Өмүр бою адилеттик үчүн күрөшүп келген Азиза Абдирасулова “Азаттык” радиосунун адам укуктарына арналган жаңы подкастында Кыргызстандагы сөз эркиндигинин абалы жана ал үчүн жүргөн күрөш, өлкөдөгү саясий укуктун жагдайы тууралуу "Республика" гезитинин башкы редактору, Кыргызстандын АКШдагы мурдагы элчиси Замира Сыдыкова, белгилүү журналист Аскер Сакыбаева менен аңгемелешти.
Азиза Абдирасулова: Кыргызстан өзүнчө эгемен мамлекет болгондон кийин биз сөз эркиндиги сакталган, "демократиянын аралчасы" катары таанылганбыз. Бирок акыркы кездеги окуяларды баарыбыз көрүп турабыз.
Коомчулукка, айрыкча жаштарга, жаш журналисттерге бүгүн эле ушундай болуп жаткандай сезилсе керек.
Сиздер, Аскер айым, Замира айым, өзүңүздөр күбө болуп жүргөндөй, куугунтук, сөз эркиндигин ооздуктоо мурун деле болуп келген да. Мен азыр Замира айымга кайрылгым келет. Өзүңүз “Республика” гезитин жетектеп турган убакта, жөн эле куугунтукка учурабастан, камакты да көрүп чыктыңыз. Ошол окуялар кандай болду эле?
Замира Сыдыкова: Биринчиден, Кыргызстан эгемендигин алганда, “коммунисттик режим бүттү, демократияны өнүктүрөлү, журналистиканы ачык, эгемен жолго чыгаралы” деп жакшы эле баштаганбыз. Ошол маалда ар бир адамдын пикирин ачык айтуу, журналисттердин эркин жазуу укугу боюнча мыйзамдар чыга баштаган. Ошентип акырындан өнүгө баштаганбыз. Бирок кийин мыйзам бузуулар, жемкорлук кеңири жайылды. Алар жөнүндө жаза баштаганда, кысым да болду. Бирок юридикалык жол менен болгон. Мисалы, сотко берем десе, сотко берип, сот аны карачу. Ырас, сот деле ошондон бери Ак үйдүн алдынан чыкпай койду. Бирок ага карабастан, укук коргоочулар катышып, процесстер жүрчү. Анан эл аралык уюмдар “сөз эркиндигин кысымга алуу туура эмес” деп айтып турушчу. Ооба, кысым болгон, түрмөгө да салышкан.
Бирок ушунун баары жалпы коомдо ачык талкууланчу. Анан “Азаттыкка” кысым болуп, жабыла баштады. “Азаттыктын” маалыматы радио аркылуу ар бир регионго, үйгө жетет. Ошону үчүн кысымга алды. “Азаттык” эми эмне болот деп баарыбыздын жүрөгүбүз ооруду. Азыр болсо жөн эле өздөрүнүн социалдык баракчаларында пикирин айтып койгондун баарына кысым башталды. Түрмөгө да камап салган учурлар болуп жатат. Ушинтип жаш балдарды камай баштады, башка ЖМКларды, сайттарды айтпай эле коёюн. Азыр эл толугу менен “өзүн цензуралаганга” өттү. Сүйлөгөндөн коркуп калышты.
Азиза Абдирасулова: 90-жылдары, 2000-жылдары сөз эркиндигине кысым болгону менен, эмне себептен куугунтукталып, эмне үчүн кысым болгону элге түшүнүктүү болгон экен да. Аскер айым, сиз иштеген "Асаба" гезити убагында көп нуска менен чыккан, ар бир айылга, регионго жеткен кыргыз тилиндеги басылма эле. Мен билгенден, сиздер да куугунтукка кабылгансыздар. Ошол процесс кандай болду эле?
