Түркиянын Стамбул университетинин окутуучусу, белгилүү саясат таануучу, доктор Хакан Гүнеш Орто Азиядагы постсоветтик мезгилдеги саясий процесстерди иликтеп келаткан окумуштуу. Доктор Хакан Гүнеш акыркы жылдары өзгөчө Кыргызстанга бат-бат келип, өлкөдөгү саясий өзгөрүштөрдү тереңден иликтеп, өзүнүн тыянактарын да чыгарып жүрөт. Доктор Хакан Гүнеш менен кабарчыбыз Илим Жанузаков маектешкен.
- Хакан мырза, сиз бир канча жылдан бери Орто Азия мамлекеттериндеги саясий процесстерди жакындан иликтеп келесиз. Анын ичинде Кыргызстанга өзгөчө көңүл буруп келатканыңызды билебиз. Айтсаңыз, сидин иликтөөлөр боюнча Кыргызстанда 2005-жылдагы март окуясынан кийин эмнелер өзгөрдү?
- Баарыдан мурда 2005-жылы маанилүү өзгөрүү болгонун моюнга алуу керек. Бул окуяны элдик революция деп атаганга болбойт. Бийликти басып алышты деген да анча туура эмес. Бул жерде өзгөрүү гана болуп өттү. Буга реформа дейбизби, эмне дейбиз, эмнеси болсо да өзгөрүү болду. Ал өзгөрүүлөр эмнелер. Ушул өңүттө алып караганда эң оболу саясий структуралар боюнча мурдагыдан ачык, көзөмөлдөгөнгө боло турган, демократиялык саясий система курулуп келатканын айтууга болот. Парламенттин 2005-жылдан мурункуга салыштырмалуу күчтүүрөөк болушу, толугу менен парламенттик система болбосо да ага акырындап жакындап келатканы маанилүү өзгөрүш болуп саналат. Кыргызстан жалгыз Орто Азияда гана эмес, Балтика өлкөлөрүн кошпогондо бүтүндөй эски совет өлкөлөрү арасында парламенттик системага жакындап келаткан өлкө болгондугу үчүн маанилүү. Бирок, эң негизги маселе экономика менен саясат чогуу өнүгүшү шарт. Эгер, күчтүү экономика болбосо демократия жаатында алга кете албайсыңар. Менимче Кыргызстандын башкы көйгөйү – экономикасы. Демократиялык жактан өнүгүү жаатында Кыргызстан мурда эле Орто Азияда, КМШ өлкөлөрү арасында салыштырмалуу ачык, эркин басылмалары бар, эркин партиялар иштеген өлкө болчу. Азыр деле ошондой. Айта кетчү нерсе кыргызстандыктар абалды өзгөртсө боло турганын көрүштү. Көп нерселер өзгөрүлгөн жок. Бирок, эл бир жолу өзгөртсө боло турганына ынанса, калганы аркасынан келиши мүмкүн. Бул өтө маанилүү. Муну кыргызстандыктар гана эмес, Казакстан, Өзбекстан, Орусия эли да көрдү. Азыр деле мурдагы бийликтин учурундагы маселелер уланып келатат. Бирок, мындан ары бийлик өтө кылдат болууга аргасыз болуп калды. Ушундан улам бийлик шашылыш чараларды көрө баштады. Аскерлер менен полиция күчтөнө баштады. Бул демократия жана коом үчүн жакшыбы же жаманбы айта албайм. Анткени, эл абалды өзгөртө биле тургандай күчкө ээ экендиги пайда болору менен эле жаңы бийлик алсыз милицияны күчтөндүрө баштаганын байкадым. Күчтүү армия куруу иш-чаралары байкалат. Чет өлкөлөр менен аскердик билим берүү боюнча сүйлөшүүлөр тездей баштады. Ошол себептүү алдыдагы күндөрү мурдагыдай эле оңой-олтоң демонстрациялар болобу же болбойбу айтыш кыйын. Башка өлкөлөрдөгүдөй күч колдонуу болушу да ыктымал. Менин байкоом ушундай.
