Бул көрүнүштүн оң жана терс жактары тууралу "Азаттыктын" “Сыйабан” берүүсүнө келген коноктор – белгилүү коомдук ишмер Кубатбек Байболов, «Полис Азия» изилдөө борборунун жетекчиси Элмира Ногойбаева, коомдук ишмер, профессор Осмонакун Ибраимов жана Борбор Азиядагы Эркин экономика институтунун директору Мирсулжан Намазалиев ой толгошту.
“Азаттык”: Чынында жердешчилик темасын көтөрөр алдында бир топко чейин ойлондук, толгондук. Акыры бая айтыла жүргөндөй, жараны жашыргандан көрө алып чыгып дарылаганда батырак айыгат деген кепке муюп, ачык талкуулоону эп көрдүк. 2010-жылы 15-сентябрда Кыргызстандын президенти Роза Отунбаева аттуу-баштуу адамдарды кары-жашы дебей чогултуп, алдыдагы шайлоодо жердешчилик картасын алып чыгып, өлкөнүн кайыгын чайпагысы келген күчтөр бар, ошого жол бербеңиздер деп каалоосун айткан экен. Ошого карабастан, кыргыздар жердешчиликти биринчи орунга коёрун шайлоонун жыйынтыгы көрсөттү. Сиздер ушуга макулсуздарбы?
"Сыйабандын" катышуучулары: Элмира Ногойбаева, Осмонакун Ибараимов, ортодо модератор Султан Жумагулов.
Кубатбек Байболов: Макул болбоско айла канча. Аны шайлоонун жыйынтыгы айдан ачык көрсөтпөдүбү. Жердешчилик проблемасы бар экени совет учурунан бери белгилүү болчу. Тилекке каршы, биз ал проблеманы жок деп, көрүп турсак дагы, көрмөксөн болуп, акыры келип ачык талкуулоого жана чечим издөөгө мажбур болуп жаткан кезибиз. Экинчиден, ушул ыкманы колдонуп саясий ийгиликке жетиш мүмкүн экендигин шайлоо көрсөттү. Проблема бар, аны ачык талкуулаш керек.
«Азаттык»: Осмонакун мырза, сиз көп жыл бою чет жактарда иштедиңиз, анын ичинде дүйнөдө калкынын саны боюнча экинчи орунда болгон Индияда да иштеп калдыңыз. Миллиарддан ашкан ошол өлкөдө саясатта, күнүмдүк турмушта, тамак жегенде, бизнес жүргүзгөндө жердешчилик сезимдер бар бекен?
Осмонакун Ибраимов: Дүйнөнүн бардык жерлериндей эле эгерде кимдир бирөө Бомбейден же Делиден өзүнүн айылдашын көрсө, албетте, көзүнө жакшы көрүнөт, учурашат, чай ичишет. Жердешчилик деген маселени дурусурак түшүнүш үчүн кээ бир жактарын бөлүп карашыбыз керек. Биринчиден, жердешчилик дегенден эч качан кутула албайбыз. Балким, жердешчиликтин кереги да бардыр жамандык, жакшылыкта. Турмуштагы өйдө-ылдый кырдаалдарда жердештер менен отуруп чай ичишебиз, бири-бирибизге жардам беришебиз дегендей. Бул кадыресе көрүнүш.
Американын бир окумуштуусу Казакстанга келип, ушул маселени атайын изилдеп, өтө кызыктуу жыйынтык жасаган. Казактар карандай чай, нан менен отурса да, бир той болгондо төөсүн жетелеп, болгон дүйнөсүн көтөрүп алып барат экен. Ошол америкалык экономист аял анан жазып жатпайбы: көрсө жердешчилик деген экономикалык маанисин алганда, өз ара инвестиция деген эле сөз экен деп. Мен саясий жагын алган жокмун. Кыскасы, сен бүгүн бирөөгө жардам берсең, эртеңки күнү сенин башыңа иш түшсө, жакшылык, жамандыкта жардам берет.
Жердешчилик быйылкы парламенттик шайлоо жыйынтыгына да таасир эткени байкалды.
Эми жердешчиликтин саясий жагын карасак, бул жолу эле эмес, буга чейинки шайлоолордо деле колдонулган, ошентип депутат болушкан. Менимче, бул маселени абсурдга чейин жеткирип, тамтыгын чыгарып жаткан дале болсо саясатчыларбыз. Эки жыл башта мамлекеттик органдардын колдоосу менен съезддер, курултайлар кетти. Мундуздардын съезди, андан кийин сарбагыш туугандар, анан саяктар ж.б. деп курултайлар өттү. Бул өзүнчө диверсия сыяктуу нерсе. Кыргызды ичинен бузуп, жаруу аракети деп түшүнүү керек болчу. Себеби, Манастын эң негизги идеясы ошол уруу болуп бөлүнүп, ыдырап, сырттан келген жоого туруштук бере албай, төбөсүндө көтөрүлүп турган түндүгүн кармай албай турган элди бириктирүүдөн келип чыккан да.
