Тарыхый эс тутум деген эмне? Анын мааниси кандай? Кыргызстанда буга канчалык көңүл бурулат? "Куугунтук курмандыктары" подкастында белгилүү жазуучу жана тарыхчы Арслан Капай уулу Койчиев, тарыхчы окумуштуу Гүлзат Алагөз кызы менен ушул тууралуу талкуулайбыз.
- Тарыхый эс тутум - Кыргызстанда кеңири изилденип, талданган түшүнүк эмес. Эс тутум дегенде дароо эле Чыңгыз Айтматовдун “Кылым карытар бир күн” романындагы Найман эне, маңкурт окуясы эске келет. Кара башыл адам эс тутумунан ажыраса, энесине ок атат экен. Бүтүндөй улут, эл тарыхый эс тутумун жоготсо кандай болот?
Арслан Капай уулу Койчиев: Эс тутум - албетте, биздин өтмүш. Биздин басып өткөн жолубуз тууралуу жамааттык маалыматтар, жамааттык эс тутум. Биз ушуну тарыхый эс тутум деп айтат эмеспизби. Бул жагынан алганда бул ушул учурда өтө орчундуу, олуттуу тема. Себеби биздин эгемендикке умтулганыбыздын өзү тарыхый эс тутумду ойготуу менен байланышкан. Маңкуртту айтып жатпайсыңбы, ал дагы кайсыл бир деңгээлде шыкак болуп, өзүбүздүн улуттук тамырды, иденттүүлүктү издөөнүн бир элементи болгон. Ал эми азыркы шартта эс тутумду кандай колдонуп жатабыз, бул башка маселе.
80-жылдар аралыгында, 90-жылдардын башында бизде, Кыргызстанда улуттук рухтун көтөрүлүшү, аң-сезимдин ойгонушу болду. Биз өзүбүздүн тарыхты, өзүбүздүн реалдуулукту, өзүбүздүн өтмүштү өзүбүздүн тургудан туруп чемелөө керек экендигин түшүндүк жана ошого умтулдук. Кайсы бир деңгээлде эйфорияны баштан өткөрдүк. Биз ошонун артынан улуттук кайра жаралуу, улуттук аң-сезимдин кайра жаралышы келет экен деп үмүт кылганбыз. Тилекке каршы, андай болбоду. Менимче, улуттук эс тутум маселеси улуттук идеологиянын да мүдөөсү болуп калууга тийиш. Улуттук эс тутум дегенде биз өткөндү кандай чечмелейбиз, ал улуттук ынтымакка, улуттук биримдикке алып келе алабы? Ушул өңүттөн карашыбыз керек. Бул маселеде биз толук улуттук мунасага келе элекпиз. Мен дайыма айтып жүргөндөй, азыркы кыргыз коому үлкөн улуттук лидерге, акылманга муктаж болуп турат.
Эгемендикке умтулушубуздун өзү тарыхый эс тутумду ойготуу менен байланышкан"
- Демек, жалпы улут сыймыктана ала тургандай тарых жазылбай жатат, туурабы?
- Туура, жогоруда эйфория деп айтпадымбы. Эйфориянын айынан улуу ойчул Салижан Жигитовдун сөзү менен айтканда, кандайдыр бир оош-кыйыштарга жол бердик. Анын "жаназалуу ойлор, даңазалуу тойлор" деген сөзү бар. Биз улуттук деңгээлге умтулуп жатып, улуттук эс тутумду кайра калыбына келтиребиз деп жатып, улуттук деңгээл кайсы, улуттук критерий кайсы деген маселеде тил табыша алган жокпуз. Ошол себептүү ар кимибиз өз уруубуздун, кокту-колотубуздун адамдарын улутка үлгү, өрнөк болчу инсан катары көтөрмөлөй баштадык жана ушул жерде адашкан сымал дендароо болуп туруп калдык. Бизди бул киши улуттук лидерби же кокту-колоттун эле лидериби? Улутка үлгү болчу адамбы же бир аймак гана үлгү тутчу адамбы? деген суроолор түйшөлттү.
- Тарыхый эс тутум деген түшүнүктү изилдөөчүлөр өткөн кылымдын 80-жылдарынан тарта колдоно баштаган. XX кылымдагы согуштар, геноцид, адам укугу одоно бузулуп, кордолгон трагедиялардан кийин кирген түшүнүк экен. Тарыхый эс тутум – ошол трагедияларды аңдап-түшүнүү, алардын жамааттык аң-сезимдеги жаракаты. Гүлзат, Кыргызстанда ушул түшүнүктү илимде колдонуп жатабызбы?