- Орто Азия мамлекеттерин саясатчылар негизинен авторитардык бийлик өкүм сүргөн өлкөлөрдүн катарына кошуп келишет. Бул чөлкөмдөгү мамлекетти башкаруу системаларынын өзгөчөлүгү, айырмачылыктары тууралуу айта кетсеңиз?
- Мен бул чөлкөмдө, дегеле эски совет өлкөлөрүнүн дээрик бардыгында авторитардык саясий системалар иштейт деп эсептейм. Бирок, ошол авторитардык системалар бир адамга баш ийген кадимки хандыкдардын системасы сыяктуу эмес. Бул жерде бир пикирге келген бир коалиция жөнүндө сөз болуп жатат. Украина, Грузия, Кыргызстандагы, ошондой эле Казакстан, Өзбекстанда да бийлик президент менен анын командасынын колунда. Качан бул команда кичирейе баштаса, же болбосо президент башкаларды бийликтен четтетсе кайрадан бийликти алмаштыруу иш-чаралары башталат. Мисалы, Украинада бийликтеги сегиз партия тышка чыгып калган соң оппозицияга кошулган. Ошондон кийин гана башталды бардык окуялар. Грузияда болсо бийликтеги команданы Эдуард Шеварнадзе туруктуу кармап кала алган жок. Кыргызстанды карап көрсөңүз, Бакиевби, Куловбу же мурдагы Тышкы иштер министри Роза Отунбаевабы, бардыгы мурунку бийликтин коалициясы, командасы ичинде болчу. Ал команда кичирейсе, президент бир аз кишиси, кызы анан уулу менен эле калса бийлиги да алсырай баштайт. Бардык проблема ушунда болуп атат. Азыр, кайрадан ошол эле окуялар кайталанууда. Мисалы, азыр Бакиевде бийлик, көзөмөл күчтөнгөнү менен коалициясы кичирейе баштады. Бул алдыдагы күндөрдө тирешүүнүн курчушуна алып келет. Бирок, менимче көптөгөн көйгөйлөргө карабастан демократиялык маданият калыптанып келатат.
- Учурдагы президент Курманбек Бакиевдин чама-чаркын кандай баалайсыз. Ага карата уюшуп жатышкан күчтөр, өздөрү айтышкандай жакын арада аны бийликтен четтете алышабы?
- Менимче жакынкы арада 2005-жылдагыдай окуя болбойт. Анткени, бул жолу эки маанилүү нерсе бар. Биринчиси, парламент менен президенттин ортосунда кайсы бир деңгээлде тең салмактуулук бар. Жаңы президентти да жаңы премьерди да ушул парламент өз-өз ордуларына койгон. Ошондуктан бул жолу командадан Кулов гана четтетилди. Кээде, президенттер командасыз жалгыз калышат. Менимче, азырынча Бакиев жалгыз эмес. Акаев акыркы күндөрүндө жалгыз калган, бардыгы кетип калган эле. Эгер Куловдон кийин да башкалары четинен кете баштаса, ошондо анан коркунуч пайда болот. Бийликте турган коалиция чоң болсо - коркунуч аз, кичине болсо – коркунуч чоң. Анан айта кетчү нерсе, борбор шаарды көзөмөл алдында кармоо да өтө маанилүү. Себеби, башка аймактарда проблема болсо да борбордогу бийлик күчтүү турса, бир топко чейин бийликте турса болот.
- Кыргызстанга, дегеле түстүү ыңкылаптар болуп өткөн мамлекеттерге кайсы бир деңгээлде чет элдик күчтөр түрткү болуп, бийликтер алмашканы айтылып келет. Кандай ойлойсуз, чындап эле чет элдик күчтөрдүн таасири бул жерде барбы?