Жакында бир гезиттен кызыктуу макала окуп калдым, көзү ачык киши түш көрөт экен, түшүндө Манас туулат окшойт дейт. Албетте, Манастай киши туулбайт. Бирок биздин башыбызды бириктирип, Манас болбосо дагы бүгүнкү күндүн идеялары менен бириктире турган кишиби, же партиябы, же коллективби, абдан керек болуп турат. Ошондуктан мен айтар элем, жердешчилик дегенден үркпөш керек, бирок жердешчиликти саясаттын эң негизги инструменти кылып жаткандарды биз кыргыздын душмандары, кыргыз мамлекетине диверсант катары кол салып жаткан, жамандык кылып жаткан киши катары санашыбыз керек.
Жердешчилик ичтен иритет, бирок сыртта пайдалуу
«Азаттык»: Элмира айым, сиз бул теманы көптөн бери изилдеп келатасыз. Бул коомдук прогресске, өнүгүшкө пайда алып келген көрүнүшпү, же болбосо кедергисин тийгизип жатабы?
Элмира Ногойбаева: Мен бул теманы көтөргөн «Азаттык» радиосуна алкыш айткым келет. Кыргыз коомунун уюшулушунун табигый түрлөрү тууралу ой козгоонун өзү маанилүү. Биз бүгүн адам укуктары жана бул өлкөдө болууга тийиш болгон башка нерселер жөнүндө көп айтып келебиз. Тилекке каршы, ал нерселер өтө кыйындык менен сиңип жатат. Бул жааттан алганда жердешчилик, уруучулук, трайбализм сөз кылууга арзыйт. Бул эми кадыресе эле көрүнүш, андыктан, аны жаман же жакшы деп, бир беткей баалоого болбойт. Тек гана биз бул терминди көбүнесе баш айландыруу максатында колдонобуз. Бул туурасында расмий деңгээлде сөз кылганда же эл аралык уюмдарга отчет бергенде, бул биздин коомдогу терс, жаман көрүнүш катары баа беребиз. Ал эми кайнаган турмушка баш-отубуз менен киргенде кадам сайын ал көрүнүш менен кагылышып, четке кага албайбыз. Эмне дегенде анын көп жакшы жактары да бар.
Буга байланыштуу академик Жунушалиевдин абдан сонун лекциясын эске салгым келет. Андан чет жердик журналист айым бул эмне деген феномен деп сураганда академик Кыргызстандын алкагында бул, албетте, терс көрүнүш деп жооп кайтарган эле. Эмне дегенде регионализм мамлекеттүүлүк, мыйзам, формалдуу эрежелер деген түшүнүктөрдү кээринен кетирет. Ал эми локалдуу түрлөрүнө келсек, атап айтканда, айылда, уруу ичинде, мунун, албетте, оң жагы бар. Себеби, бул феномен ич ара алака-катышты күчөтөт, кыргыз жамаатын бекемдейт.
Азыр бул жаатта изилдөөлөрдүн жаңы толкуну келди, анда тармакташкан коомду эң эле кыймылдуу, эң эле чыйрак, эң эле бышык коом катары карап жатышат. Кыргызстанга, кыргыздардын тарыхына көз таштап көрүңүздөрчү, аны кандай гана апыртып же көркөмдөп көрсөтпөйлү, кыргыз жамааты килеңдеген эки империянын ортосунда кыпчылып турганына карабай, биз алардын арасына кумдай сиңип кеткен жокпуз. Менимче, биздин коомдун ички кыймылы, өз ара чырмалышы анын өмүр сүрүшүнүн бирден бир компоненти болуп саналат. Биздин мигранттарга сереп салсак, жердешчилик, тууганчылык аларды чачыратпай, арасын бекемдеп жатпайбы.
«Азаттык»: Сөзүңүзгө аралжы, 2000-жылдын башында журналист Динара Сүймалиева Интерньюстун тапшырмасы менен Уралга барып келди эле. Ошондо Нооруз майрамын кыргыз мигранттары кантип белгилеп жатканын тарта келип көргөзгөн. Токойдон тарткан экен, ошол жерде кыргыздар эки топко бөлүнүп отуруп, эт жеп жатышат - нарындыктар өзүнчө, андан 20-30 кадам арыраакта аксылыктар өзүнчө тойлоп отурушат. Аз кыргыздардын бөлөк-бөтөн жерде да бөлүнүп алганын айтам да. Сиз тармакташкан коом деп жатасыз, анда жердешчиликтин орду каерде, угармандарга түшүндүрө кетсеңиз?
Элмира Ногойбаева: Эгер биз тармакташкан коомду дарак катары карасак, анын ичке бутактарын уруулар, ал эми эң ири бутагын, сыягы, жердешчилик десек туура болчудай.
«Азаттык»: Мирсулжан, бизнес боюнча тияк-биякка каттап жүрөсүң. Жаштардын арасында да түндүк-түштүк бөлүнүү деген байкалабы?