Аскер Сакыбаева: “Асаба” гезити башынан эле топ жарып чыккан. Башкалардан айырмаланып жаш, чыныгы өзгөрүүнү каалаган, демократиялык көз караштарды карманган гезит болчу. Элдин көйгөйүн, ой-тилегин чагылдырып турду. Анан бийлик бизди түз эле оппозиция катары кабыл алды. Замира эже билет, мындан 30 жыл мурда журналисттер бийликтики, анан оппозициялык деп бөлүнчү. Анткени бийлик "булар оппозициялык гезит” деп бөлдү. Бизде дайым эле сот болуп келген. Атамбаев кийин “Кактус” сайтына 40 млн сомго доо койгондой, Т. Усубалиев ошондо бизге 50 млн сомдук доо койгон. Сотко берилгендердин ичинде аябай көп авторлор болду. Шайлообек Дүйшеев баштаган чоң-чоң адамдарды, Мелис Эшимкановдун өзүн, Алым Токтомушевди - 10 чакты адамды сотко берген, гезиттин өзүн дагы. Ошондо чоң сот башталды. Кыргыз саясаты белгилүү да. Турдакун Усубалиев 11-12 жылга жакын өзү тууралуу гезитте жазылып жүргөн материалдарды топтоп, булар менин кадыр-баркыма доо кетирди деп доо арыз жазат. Керек болсо, аялым Гүлжакан ошол гезитти окуп отуруп, оорулуу болуп, ошонун айынан өлдү дегенге чейин барган. Ушундай чоң доо коюлуп, чоң сот процесси башталган. Ал кезде азыркыдай медианы коргогон кесипкөй адвокаттар болгон эмес. Менин эсимде, Мелис Эшимканов кызматы абдан кымбат турган, кыйын адвокат аялды алып келген. Фамилиясы эсимден чыгып жатат. “Ушул айым бизди коргойт” деп, абдан чоң акчага жалдап алып келет. Сот процессине барса, биздики жарандык иш, административдик, тиги адвокат болсо жалаң кылмыш иши боюнча коргоп жүргөн киши экен. Биз сөздүн мааниси, лексикасы боюнча карап, сөздүн кайсы жеринде шылдыңдалды, кемсинтилди деп ойлонсок, ал бул жөнүндө эчтеке билбейт, анан дагы орус тилдүү экен. Ал адвокат менен кош айтыштык. Ошондо медианы коргогон адвокаттар жок экенин түшүндүк. Мыкты адвокат аба менен суудай керек экен.
Ал кезде коомдук коргоочу деген түшүнүк чыкты. Дооронбек Садырбаев депутат болчу. Өзү биринчи “Асабага” коомдук коргоочу болуп чыкты. Көпкө чейин созулган сот процесси болду. 1999-жылы сот Усубалиевге 5 млн сом кесип берип, биздин гезитти банкрот кылып, жапты. Атайын администратор келип, болгон калемсап, кагаз, сыналгы, отургучтарга чейин баарын гезит ташыган авто унаабызга жүктөп алып кетишти. Кулпуну салып, бизди айдап чыкты. Бирок Мелис Эшимкановдун кандай өжөр болгонун Замира эже жакшы билет. Чечкиндүү, акыбалдан кантип чыгууну жакшы билген адам эле. 50гө жакын киши иштечү редакцияда. “Анын баары тарап кетсе эмне болот” деп, Замира эже менен сүйлөшүп, “Республика” гезитине келип калдык. Ошол кезде “Республика” орусча аябай жакшы чыгып жаткан. Бирок алардын кыргыз тилинде гезити жок эле. Анан биз “Республика” деген ат менен ичи “Асабадай” эле болгон гезит чыгара баштадык. Ошол кезде “Кыргыз туусу” гезити менен абысындай эле согушуп, айтышып турчубуз. Анан баары шылдыңдап айтып чыгышты, “Мелис баш болуп, Замиранын юбкасынын астына кирип кетишти” деп. Ошондо гезиттин жооптуу катчысы болуп иштеп жүрдүм. Гезит эч үзгүлтүккө учураган жок, “Асаба” жабылды, бирок “Республика” менен үнүбүз өчкөн жок, редакция тараган жок. Мелис Юстиция министрлиги менен сүйлөшүүлөрдү жүргүзүп жатып, "Агым" деген гезитти каттоодон өткөрдү. Иш жай жүрдү, башка бирөөнүн аты-жөнү менен эптеп каттоодон өттүк.