- Чынында Орусия, АКШ, Европа, Кытай сыяктуу чоң күчтөр Кыргызстандагы окуяларга таасирин тийгизишет. Бирок, 2005-жылдын мартында булар эч кандай таасир кылышкан жок. Ошол окуялар Кыргызстандагы саясий процесстеринин жыйынтыгы катары болуп өттү. Грузия, Украина окуялары ал процессти тездетип жиберди. Ошол себептүү ушул сыяктуу элдик кыймылдардын жаралышына Соросту айыптоо туура болбой калат. Мен андайларга кошулбайм. Антип Соростун мүмкүнчүлүктөрүн ашкере көкөлөтө берген болбойт. АКШ менен Орусияны да катуу таасир берип атышат деген туура эмес. Менимче, бул чөлкөмдөгү өлкөлөр “банан өлкөлөрү” эмес. Анткени Акаев, андан кийин Бакиев, коңшу өлкө лидерлери да тышкы саясатында тең салмактуулукту сактап келишет. Эгер, бир өлкөнүн таасири өтө күчтүү боло баштаса, тең салмактуулукту кармаш үчүн экинчи өлкө менен жакындашып, стратегиялык алакаларды түзө башташат. Мунун себеби белгилүү, анткени бул чөлкөмдөгү өлкөлөр советтик системада жашап жүрүп эркиндик алышты. Эми эч ким алардын үстүндө “старший брат” турганын каалабайт.
- Хакан мырза, биздеги окуялар өтө тездик менен өзгөрүп жатканынан улам, айрым саясатчылар божомол жасаштан да чочулап калышты. Сиз кандайдыр бир божомол жасай аласызбы?
- Менимче Кыргызстандагы окуялар ирээттүү эле уланып жатат, божомолдорду да оңой-олтоң жасаса болот. Эмнеге? Мисалы, Кулов кетип башкасы келгени менен бийликтеги структура, курам сакталып калды. Балким, эки-үч жылдан кийин Бакиевдин ордуна ким келерин так айта албашыбыз мүмкүн. Бирок, жалпысынан ушул эле система улана берерин жана эч кандай күтүлбөгөн чоң окуя болуп кетпесин билебиз. Эми мындан ары бул жакта Түркмөнбашы сыяктуу бирөө бийликке келбейт, Ислам Каримовдой бирөө келбейт, диктатордун бийлиги болбойт, муну ачык билебиз. Бул жактагы бийликке келген киши күчтөрдү бөлүшүүгө аргасыз болот. Кыскасы ушунтип кете берет, Кулов кетет, башкасы келет дегендей. Бирок, эки-үч маанилүү коркунуч турат. Мурда бул анчалык мааниге ээ эмес эле. Бул эң оболу түндүк-түштүк маселеси. Эгерде Ош, Жалалабат, Баткенде социалдык-экономикалык абал Бишкектикинен өтө эле айырмаланып кетсе, же болбосо Бишкек – Алматыга, Ош – Душанбеге окшошуп калса, чындап чоң проблемалар ошондо чыгат. Айта кетүүчү нерсе 2005-жылдагы март окуясы Казакстан менен Өзбекстанда өзгөрүүлөрдү жаратты. Анткени Азербайжанда Гейдар Алиевден кийин анын уулу Илхам Алиевдин бийликке келиши аларга өз таасирин тийгизген. Алар да өз балдарын даярдай башташкан. Өзбекстанда да ушул сценарий кеп болуп, Казакстанда Дарига Назарбаеванын бийликке келери тууралуу сөз жүргөн. Азыр андай сөз жүрбөй калды. Азыр ойлоно башташты. Менимче бул жолу Путиндин жол-жоболоруна өтө башташты. Азыр бардыгы Орусиянын кийинки президент Медведевби же Ивановбу деп калышпадыбы. Орто Азияда да өзүнүн кишилерин бийликке алып келүү боюнча мына ушул жол тандала баштады.
- Кыргызстанда Кулов, Текебаев баштаган оппозициялык күчтөр талапты катуу коюшуп, айрымдары президенттик эрте шайлоо өткөрүү керектигин айтып чыгышты эле. Сиздин божомолуңузга караганда ушул бириккен фронт деле кырдаалды айтарлык деңгээлде өзгөртө албайт экен да?