Гүлзат Алагөз кызы: Бул терминди кыргызча "тарыхый эс тутум" деп айтабызбы же "эс тутумду изилдөө" деп айтабызбы, бул биз үчүн жаңы багыт десек болот. Дегеле бул багыттын тарыхына кайрылсак, 1980-жылдары Холокост - Экинчи дүйнөлүк согушта Германияда еврейлерди жапырт кырып-жоюуну аңдап-түшүнүүдөн башталат (ред. -Адольф Гитлердин жетектөөсүндө фашисттик Германия баштаган Экинчи дүйнөлүк согуш учурунда еврей улутундагы 6 миллиондой киши кырылган. Бул кыргын тарыхта Холокост деген ат менен белгилүү).
Тарыхый эс тутум - тарыхта болгон кандайдыр бир трагедиялуу окуяны кайрадан аңдап-түшүнүү".
Экинчи дүйнөлүк согуштагы тарыхый эс тутумду аңдап-түшүнүүдөн, жамааттык жоопкерчилик барбы деген суроодон башталган. Негизи тарыхый эс тутум - тарыхта болгон кандайдыр бир трагедиялуу окуяны кайрадан аңдап-түшүнүү. Биз азыр ага кандай түшүнүк берип жатабыз, ошол жөнүндө ойлонуу деп айтсак болот.
Тактап айтканда, тарыхый эс тутум – бул тарыхтын альтернативдүү варианты. Эмне үчүн дегенде тарых илими бизге көп учурда чындыкты айтып бере албайт, анткени тарыхты бийлик жазат, мамлекет жазат. Мисалы, 1991-жылы эгемендик алгандан кийин Борбор Азиядагы мамлекеттерде жагдай такыр өзгөрдү. Мурдагы советтик идеологиядан, улуттук идеологияга өттүк. Байыркы доордогу көчмөндөрдү совет доорунда "артта калган, жапайы" деп окутуп келсе, эгемендүүлүк алгандан баштап, байыркылыгыбыз менен мактанып, байыркылыгыбыз менен сыймыктанып жатабыз. Бирок биз улуттук деңгээлде өтмүшүбүздү толук аңдап-түшүндүкпү деген суроо туулат.
Биз совет доорунун оң жана терс жактарына али да оңдуу баа бере албай жатабыз. Айрымдарыбыз "совет бийлиги биздин сабатыбызды ачты, илим-билимге, маданиятка жеткирди" деп мактасак, "ал элдин каймактарын кырып салып, ошол себептен биз жаман жашап жатабыз" дегендер да жок эмес.
Кеп 1937-38-жылдарда атууга кеткен биздин мамлекеттүүлүктү түптөөчүлөр жөнүндө болуп жатат. Биз азыр ошол эле Иманалы Айдарбеков, Жусуп Абдырахманов, Төрөкул Айтматов менен сыймыктанып, алар биздин мамлекеттүүлүгүбүздү түптөөчүлөр деп айтабыз. Бирок алар 1937-38-жылдары репрессиянын, тоталитардык режимдин курмандыгы болду.
Тарыхый жактан алганда аларды баатыр кылып көрсөтүп жатабыз. Ал эми эс тутум жактан алганда биз муну трагедия катары карашыбыз керек. Анткени адам өмүрү кыйылып жатат, адам укугу бузулуп жатат. Ошол себептүү тарыхый эс тутумду адамдын тагдырын көңүл чордонуна коюп, чечмелөө маанилүү. Улуттук лидерди же баатырды үлгү кылып көрсөтүү маанилүү эмес, аларга да жеке адам катары мамиле кылып, диктатуранын же тоталитаризмдин жаман жагын эс тутум катары көрсөтүш керек.
Экинчи дүйнөлүк согушту да ушундай эле өңүттө талдоо абзел. Экинчи дүйнөлүк согуш тууралуу биз чоң аталарыбыз барып урушкан деп сыймыктануу менен кеп кылабыз же салтанаттуу параддарга катышабыз. Биз согушту антип эскербешибиз керек. Эс тутум тарабынан караганда биз согуш - бул апаат, согуш - бул өлүм, согуш болсо адамдар өлөт, энелер балдарынан ажырайт же балдар атасыз калат деген мааниде эскерсек, эс тутум саясатына жакын болот.
