын укугу бар, сотко берсин, эгерде каршы болгон юридикалык маселелер болсо сот чечип берсе жакшы болот эле. Ошондо соттук чечимине бардыгыбыз баш ийип берсек. Ушундан башталат да укуктук талаа.
Аликбек Жекшенкулов: Бул жерде Данияр мырза туура айтты. Эгерде мыйзамдуу, адилеттүү өтсө деген ошол жерде сүйлөм бар. Биздин оюбузча, мыйзамдуулук, адилеттик болгон жок.
Экинчи жагынан, биздин максатыбыз – мамлекетти жаңыдан куруп атабыз – биз чоң сабак алышыбыз керек. Сабак алыш үчүн өзүбүздүн каталарыбызды билишибиз керек. 2007-жылкы шайлоодо, өзүңүздөр билесиздер, мен катышкан эмесмин, бирок ал жерде мандаттарды Ак үйдүн жетинчи кабатында отуруп алып эле бөлүштүрүп койгон.
Эми болсо бул шайлоодо Ак үйдө бөлүштүргөн жок. Бирок эмне үчүн сотко берип атабыз? 40 пайыз протоколдор жер жерлерден келген БШКнын маалыматтары менен айырмаланып атат. Биз баарын санап койгула деп санап койгон эмеспиз. Кайсы жерде маалымат айырмаланса, ошол жерден кайра санап бергиле десек, кайра будамайлап эле атышат.
Ооруну жашырса, кийин андан да жаман оору болот. Ошон үчүн биз келечек үчүн иштеп атабыз. Моралдык жагынан утулуп каласыңар го деп айтып атпайсызбы, ага деле даярбыз. Бирок бүгүн биздин ушундай утулушубуз эртең ийгиликке жеткирет го деп ойлойм. Жеке эле “Акыйкат” партиясы эмес, жалпы биздин коомду.
Жаңы менен эскинин карама-каршылыктары
“Азаттык”: Азыр БШКга коюлуп аткан дооматтардын ичинде ар кандай пункттар бар. Айрымдары ынанымдуу көрүнсө, кээ бирлери ишенимсиз көрүнөт. Ошонун ичинде Конституция бузулду, сакталган жок деген да талаптар айтылып атат. Атап айтканда, жаңы Конституцияда Жогорку Кеңешке депутаттарды шайлоо конституциялык мыйзам менен кабыл алынат деген жобо бар. Нормалардын бардыгын БШК өзү түзүп алган жок. Данияр мырза, ушул аргументтин канчалык жүйөсү бар азыркы мыйзамдардын көз карашынан алганда?
Данияр Нарынбаев: Биздин Конституциябыздан тышкары Конституцияны ишке ашыруу жөнүндө референдумда мыйзам кабыл алынган да. Ал жерде “Конституция күчүнө киргенге чийин колдонулуп келген мыйзамдар жана башка ченемдик укуктук актылар Конституцияга каршы келбеген бөлүгүндө колдонулат” деп жазылып турат.
Бакиевдин убагында кабыл алынган деп бардыгын жамандай берген туура эмес, бул Шайлоо кодекстин жакшы жактары да бар.
Бул жагынан карасак, жаңы Конституцияда 70-беренеде чындап эле кээ бир жоболор азыркы кодекске каршы келген. Мисалы, мурда 90 депутат болсо, азыр 120 депутат, 25 жаштан кем эмес адам депутат боло алат десе, азыр 21 болуп калган. Анан уткан бир партия 65 орундан ашык алалбайт деген жоболор бар. Ошолорду биз оңдоп киргиздик, калган жагы шайлоочулар кандай тартипте келип добуш беришет, тизмелер кандай түзүлөт деген жоболордун баары күчүндө да, алар каршы келбейт азыркы Конституцияга. Демек укуктук жагынан бардыгы туура эле болду.
Конституциялык мыйзам деген атайын жазылган нерсе. Бул келечекке арналган. Бул да абдан маанилүү нерсе. Себеби бул жаңы парламентке тиешелүү нерсе. Биздин жаңы парламент эки канаттуу болот, бир жагы парламенттик көпчүлүк болот, экинчи жагы оппозиция болот. Ошол парламенттик көпчүлүк өзүнө жаккан, өзүнө ылайыкташтырылган кодексти кабыл алып албаш үчүн биз конституциялык мыйзам деп койгонбуз. Себеби конституциялык мыйзамдар жөнөкөй мыйзамдарга салыштырмалуу оорурак кабыл алынат. Бул келечекке жазылган нерсе.