Бир жылга жакын “Республиканын” аты менен чыгып турдук. Замира эженин эрдиги ушунда, атуул, журналист, кесиптеш катары “булардын үнү өчүп калбасын, ушунча адам тарап кетпесин” деп, бизди сактап калды. 2001-жылы 16-ноябрда “Агымдын” биринчи номуру чыкты. Мелис Эшимканов макала жазды “Булуттуу көктүн асты менен, муңдуу чөптүн үстү менен" деп. Анан биз өзүбүзчө кеттик. Замира эжеге рахмат айттык. Жакшы гезит кылып, кыргызча атын да элге тараттык, жайылттык.
Азиза Абдирасулова: Менин эсимде бар, Замира айым, сиз камалган убакта, соттолгон убакта кесиптештериңиздин бир тобуна куугунтук болуп жаткан. Бирок эл аралык уюмдар аябай жакшы колдоо көрсөткөн, өзүбүздөгү элчиликтер, мисалы, Германиянын, АКШнын элчилиги, ЕККУнун өкүлдөрү...
Замира Сыдыкова: Жогорку сотко келгенде, мени түрмөгө отургузуп коюшпады беле. Ошондо эл аралык уюмдар, элчиликтер тынбай келип жатышты, жазып жатышты. Сот күнү зал чет элдик дипломаттарга, укук коргоочуларга толуп калды. Азыр салыштырсам, аларга ошол маалда көңүл бурган деле киши жок экен. ЕККУ, Евробиримдик жазып, делегациялар келип жатты. Бирок аларды угуп, көңүл бурган киши жок.
Азиза Абдирасулова: Ошол кезде активист, кийин укук коргоочу болуп, “Республика” гезитине макала жазып, бул чөйрөгө аралашып калдым. Эсимде бар, ошол кездеги саясатчылар, депутаттар тарабынан да көп колдоо болчу эле да. Азыркы парламент менен салыштырганда...
Замира Сыдыкова: Анда легендарлуу парламент Акаевге толугу менен оппозиция эле. Анан аларды жоюп салбадыбы. Андан кийинки парламент деле бийлик менен күрөшүп эле жүрбөдүбү. Дооронбек Садырбаев, Өмүрбек Текебаев, Адахан Мадумаров, Алевтина Проненко, Данияр Үсөнөв, Турсунбай Бакир уулу. 50% дей албайм, бирок 49% оппозициячыл болчу. Өзүнүн үнү, көз карашы, позициясы бар болчу. Бирок андан кийин шайлоонун жыйынтыгын көрүп жаттык. Шайлоо деле болбой калбады беле. Ак үй кимди көрсөтсө, ошолор эле өтүп калды. Ошол эл аралык уюмлардын ролуна кайрылып кетейин. Эмне үчүн азыр андай жок? Эмне үчүн аларды угушкан жок? Бул эми чоң саясат. Биздин негизги өнөктөшүбүз ким? Орусия, туурабы? Орусияда болгон тенденциялар, кысым бизге да келип жатат. Өзүбүздүн көз карандысыз саясатыбыз болбой деле калган.
Азиза Абдирасулова: Мамлекет өзү дагы экономикасы, саясий жактан да көз каранды болуп калды... Эми кандай кылыш керек? Кайда баратабыз? Нөлдөн баштап гезит ачкан мыкты журналистсиздер. Элдин көйгөйү болсо “Республикага”, “Агымга” келип айтышчу. Миллиондогон элди маалымат менен камсыздадыңыздар. “Кыргыз туусу”, “Эркин тоо” гезиттери баспаган макалаларды сиздер чыгардыңыздар. Сиздердин басылмаңыздар аркылуу карапайым элдин үнү угулчу эле да, бир эле чоңдордун эмес. Эми азыркы абалыбыз кандай?