Подкастты бул жерден угуңуз:
- Деколонизация, тарыхый эс тутум Борбор Азия өлкөлөрү үчүн кыйла жылдан бери эле көп талкууланган темалардын бири. Маданиятта, тилде оторчулуктан кутулуу, репрессия курмандыктарын актоо, өтмүшүбүздү кайрадан карап чыгуу аракеттери бар. Бирок ушунун өзүндө чечемелөө эки башка болуп келатканы байкалат.
Гүлзат Алагөз кызы: Эс тутум тарыхына карасак, ал тарыхый трагедияны түшүнүүдөн башталган. Андан сырткары, трагедия болобу же жакшы бир окуя болобу, биз аны азыр кандайча эскерип жатабыз - бул дагы эс тутум саясаты. Арслан агай 90-жылдарда кыргыздардын улуттук аң-сезими, иденттүүлүгү ойгоно баштады деп айтып кетпедиби. Ошол учурда постсоветтик өлкөлөрдүн баарында улуттук иденттүүлүк ойгонгон, репрессиянын кесепеттерин түшүнө башташкан. Орусияда "Мемориал" жаңы түптөлгөн. Бизде да КДК, "Ашар" деген уюмдар пайда болуп, биринчи жолу Үркүн тууралуу кеп козголгон. Үркүндүн 75-жылдыгына карата биринчи жолу жөө жүрүш уюштурулган. Ушунун баары эс тутум. Булар мамлекет тарабынан эмес, эл, коомчулук, айрым бир инсандар тарабынан демилгеленген.
Тарыхый эс тутумду адамдын тагдырын көңүл чордонуна коюп, чечмелөө маанилүү. Улуттук лидерди же баатырды үлгү кылып көрсөтүү маанилүү эмес, аларга да жеке адам катары мамиле кылып, диктатуранын же тоталитаризмдин жаман жагын эс тутум катары көрсөтүш керек".
Дагы бир мисал, биз 2022-жылы август айында Үркүндү эскерүү жөө жүрүшүн уюштурдук. Ысык-Көлдүн тегерегиндеги бүт айылдарды кыдырганда айыл тургундары, жергиликтүү эл тарабынан дээрлик ар бир айылга эстеликтердин коюлганы мен үчүн чоң ачылыш болду. Ал жерлерге мамлекет койгон эмес, эл өзү койгон. Мамлекет "Ата-Бейитке" Үркүндүн эстелигин тургузду. Эс-тутумда эки тарап болот: кылмышкерлер жана жабыркагандар. Мисалы, Үркүндү алсак, кыргыздардын көбү жабыркады, качты, кырылды. Бул жерде да кылмышкер ким? Жамааттык жоопкерчилик кимдин мойнунда деген суроо коюлушу зарыл. Алсак, немистер жамааттык жоопкерчиликти мойнуна алышып, азыр кечирим сурашууда. Үркүн темасын айта турган болсок, кылмышкер ким деген суроо жаралат.
Мамлекет тарабынан курулган Үркүндүн эстелигинин барельефин карап көрсөңүздөр, бул трагедиялуу тарыхый окуя абдан бурмаланган. Барельеф эки бөлүктөн турат. Биринчи бөлүгүндө кыргыздардын качып баратканы чагылдырылган, бирок кууп бараткандар көрсөтүлбөй калган. Ал эми экинчи бөлүгүндө электр жарыгынын пайда болушу, китеп кармаган кыздын сүрөтү, трактордун келиши сыяктуу кыргыздардын кайра кайтып келип бактылуу жашай баштаганы баяндалган. Андагы кыздын же трактордун Үркүнгө кандай байланышы бар деп ойлоносуң. Демек, мамлекет Орусияга жагынуу үчүн тарыхый эс-тутумду дагы эле бурмалап жатат. Ал эми элдин өзү тургузган эстеликтер такып башка маанини камтыйт.
- Арслан агай, тарыхый эс тутумду ишке ашырган институттар кайсылар болушу керек? Мисалы, кыргыздарда улуттук эс-тутум кайсы бир формада узак мезгилге сакталып келген экен. Менимче, сиздин "Айта бар менин кебимди", "Беделдеги каргыш" деген романдарыңыздын өзөгү дагы ушул эс-тутум түшүнүгүнө байланышса керек.