“Азаттык”: Негизинен ушул талаш-тартыштардын бардыгы жаңы Конституция менен эски мыйзамдардын ортосундагы карама-каршылыктарга байланыштуу болуп атат. Ушул соттошуп жаткан тараптар мыйзамдык талаш-тартышка жол түзгөн үчүн Конституцияны түзгөндөрдү сотко берсе канчалык өлчөмдө жүйөлү болот эле?
Темир Сариев: Мунун жүйөсү жок. Айтып коюш керек, 7-апрелден кийин абдан кыйын кырдаал түзүлдү. Биз аны да эстен кетирбешибиз керек. Мамлекеттин биримдиги, элдин бүтүндүгү, ушулардын бардыгы абдан чоң суроо, маселе болуп турат. Анткени сырттан да чоң күчтөр бар эле, кызыкдар болуп, ичибизде чыр-тополоң болуп. Анан бийликтен кеткен адамдар да жөнөкөй эмес. Алар да беш жылдан бери тамырын абдан катуу таратып алып, финансалык, кадырдык ресурстары абдан жогору эле.
Мен ойлойм, Убактылуу өкмөт убагында эң туура логикасы бар, негизинен бардыгына бирдей шарт түзүп бере турган чечим кабыл алды. Ал кандай чечим эле? Биринчиси, биз конституциялык кеңешме түзүп, бардык партияларды, бейөкмөт уюмдарды чакырып, ошолор менен чогулуп иштеп чыктык Конституцияны.
Экинчиси, ал Конституция референдум менен кабыл алынды. Үчүнчүдөн, референдумдан кийин шайлоо жарыяланды. Буга чейин биринчи шайланып алып, анан Конституцияны өзгөртчү эле. Биз биринчи эрежени тактап алып туруп, ошол эреже менен шайлоо жүргүзөбүз дедик.
Бүгүн биздин партия утулуп, парламентке илинбей калса да чындык үчүн мен муну айтып коюшум керек, мен деле бүгүн чычалап, туура эмес болуп калды, билек, кийиз да биздики болуш керек деп айтсам жарашат эле. Аны эл деле күтүп отурат. Сиз башында туура айттыңыз, сурамжылоо менен, элдин маанайы боюнча да негизги үч партиянын күчү, эмгеги, мээнети бар, ушулар келсе моралдык дагы укугу бар, тарыхтын астында жолу ачык деп айтылган. Тилекке каршы мыйзам бузуулар менен өттү. Шайлоо маданияттын жетишпестигин көрсөтүп койду. Бул кийинки маселе. Бул өсүү жолундагы кетирген кемчиликтерибиз. Биз сөзсүз ушул тепкичтен аттап өтүшүбүз керек.
Функционалдык сабатсыздык тууралуу
“Азаттык”: Ушуга байланыштуу Аликбек мырзага кайрылалы, мен жаңылбасам, сиз башынан эле азыркы жаңы келген өкмөттүн кээ бир кадамдарын, кээ бир чечимдерин сынга алып жүрдүңүз. Ошонун ичинде шайлоо өткөрүү, Конституцияга байланыштуу да айрым сын-пикирлерди айткан элеңиз. Сиз азыр Темир мырза айткан сөздөргө кошула аласызбы?
Аликбек Жекшенкулов: Негизинен кошулам. Менин Конституция боюнча көз карашым азыр да башка. Мен ойлойм, бизде парламенттик эмес, президенттик-парламенттик болуш керек эле деп. Эл үчүн кыйынчылыктар, саясий сыноолор алдыда.
“Азаттык”: Мен сурап атканым, негизинен укуктук жана мыйзамдык чаташууларга Убактылуу өкмөттүн кабыл алган чечимдери түздөн-түз таасирин тийгизди. Муну дагы моюнга алыш керек.
Бир баштагандан кийин аягына чейин чыгыш керек деп эсептегенбиз. Биз жаңы партиябыз, бизде көп деле иллюзия болгон эмес.