- Кыска убакыттын ичинде эле Кулов биринчи турабы же Текебаевби деген маселе пайда болот. Менимче экөөнүн тең амбициясы өтө күчтүү. Эгер бириккен фронт күчтөнүп, парламент депутаттарынын көбү Бакиевге эмес Кулов, Текебаев баштаган оппозициялык күчтөргө колдоо көрсөтүшө турган болсо кырдаал курчуп, проблема пайда болушу мүмкүн. Бирок жакын арада мындай болуп кетет деп ойлобойм. Анткени депутаттар үчүн отурган орду маанилүү, аларга абал стабилдүү болуп турган пайдалуу. Аларга да күн сайын бийлик алмаша бергени пайдасыз, себеби бул өтө опурталдуу. Ошол себептүү өтө чоң деле өзгөрүү болбойт.
- Маегиңизге чоң ырахмат!
- Баарыдан мурда 2005-жылы маанилүү өзгөрүү болгонун моюнга алуу керек. Бул окуяны элдик революция деп атаганга болбойт. Бийликти басып алышты деген да анча туура эмес. Бул жерде өзгөрүү гана болуп өттү. Буга реформа дейбизби, эмне дейбиз, эмнеси болсо да өзгөрүү болду. Ал өзгөрүүлөр эмнелер. Ушул өңүттө алып караганда эң оболу саясий структуралар боюнча мурдагыдан ачык, көзөмөлдөгөнгө боло турган, демократиялык саясий система курулуп келатканын айтууга болот. Парламенттин 2005-жылдан мурункуга салыштырмалуу күчтүүрөөк болушу, толугу менен парламенттик система болбосо да ага акырындап жакындап келатканы маанилүү өзгөрүш болуп саналат. Кыргызстан жалгыз Орто Азияда гана эмес, Балтика өлкөлөрүн кошпогондо бүтүндөй эски совет өлкөлөрү арасында парламенттик системага жакындап келаткан өлкө болгондугу үчүн маанилүү. Бирок, эң негизги маселе экономика менен саясат чогуу өнүгүшү шарт. Эгер, күчтүү экономика болбосо демократия жаатында алга кете албайсыңар. Менимче Кыргызстандын башкы көйгөйү – экономикасы. Демократиялык жактан өнүгүү жаатында Кыргызстан мурда эле Орто Азияда, КМШ өлкөлөрү арасында салыштырмалуу ачык, эркин басылмалары бар, эркин партиялар иштеген өлкө болчу. Азыр деле ошондой. Айта кетчү нерсе кыргызстандыктар абалды өзгөртсө боло турганын көрүштү. Көп нерселер өзгөрүлгөн жок. Бирок, эл бир жолу өзгөртсө боло турганына ынанса, калганы аркасынан келиши мүмкүн. Бул өтө маанилүү. Муну кыргызстандыктар гана эмес, Казакстан, Өзбекстан, Орусия эли да көрдү. Азыр деле мурдагы бийликтин учурундагы маселелер уланып келатат. Бирок, мындан ары бийлик өтө кылдат болууга аргасыз болуп калды. Ушундан улам бийлик шашылыш чараларды көрө баштады. Аскерлер менен полиция күчтөнө баштады. Бул демократия жана коом үчүн жакшыбы же жаманбы айта албайм. Анткени, эл абалды өзгөртө биле тургандай күчкө ээ экендиги пайда болору менен эле жаңы бийлик алсыз милицияны күчтөндүрө баштаганын байкадым. Күчтүү армия куруу иш-чаралары байкалат. Чет өлкөлөр менен аскердик билим берүү боюнча сүйлөшүүлөр тездей баштады. Ошол себептүү алдыдагы күндөрү мурдагыдай эле оңой-олтоң демонстрациялар болобу же болбойбу айтыш кыйын. Башка өлкөлөрдөгүдөй күч колдонуу болушу да ыктымал. Менин байкоом ушундай.
- Орто Азия мамлекеттерин саясатчылар негизинен авторитардык бийлик өкүм сүргөн өлкөлөрдүн катарына кошуп келишет. Бул чөлкөмдөгү мамлекетти башкаруу системаларынын өзгөчөлүгү, айырмачылыктары тууралуу айта кетсеңиз?