Замира Сыдыкова: Бүгүнкү күндө эл дагы саясатка кызыкпай калбадыбы. Себеби экономикалык абал өтө эле начар болуп кетти. Ошондуктан эл күнүмдүк тиричилик менен жүрөт, бул биринчиден. Экинчиден, эл саясатка ишенбей калды. Канча революция болду, канча бийлик алмашуу болду, өкмөт, Жогорку Кеңеш да канча алмашты. Эч кандай өзгөрүү болгон жок. Аягында кысым көргөнү, камалганы жөнөкөй жарандар. Ошондуктан акыбал ушундай. Эл чыдабай калганда эле чыгып өз оюн айтпаса, башка жол жок.
Азиза Абдирасулова: Эсимде бар да, Аскер айым, “Асабаны” коргоп, Замиранын соту болуп жатканда Башкы прокуратуранын алдына пикетке чыгып, Ак үйдүн алдына деле барып, белгилүү депутаттар, саясатчылар Дооронбек Садырбаев баш болуп, Горький паркына барганда дагы миңдеген, жүздөгөн адамдар чогулуп турчубуз. Бирок азыркы саясатчылар андай эмес. Парламент деген трибуна да. Ошол жактан колдоо керек. Азыр бир канча журналист камакта, куугунтукта, сыртта качып жүрүшөт. Эмнеге саясатчылар менен журналисттер бири-биринен ажырап, алыстап кетти дейм...
Аскер Сакыбаева: “Асабаны” сот менен, күч менен жапкандан кийин, ошого каршы атайын форма кийип алып, оозубузду кагаз менен чаптап, Горький аянтына митингге чыкканбыз. Ошондо өз көз карашы бар мыкты депутаттар - Өмүрбек Текебаев, Адахан Мадумаров, Дооронбек Садырбаев, Алевтина Проненко биз менен тилектеш экенин билдирип, сөз эркиндиги керек экендигин дайыма айтып, колдоп турушчу. Эми деңгээлге жараша болот экен. Азыркы парламент кандай экенин көрүп жатабыз. 30 жыл ичинде алдыга жылып өспөй эле, артка кеткенибиз көрүнүп турат. Азыркыдай үн-сөз жок эле кармап кеткен кысым мурун жок болчу. Ошол маалда, эгерде гезитте чын эле туура эмес бир нерсе чыкса, эсимде бар, прокуратура атайын жазып, колун коюп, “эскертме” берчү, абайлагыла деп. Анан биз анын сүрөтүн гезитке басып, “прокуратура бизди басып жатат” деп чыгарчубуз. Азыркыдай баса калып сүйрөп кетмей жок болчу. “Асабада” мен баш редактордун орун басары болуп иштеп турган мезгилде ошол кездеги КГБ, азыркы УКМК гезиттерди, редакцияларды карап турушчу. Жооптуу катчы кезимде гезитти мен чыгарчумун. “Бомбей кат” деген рубрика бар болчу.
Арыздангандар, көйгөйү бардын баары келчү, жазчу. Бир күнү жөнөкөй эле кепка, жинсы кийиген жаш бала келет. “Бир кат алып келдим эле, карап бересизби” дейт. “Макул” деп, сүйлөшүп отурасың. “Сиздердин гезит жакшы, мага жагат, андай-мындай" деп сүйлөп отурат. Анан бир маалда айтат, “Аскер эже, мен КГБнын баланча бөлүмүндө иштейм. Гезиттерди биз карайбыз, такай окуйбуз. Сиздер минтип атасыздар, тигил жери мындай болуп жатат, кичине карагыла” деп. Ошол кезде, Акаевдин маалында, кысым болсо “кысым болуп жатат, сөз эркиндиги чектелип” жатат деп ачык эле айтып турчубуз. Адегенде Ак үйдүн, кийин Агропромдун астында, анан Горький паркына митингге чыкканда, көчөдөн жөө жүрүш кылганда да эч ким тыйып, эч ким сүйрөп кетчү эмес. Тескерисинче, милиция кызматкерлери жолду көрсөтүп, тазалап, ачып берип турушчу.