Аликбек Жекшенкулов: Чоң таасирин тийгизди деп ойлойм. Азыр негизги максат кичинекей эмес, Убактылуу өкмөттүн чоң катачылыктары бар. Аны мурун да айтып келгем, азыр да айтышыбыз керек. Бирок азыр мыйзам маселеси козголуп аткандан кийин, ал жерде тажрыйбасы да, эксперттер да жетишпей калды окшойт, шашып тез арада кабыл алынып калды.
“Азаттык”: Кыргыздар айткандай, “Көкөтөйдүн ашы чоң чатактын башы” ушул чечимдер болду да. Сиздер ошол чатакка себепкер болгон кишилерди, конкреттүү органдарды сотко бербестен, ошол чечимдерди аткарган БШК менен соттошуп атасыздар?
Аликбек Жекшенкулов: Болгон чечимдерде анча деле карама-каршылыктар болгон жок.
“Азаттык”: Сиз азыр эле айтпадыңызбы?
Аликбек Жекшенкулов: Биз бир эле талап коюп атабыз. Шайлоонун жыйынтыгын жарыялаганды токтотуп туруп, бюллетенди санап бергиле деп атабыз.
“Азаттык”: Мыйзам бузуулар менен өттү деп айтып атасыз азыр. Эми Данияр мырзага кайрылалы. Кээ бир партиялар мыйзам бузула турганын алдын ала эле билген экен. Бирок ошого карабастан, ошол мыйзам бузууларга катышкан, тең шерик болгон, башкача айтканда соучастник болгон партияларды деле сотко берсе болобу?
Данияр Нарынбаев: Сөзсүз түрдө. Бакиевдин убагында кабыл алынган деп бардыгын жамандай берген туура эмес, бул Шайлоо кодекстин жакшы жактары да бар. Ал өз убагында эл аралык тажрыйбалуу институттардын катышуусу менен жазылган, жакшы жактары көп болчу. Ошол кодексте айтылгандай, Шайлоо кодексинде болобу, сотко да кайрылып, Аликбек Жекшенкулович айтып аткандай, кайра эсептөө талабын койгонго да укугу бар. Эгерде сот мыйзам бузуулар көп, маанилүү болгон деп тапса, анда ошондой буйрук берүү азыр сот тарабынан толук мүмкүн. Бирок ошол эле учурда ошол эле шайлоо комиссия 22 күн жөн жаткан жок да, көп арыздар келип түшкөн партиялардын барынан, бирин да четке какпастан, баарын карап чыгып, иликтеп, партиялардын өкүлдөрүнүн катышуусу менен карап чыкпады беле.
Аликбек Жекшенкулов: Баарын караган жок.
Данияр Нарынбаев: Ошон үчүн айтып атам, каралбай калган болсо сотко кайрылып, мажбурлоо түрдө кайра БШКга тиешелүү тапшырма бердиртип, текшерткенге мүмкүнчүлүк бар.
“Азаттык”: Илимде функционалдык сабатсыздык деген бар, башкача айтканда, адам окуй алат, жаза алат, айрымдарынын атүгүл чоң илимий даражалары болот. Бирок алдындагы тексттин ток этер жерин түшүнбөйт. Азыр бул дүйнөдө чоң проблема болуп атат. Ушул көз караштан алганда, биздин Кыргызстанда соңку чыгып аткан окуялар мыйзам чөйрөсүндөгү функционалдык сабатсыздыктын белгиси деп айтса болобу?
Темир Сариев: Айтса болот. Тилекке каршы түшүнгөнү деле, түшүнбөгөнү деле, билими жетишкени, билими жетишпегени деле саясат менен алектешем деп, саясатка барам, бул эң оңой экен, жолу дагы оңой экен, чөнтөгүңдө акчаң болсо, муштумуң чоң болсо эле барып калат экенмин, ал жерге барганда өзүң иштебейт экенсиң, жардамчылар иштейт экен деп акыркы учурларда ушундай тенденция кетти.
Бул эки жактуу болот. Биринчиси, жалпы коомдо болуп аткан өзгөрүүлөр. Экинчиси, башкаруу системасындагы кеткен системалык чоң кемчиликтерден келип чыкты. Сиз абдан туура айтып атасыз, мен ага кошулам. Эми муну кантип жойсо болот деген сөз бар. Муну кандайдыр бир мыйзамдык бөгөттөрдү койсоң болбойт экен. Анткени бардыгында эле бирден эмес бештен диплому бар, сатып алышкан. Көптөрүнүн кандидаттык, доктордук наамдары бар. Темасынын атын билишпейт. Бирок доктормун, илимдердин кандидатымын деп, түшүнгөнү деле, түшүнбөгөнү деле саясий серепчи болуп алган.