Арслан Капай уулу Койчиев: Туура, "Айта бар менин кебимди" деген романымда да, бөлөк романдарымда да азыркы турмуш менен, азыркы кыргыз реалдуулугу менен тарыхтагы болгон окуяларды жарыш чагылдырганмын. Кээ бирөөлөр аларды тарыхый роман дешет. Бирок таза тарыхый роман эмес. Адабиятта Historical fiction деген жанр бар. Мени романдарым ошого жакыныраак. Тарыхый окуя менен бүгүнкү турмуш чындыгын жарыш чагылдырганымдын максаты - биз өтмүштөн кандай сабак алганыбызды көрсөтүү болду.
Анткени эс тутумду ойготуунун, эс тутум салтын алып жүрүүнүн негизги максаты – андан сабак алуу.
Ар бир окуяны – согушу болобу, жеңиши болобу, тарыхтын кайгылуу барактары болобу, салтанаттуу, даңазалуу окуялар болобу - чечмелөө аркылуу биз алардан кандай сабак алганыбызды аңдап, түшүнөбүз.
Мына ошол себептен айтылган чыгармаларда мен "биз кечээгибизден кандай сабак алдык?" деген эле суроону койгум келген. Маселен, "Айта бар менин кебимде" 1990-жылдардан кийинки кыргыз коому туш болгон жагдай жана 18-кылымдын аягындагы кыргыздар башынан кечирип жаткан окуялар параллелдүү баяндалат. Токсонунчу жылдар сыяктуу эле, 18-кылымдын аягында дагы, биз кыргыздар, жаңы деңгээлге көтөрүлүп, улут болууга умтулуу процессин баштан өткөргөн экенбиз. Ал кезде азыркы биздин турмушка мүнөздүү жердешчилик, трайбалисттик көрүнүштөр жат болгон. Андай көрүнүштөн өйдө туруп, ошол замандагы кыргыздар улуттук биримдикке умтулган экен.
Эс тутумду ойготуунун, эс тутум салтын алып жүрүүнүн негизги максаты – андан сабак алуу".
Мен чыгармаларымда биз ошол умтулуудан канчалык сабак алдык? 20-кылымдын аягында биз өтмүштөн сабак алып жаңы деңгээлге көтөрүлө алдыкпы, салтты улай алдыкпы деген суроону койгум келген.
- 90-жылдын башында 1937-38-жылдардагы репрессия курмандыктарынын сөөгүн "Ата-Бейитке" кайра көмүүгө байланышкан окуяны эске салайын. Сөөктөрдү кайра казып алып, автоунааларга жүктөп, "Ала-Тоо" аянтына көп эл чогулган. Жалпы улуттун, элдин демин көтөргөн бир чоң иш-чара болгон экен. Демек, бул ошол трагедияны эл өзү аңдап-түшүнүп жатканы эмеспи. Гүлзат, биздин тарыхыбызда жалпы эл өзү аңдап-түшүнө албаган, мамлекет тарабынан бурмаланып кеткен окуялар да көп болсо керек?
Гүлзат Алагөз кызы: Бизде репрессия темасы толук аңдалып-түшүндү деп айтыш кыйын. Биз "Эсимде" изилдөө аянтчасында репрессия жөнүндө, Үркүн же совет доорунун дагы башка кылмыштары тууралуу жазганыбызда абдан көп талкуулар болот. "Совет мезгили биздин сабатыбызды ачпадыбы, ГЭСтерди курбадыбы" деп, аны жактаган пикирлер да көп айтылат. "Ата-Бейит" жөнүндө айтып кетпедиңизби. "Ата-Бейит" эгемендиктин алдында, 1991-жылы Борбор Азияда репрессия курмандыктары жапырт көмүлгөн биринчи ачылган көрүстөн.
1991-жылы 30-августа кайра көмүү болсо, 31-август эгемендүүлүккө жетип жатпайбызбы. Бул дагы символикалык жактан абдан маанилүү күн болгон. Бирок учурда "Ата-Бейит" мурда биз каалагандай репрессия курмандыктарын эскерүүчү жай катары өзүнүн маанисин жоготуп бараткандай. Анткени ал жакта азыр башка окуяларга байланышкан да эстеликтер тургузулуп калды. "Ата-Бейит" деп айтканда мурункудай 37-38-жылдардагы репрессия курмандыктарын элестете албай калдык. Мындан сырткары, "Ата-Бейиттин" жанында бир аскер бөлүгү бар эмеспи. 1937-жылдары ошол жерде тергөөчү Лоцманов кол койгондон кийин камалгандар атууга кеткен да. Ушул күнгө чейин ошол жакта Лоцмановдун дачасы сакталып турат. Ал аталган аскер бөлүгүнө карайт. Лоцманов туткундарды суракка алчу подвалдагы темир торлор ошол тейде сакталып турат экен. Өткөндө "Ата-Бейиттин" мурдагы деректири Гүлнара эже бизге жардам берип, биз ошол жактын сүрөттөрүн, Лоцмановдун жеке документтерин алдык.