Азиза Абдирасулова: Ошол кезде журналист деген өзүнчө бир статус эле да. Милиция да тартынып турат эле, башкача мамиле болчу... Ооба, камап салат деген жок болчу. Милиция алып кетип, бирок өтө ашынган күндө дагы, 1-3 суткага эле калтырып, бошотуп, чыгарып ийчү.
Замира Сыдыкова: Керек болсо үч сааттын ичинде эле чыгарышчу.
Аскер Сакыбаева: Ооба, ал кезде ошондой эле. Эл дагы коркчу эмес. Активдүү, туруктуу окурмандарыбыз да бизди колдоп, дем берип, кат жазып, өз пикирин айтып турушчу. “Эл бизди окуйт экен, бизди колдойт экен” деп шыктанып турчубуз. Азыр эми акыбал башка.
Азиза Абдирасулова: Журналист - коомдун күзгүсү. Коомдо эмне болуп жатканын чагылдырып турат. Басма сөзгө кысым боло берсе, сүйлөп койгондун баарын камай берсе, коом чындыкты кайдан алышы керек? Кимди угушу керек? Бул азыр чоң көйгөй. Кандай кылса болот?
Аскер Сакыбаев: Элдин баарын камай берсе, эл айла жок УТРКны көрүп, жыргал жашоодо жашап жаткандай болуп калабыз го дейм. Азыр мындай сөз болуп жатпайбы, “журналистти камаганда сен унчуккан жоксуң, муну камаганда сен унчуккан жоксуң, эмкиде сени камаганда жаныңда жүрчү эч ким жок болот” дегендей, элдин көйгөйүн айткандын баарын камай берсе, өзүнчө иштейм, өзүнчө жеке ишкер болом дегендерди да камай башташы мүмкүн. Акыры ушуга жетиши мүмкүн. Элдин баары түрмөгө жатып чыгыш керекпи, билбейм.
Азиза Абдирасулова: Мисалы, Олжобайдын жагдайы. Олжобай онлайн митингге чакырды. Мурун айткан ою үчүн эмес, жасаган иши, аракети үчүн камачу. Жок дегенде Олжобай аянтка 5-6 киши менен келип, анан кармап кетсе дагы бир жөн. “Өзү келди да, ушуну көрмөк” дей тургандай. Бирок ал айткан сөзү үчүн гана камалды. Акаев учурунда, кийин Бакиевдин убагында бийликти канча сындап жүрдүк. Улам-улам сөз эркиндигине кийлигишүүлөр күчөп, эми сын айтып койгондун өзү кылмыш болуп калдыбы?
Аскер Сакыбаева: Туура, ой, сын айткандын баары эле кылмыш болуп жатат. Олжобай - акын, жазуучу. Өз чыгармачылыгы менен эркин иштеп жүргөн адам. Ал менин жакын замандашым. Бирок мен деле анын митингге чакырганын туура көргөн жокмун. Анан ойлодум “Олжобайды сыйлап канча киши чыгат, мейли чыкса, чыксын” деп. Көп болсо, бешөө чыкмак, кыйкырып-кыйкырып тарап кетет эле. Беш киши чыгары да күмөн болчу. Анан үйүндө отурган жеринен алып кетип, эки айга камап салуу эмне деген шумдук? Билбейм, эл канчага чейин чыдайт. Элдин көргүлүгү дагы алдыда. Эл азыр жакшы жашап жаткан жок. Эл азыр өлбөстүн күнүн көрүп атат. Азыр каатчылык, кымбатчылык. Тамак-ашкабы, балаңдын мектептеги окуусунабы, кийим-кечесинеби, кышка даярданып, көмүр, отун аласыңбы, акча эмнеге түтөт? Ушинтип өлбөстүн күнүн көрүп жаткан эл башка бирөөнүн эркиндиги үчүн чыгабы? Чыкпайт да. Көр тирликтен башы көтөрүлбөй жатпайбы. Көр оокаттын артынан, Мексика аркылуу Америкага барабыз деп, Голливуддун фантастикалык кинолорундай, баласы сууга түшүп кетип, артынан апасы, анан атасы секирип, кыргыз үй-бүлөсү чөгүп өлдү деп жатпайбы.