Биринчиси, биз жалпы кадрдык саясатты тандоо системасын өзгөртүү менен кетишибиз керек. Экинчиси, жалпы коомдун деңгээлинин өсүшү менен бул иретке келет. Анткени каалабайбызбы, каалбайбызбы бир нерсени аттап кете албайт экенбиз, баарын башыбыздан өткөрөт экенбиз.
“Азаттык”: Жаманбы, жакшыбы эл шайлоодо өзүнүн чечимин айтты, кимге кааласа ошондой кылып добуш берди. 20 чакты партия чогулуп, бул шайлоонун жыйынтыктарынын бардыгын жыдытыш керек. Себеби бул мыйзамсыз болуп калды, Конституцияга каршы чыгып калды деген аргументтерин айтып атат. Элдин чечимин ревизиялай турган өзүнчө бир азчылык инстанция, башкача айтканда мекеме болгонго умтулуп аткандай, дама кылып аткандай таасир түзүлөт. Элдин кабыл алган чечимин кайра карап чыгууну талап кылуунун өзүн мыйзамдардын, дегеле демократиянын көз карашынан алганда сиз кандай баалайт элеңиз?
Данияр Нарынбаев: Мен бул мыйзам ченемдүү эле иш деп эсептейм. Себеби мында коркунуч деле жок болуш керек. Себеби булар мыйзамда көрсөтүлгөн жол менен кетип баратышат. Туура, 20дан ашыгы бийликке келбей калышты, ичи чыкпай калды азыркы шайлоого. Бирок канчалык көп арыздар келип түшсө, бардыгы каралып, чечмеленип, коомчулукка ачык жыйынтыгы көрсөтүлсө, ошончолук биздин шайлообуз тазаланат деген ойдомун.
Чынын айтканда, акыбалыбыз кыйын эле, элдин ортосунда бөлүнүү, ажыроо бар, бай-кедейге, түндүк-түштүккө, эски-жаңыга бөлүнүп атышат.
Ошол эле учурда саясий партиялар да азыр Улуттук конгресс деп түзүп атпайбы, 2-3 ай мурдатан кошула калса, балким жеңип, көпчүлүк болуп отуруп калмак да парламентте. Булар үчүн бул да сабак. Биздин шайлоочуларга да бул шайлоо абдан чоң сабак болот. Себеби азыр коомчулуктун ичи чыкпай калды деп атпайбы шайлоого. Чындап эле ошондой. Менин деле ичим чыкпай калды. Убакыт өтөт, биз дагы өкүнүп калышыбыз мүмкүн, “кап, мен туура эмес партияга добушумду берип коюптурмун, жарнамасына, программасына, лидерине, балким акчасына алданып кетиптирмин” деп бир жолу өкүнүп, мындан аркы шайлоо мындан да тазараак өтөт деген ишеничим бар.
“Азаттык”: Аликбек мырза, мындан аркы кадамдарыңар кандай болот?
Аликбек Жекшенкулов: Биз жаңы демократия жолуна баратпайбызбы. Баарыбыз үйрөнүп атабыз, сабак алып атабыз. Келечекте мындай катачылык кетпесин, коомчулук өнүгүп-өссүн деген негизги максат.
Партия деген эмне? Эң негизги максат – саясатта бийлик үчүн күрөш. Бүгүнкү күндө тигинтебиз-минтебиз деп бир сөздү айта албайм. Анткени биз Улуттук конгрессте сүйлөштүк, акылдашалык кандай максат менен, ким менен барабыз, жеке кетебизби, же кайсы бир саясий күчтөр менен чогуу болобузбу, алардын программасы, максаты кандай, алар таза күчтөрбү, же жанагы, Темир айткандай, капчыгына, же криминалга таянып бийликке жанталашкан күчтөрбү. Ошон үчүн азыр айтыш эрте. Бирок ушунун баары жазга чейин аныкталат болуш керек.
“Азаттык”: Рахмат.