Эс тутумдун эки тарабы болот деп айтып өтпөдүкпү. Биз курмандыктар тууралуу эле айта бербей, кылмышкерлер жөнүндө да айтышыбыз абзел. Себеби келечектеги кылмышкерлер үчүн бул дагы сабак болот. Бул тууралуу кийин айтылып калышы мүмкүн экен, мындайга барбаш керек экен деп ойлоп калышат. Айтып өткөнүмдөй, Лоцмановдун дачасы дагы эле турат, аны музей кылса же "Ата-Бейиттин" музейин мындан да жакшы уюштурса сонун болмок. Биз "Ата-Бейитти" репрессия курмандыктарына арналган эң биринчи эстелик деп сыймыктанып жатпайбызбы. Бирок ошол убакта биринчи болчу. Азыр биз артта калдык. Казакстандагы музейлер, Ташкенттеги репрессия курмандыктарынын музейи абдан чоң. Ал жакта мамлекетти түптөөчүлөрдүн эле эмес, бардык репрессия курмандыктарынын тагдырына зор маани берилген. Музейге атүгүл кылмышка тиешелүүлөрдүн да буюм-тайымдары коюлган. Бизде да ошондой болсо, тарыхый эс-тутумду жайылтуу үчүн өтө таасирдүү болмок.
- Постсоветтик өлкөлөрдүн баарында архивдерди ачтыруу иши башкы көйгөй бойдон калды. Жетимиш жыл ичинде реалдуу маалымат болбогондуктан тарыхты изилдөө дегеле мүмкүн эмес дейт окумуштуулар. Анан калса эл арасында миңдеген кишилер ата-бабаларынын тагдырын билгиси келет. Басмачылык кыймыл, репрессия жана Экинчи дүйнөлүк согуштагы туткундар тууралуу маалыматтар али да толук ачыкка чыга элек. Ошондуктан тарыхый эс тутумду калыбына келтирүүнүн бир жолу - бул жашыруун архивдерди ачуу. Арслан агай, бул боюнча мыйзам долбоору токтоп калды?
Арслан Капай уулу Койчиев: Албетте, архивдерди ачса жакшы болот эле. Бирок кандай ченемдер менен ачылат, бул жагы да бар. Прибалтика өлкөлөрүндө иштеп жаткан усул бизге ылайык келеби же жокпу? Илгери Кыргызстандын атайын кызматын башкарган бир генералы менен сүйлөшүп калган жайым бар. Ал кишиден: "Сиз КГБнын архивин ачуу маселесине кандай карайсыз?" деп сурасам, "азырынча ачканга эрте" деп жооп берди. Себебин сурасам: "Азыр бул архивдерди ачып жиберсек, көчөдөгү элди мындай кой, аймактарды мындай кой, ушул эле ак үй менен көк үйдүн ичиндеги кыргыздар бири-бири менен тытышып кетет. Анткени бири-бирин саткан, бири-бирин аттырган, бири-бирин сүргүнгө айдаткандардын аттары чыгып калат. Алардын урпактары ушул жерде коюн-колтук алышып жүрөт. Кокус билип алышса, булар кырылышып калышы мүмкүн" деп эскерткен эле. Ача турган болсок, азыркы жагдайда алар бири-бирин түшүнүшө алабы, ынтымакка келе алабы - ушул жагын да эске алышыбыз зарыл.
- Өзгөртүү киргизүү боюнча мыйзам долбоору туруп калгандан кийин коомчулукта көп суроо жаралып жатат.
- Сунуштар түшүп, коомчулукта бул маселе дыкат талкууланууда. Муну эми илимпоздор, жазуучулар, архив кызматкерлери, жарандык активисттер талкуулашы керек. Ошол талкуунун жыйыныгы боюнча мамлекет башчы өз чечимин билдирет.
- Коом даяр эмес, кыргыздар бири-бири менен чабышып кетиши мүмкүн десек, архивдер ачылбай кала берет да.
- Албетте, бул теманы изилдөөгө тыюу салынган эмес. Адистер изилдей берсе болот. Архивдерди ачуу маселеси коомго бүлүк салбастан, коомдун ынтымакка келиши, биздин аң-сезимдин ойгонушу үчүн кызмат кылууга тийиш.