- Мен бул чөлкөмдө, дегеле эски совет өлкөлөрүнүн дээрик бардыгында авторитардык саясий системалар иштейт деп эсептейм. Бирок, ошол авторитардык системалар бир адамга баш ийген кадимки хандыкдардын системасы сыяктуу эмес. Бул жерде бир пикирге келген бир коалиция жөнүндө сөз болуп жатат. Украина, Грузия, Кыргызстандагы, ошондой эле Казакстан, Өзбекстанда да бийлик президент менен анын командасынын колунда. Качан бул команда кичирейе баштаса, же болбосо президент башкаларды бийликтен четтетсе кайрадан бийликти алмаштыруу иш-чаралары башталат. Мисалы, Украинада бийликтеги сегиз партия тышка чыгып калган соң оппозицияга кошулган. Ошондон кийин гана башталды бардык окуялар. Грузияда болсо бийликтеги команданы Эдуард Шеварнадзе туруктуу кармап кала алган жок. Кыргызстанды карап көрсөңүз, Бакиевби, Куловбу же мурдагы Тышкы иштер министри Роза Отунбаевабы, бардыгы мурунку бийликтин коалициясы, командасы ичинде болчу. Ал команда кичирейсе, президент бир аз кишиси, кызы анан уулу менен эле калса бийлиги да алсырай баштайт. Бардык проблема ушунда болуп атат. Азыр, кайрадан ошол эле окуялар кайталанууда. Мисалы, азыр Бакиевде бийлик, көзөмөл күчтөнгөнү менен коалициясы кичирейе баштады. Бул алдыдагы күндөрдө тирешүүнүн курчушуна алып келет. Бирок, менимче көптөгөн көйгөйлөргө карабастан демократиялык маданият калыптанып келатат.
- Учурдагы президент Курманбек Бакиевдин чама-чаркын кандай баалайсыз. Ага карата уюшуп жатышкан күчтөр, өздөрү айтышкандай жакын арада аны бийликтен четтете алышабы?
- Менимче жакынкы арада 2005-жылдагыдай окуя болбойт. Анткени, бул жолу эки маанилүү нерсе бар. Биринчиси, парламент менен президенттин ортосунда кайсы бир деңгээлде тең салмактуулук бар. Жаңы президентти да жаңы премьерди да ушул парламент өз-өз ордуларына койгон. Ошондуктан бул жолу командадан Кулов гана четтетилди. Кээде, президенттер командасыз жалгыз калышат. Менимче, азырынча Бакиев жалгыз эмес. Акаев акыркы күндөрүндө жалгыз калган, бардыгы кетип калган эле. Эгер Куловдон кийин да башкалары четинен кете баштаса, ошондо анан коркунуч пайда болот. Бийликте турган коалиция чоң болсо - коркунуч аз, кичине болсо – коркунуч чоң. Анан айта кетчү нерсе, борбор шаарды көзөмөл алдында кармоо да өтө маанилүү. Себеби, башка аймактарда проблема болсо да борбордогу бийлик күчтүү турса, бир топко чейин бийликте турса болот.
- Кыргызстанга, дегеле түстүү ыңкылаптар болуп өткөн мамлекеттерге кайсы бир деңгээлде чет элдик күчтөр түрткү болуп, бийликтер алмашканы айтылып келет. Кандай ойлойсуз, чындап эле чет элдик күчтөрдүн таасири бул жерде барбы?
- Чынында Орусия, АКШ, Европа, Кытай сыяктуу чоң күчтөр Кыргызстандагы окуяларга таасирин тийгизишет. Бирок, 2005-жылдын мартында булар эч кандай таасир кылышкан жок. Ошол окуялар Кыргызстандагы саясий процесстеринин жыйынтыгы катары болуп өттү. Грузия, Украина окуялары ал процессти тездетип жиберди. Ошол себептүү ушул сыяктуу элдик кыймылдардын жаралышына Соросту айыптоо туура болбой калат. Мен андайларга кошулбайм. Антип Соростун мүмкүнчүлүктөрүн ашкере көкөлөтө берген болбойт. АКШ менен Орусияны да катуу таасир берип атышат деген туура эмес. Менимче, бул чөлкөмдөгү өлкөлөр “банан өлкөлөрү” эмес. Анткени Акаев, андан кийин Бакиев, коңшу өлкө лидерлери да тышкы саясатында тең салмактуулукту сактап келишет. Эгер, бир өлкөнүн таасири өтө күчтүү боло баштаса, тең салмактуулукту кармаш үчүн экинчи өлкө менен жакындашып, стратегиялык алакаларды түзө башташат. Мунун себеби белгилүү, анткени бул чөлкөмдөгү өлкөлөр советтик системада жашап жүрүп эркиндик алышты. Эми эч ким алардын үстүндө “старший брат” турганын каалабайт.