Мурун карапайым эл жумуш издеп чет жакка чыкса, азыр, тескерисинче, билимдүүлөр, жакшынакай бизнеси бар адамдар “балдарыбыздын билими, келечеги” деп кетип жатышат. Өлкөнүн келечегине ишенбей калышты да. Мурдагы жылы болсо керек, Америкага кетебиз деп грин-карта толтурган адамдардын саны 400 миңден ашыптыр. Элдин кандай акыбалда жашап жаткандыгынын көрсөткүчү ушул эмеспи? Азыркы система менен күрөшүп чыккан саясатчылар эле болбосо, карапайым калк андан чарчады, көңүлү калды. Эл ишенбей калды. Улам алмашкан бийлик ого бетер начар болуп жатканы ындынын өчүрдү. Кой андан көрө өз жанымды багайын, балдарымдын келечегин ойлоюн” деп чет жакка чыгуунун эптеп бир амалын издеп жатышат.
Азиза Абдирасулова: Замира айым, Аскер айым, экөөңүздөр тең белгилүү адамдарсыздар. Кыргызстандын эгемендигине, демократиялык өнүгүүсүнө кошкон салымыңыздар чоң. Кыргызстандын келечегине күйгөн, кызмат кылган айымдар катары бүгүнкү бийликке, бир гана президентке эмес, мыйзам чыгаруу, сот бийлигине кандай кеңеш, сунуш айтат элеңер?
Замира Сыдыкова: Бул күндөр да өтөт. Бийликтин да күнү өтөт. Эми көрбөдүкпү. Кичине артка кылчайып, тарыхты эстеп, “буга чейинки бийлик эмне болду эле, кантип кетти эле, атыбызды жакшы из менен калтыралы” деп ойлонушса жакшы болот эле. Бирок азыркы бийлик биринчи жолу Кыргызстанга асмандан түшкөндөй, мурун эчтеке болбогондой, сопсонун эле жашап жүргөндөй. Эртеңки күндү ойлоп, эл үчүн иштешсе демекчимин.
Аскер Сакыбаева: Акыркы кезде менде үмүтсүздүк көп. “30 жылда кылбаган иштерди жасап жатабыз” деп жатышпайбы. Ооба, көрүп жатабыз. Мектептер курулуп, жаңы техникалар келип, жолдор оңдолууда. Эгер жалпысынан карасак, мунун баары бир гана инфраструктура. Бул ансыз деле боло турчу иш. Инфраструктура болушу керек. Аны менен мактана берген болбойт. Адамдын уктап, тамак жегенден башка да керектөөлөрү бар. Бул эркиндик. Эркин сөз айтуу, эркин мамлекетте, эркин жеке иштерди жүргүзүү, мыйзамга ишенүү. Эгер менин укугум тебеленсе, кысымга кабылсам, үнүм басылса, эркин сот аркылуу чындыгымды далилдөө мүмкүнчүлүгү бар, бизде соттор акыйкат деген ишеним болушу керек. Бизде андай болбой жатпайбы.
Инфраструктураны көтөрүү, карапайым элдин каралбай калган көйгөйлөрү боюнча жакшы иштер жасалууда. Бирок адамды эркин ою үчүн кыса берген туура эмес. Кысылган нерсе физиканын мыйзамы боюнча бир күнү жарылат. Түрмөнүн жети кабатына камайсыңбы, ал баары бир күнү жарылат. Түрмөдөн болбосо да, башка жерден жарылат. Эркин сөз, ой айткандарды кысымга алууну токтотуу керек. Эркин митинг өткөрүп, эркин пикирин айтууга уруксат болушу керек. Антпесе бул бийликтин аягы эмне менен бүтөрү белгисиз. Биз кайра баягы эле кетмендин мизин басабыз, анан сабы чекебизге каңк эттип тиет. Анан кайра 10 жыл мурунку кейпибизге түшөбүз.
Талкуунун аудиосун бул жерден угуңуз