- Хакан мырза, биздеги окуялар өтө тездик менен өзгөрүп жатканынан улам, айрым саясатчылар божомол жасаштан да чочулап калышты. Сиз кандайдыр бир божомол жасай аласызбы?
- Менимче Кыргызстандагы окуялар ирээттүү эле уланып жатат, божомолдорду да оңой-олтоң жасаса болот. Эмнеге? Мисалы, Кулов кетип башкасы келгени менен бийликтеги структура, курам сакталып калды. Балким, эки-үч жылдан кийин Бакиевдин ордуна ким келерин так айта албашыбыз мүмкүн. Бирок, жалпысынан ушул эле система улана берерин жана эч кандай күтүлбөгөн чоң окуя болуп кетпесин билебиз. Эми мындан ары бул жакта Түркмөнбашы сыяктуу бирөө бийликке келбейт, Ислам Каримовдой бирөө келбейт, диктатордун бийлиги болбойт, муну ачык билебиз. Бул жактагы бийликке келген киши күчтөрдү бөлүшүүгө аргасыз болот. Кыскасы ушунтип кете берет, Кулов кетет, башкасы келет дегендей. Бирок, эки-үч маанилүү коркунуч турат. Мурда бул анчалык мааниге ээ эмес эле. Бул эң оболу түндүк-түштүк маселеси. Эгерде Ош, Жалалабат, Баткенде социалдык-экономикалык абал Бишкектикинен өтө эле айырмаланып кетсе, же болбосо Бишкек – Алматыга, Ош – Душанбеге окшошуп калса, чындап чоң проблемалар ошондо чыгат. Айта кетүүчү нерсе 2005-жылдагы март окуясы Казакстан менен Өзбекстанда өзгөрүүлөрдү жаратты. Анткени Азербайжанда Гейдар Алиевден кийин анын уулу Илхам Алиевдин бийликке келиши аларга өз таасирин тийгизген. Алар да өз балдарын даярдай башташкан. Өзбекстанда да ушул сценарий кеп болуп, Казакстанда Дарига Назарбаеванын бийликке келери тууралуу сөз жүргөн. Азыр андай сөз жүрбөй калды. Азыр ойлоно башташты. Менимче бул жолу Путиндин жол-жоболоруна өтө башташты. Азыр бардыгы Орусиянын кийинки президент Медведевби же Ивановбу деп калышпадыбы. Орто Азияда да өзүнүн кишилерин бийликке алып келүү боюнча мына ушул жол тандала баштады.
- Кыргызстанда Кулов, Текебаев баштаган оппозициялык күчтөр талапты катуу коюшуп, айрымдары президенттик эрте шайлоо өткөрүү керектигин айтып чыгышты эле. Сиздин божомолуңузга караганда ушул бириккен фронт деле кырдаалды айтарлык деңгээлде өзгөртө албайт экен да?
- Кыска убакыттын ичинде эле Кулов биринчи турабы же Текебаевби деген маселе пайда болот. Менимче экөөнүн тең амбициясы өтө күчтүү. Эгер бириккен фронт күчтөнүп, парламент депутаттарынын көбү Бакиевге эмес Кулов, Текебаев баштаган оппозициялык күчтөргө колдоо көрсөтүшө турган болсо кырдаал курчуп, проблема пайда болушу мүмкүн. Бирок жакын арада мындай болуп кетет деп ойлобойм. Анткени депутаттар үчүн отурган орду маанилүү, аларга абал стабилдүү болуп турган пайдалуу. Аларга да күн сайын бийлик алмаша бергени пайдасыз, себеби бул өтө опурталдуу. Ошол себептүү өтө чоң деле өзгөрүү болбойт.
- Маегиңизге чоң ырахмат!