Мирсулжан Намазалиев: Биздин кеңседе сегиз адам иштейбиз, жарымы түштүктөн, жарымы түндүктөн. Бирок биз аларды ишке алып жатканда кайсы жактан экенин, эркекпи же кызбы, кайсы улуттан экенине, эч нерсесине карабайбыз. Бизге негизгиси адистиги керек. Ошондуктан, арабызда кыргыздар да, өзбектер да, орустар да, уйгурлар да бар. Себеби, көп нерсени биз глобалдык масштабда карайбыз.
Албетте, улуу адамдардын аң-сезимине терең сиңген стереотиптер, туура эмес түшүнүктөр жаш муундарга да кеңири таркалган. Мисалы, мен Таласта мектепте окудум. Ал жакта ар кыл стереотиптер бар, мисалы, түштүк жөнүндө. Бир жолу Бишкекке окуучулардын съездине келсем, нарындык кыздар силер оштуктарды жаман көрөсүңөрбү, биз да жаман көрөбүз деп чуркап келишкен. Анын үстүнө кеңири билим ала албай, өзүнүн кичинекей регионунан тышка чыкпай, жок дегенде Бишкекке келе албай, ошондон улам, менин оюмча, алардын аң-сезиминин масштабы абдан тар болуп калат.
«Азаттык»: Кыскасы, жаштардын арасында жердешчилик деген илдет дейбизби, терең ырбаган эмес турбайбы?
Мирсулжан Намазалиев: Менин оюмча, ал бар. Мурдараак ойлоп келгем, балким, кандайдыр бир деңгээлде өзүмдүн кайдан келгенимди унутуп койгомунбу, бирок азыркы учурда кайсы регионго барбайын, ар дайым ушул маселелерди таап чыкса болот. Бирок, ошол эле учурда башка региондорго караганда Бишкек бир топ бөлөкчө. Мисалы, бул жактан биз гумжардамдарды чогултуп жөнөтүп жатканда, кимге жардам берип жатабыз деп ойлонгон да жокпуз, биз эң негизгиси ал жактагы адамдарга жардам берип жаттык.
Айкөлдүк менен кара боордук кантип айкашат?
«Азаттык»: Кыргыздардын жердешчилик сезими аябай күч алып турганын 2006-07-жылдар таасын көргөзгөн. Ошондо Бакиевге каршы биринчи нааразылык толкундар башталган кезде, журналистпиз да, аттуу-баштуу адамдардын оозунан кулагыбызга эмне кирсе, дароо жазылып калат. Ошондо Бакиевди колдогону түштүктөн балдар келатат дегенде Таш-Көмүрдөн бери карай, же болбосо Ала-Белден шлагбаум коюп, түштүктү бөлүп салыш керек деген сөздөрдү уккам...
"Сыйабандын" катышуучулары
Осмонакун Ибраимов: Сен айтып жаткан маселени мен да бышыктагым келет. Бир жерде отурушта мага, мени менен иштеген коллегаларыма мындай деген айып, кине коюшту. “Силер бекер эле түндүк-түштүк автожолун ремонттоп, жакшы кылып коюпсуңар. Эгерде ал жол болбогондо келе албайт эле, ушуга миллиард долларды короттуңар” деген сөздөр болгон. Ошондуктан, бул жагы кыргыз мамлекетине өтө зыян келе турган, бизди ыдарата турган, алсыздандыра турган маселе. Менимче, бизде мамлекет деген сөзсүз кандайдыр бир концепция, идеология деп айтпай эле коёлу, бир нерсе болуш керек. Бизде ориентир деген болуш керек, оңго кетебизби, солго кетебизби. Эгерде министрби, же андан чоңурак кызматтагыларбы, ушундай принцип менен иштей баштаса, аларды дароо эле кызматтан кетириш керек, аларга каршы чыгыш керек.
Мына жакында эле уктум, биздин эле президенттик администрацияда, биздин эле өкмөттө иштеген кишилер өздөрү район-район кылып чогултуп, чай беришиптир. Бизде саясат деген өтө оомалуу-төкмөлүү болуп калбадыбы, бүгүн бар, эртең жок. Анан кокус эртең башкача болуп кетсе, саясаттын кайырмагында турайын дегендей ниеттери менен жердеш кылып чай берип, жылкы союп атат деп айтышат. Ал эле эмес, биздин азыркы жетекчилердин арасында, өз кулагым менен укканым бар, бирөөсү айтыптыр, түштүктөн келгендерди тез аранын ичинде Чүйдөн тазалаш керек деп. Өзүнүн үйүнө, айылына барганда тазалагыла, кетиргиле деп айтат. Албетте, трибунага барганда такыр башкача сайрайт, бириктирели деп айтат.
Ошол эле Бакиев менен Үсөн Сыдыков экөө түндүккө баргыла, жерди ээлегиле, үй, жер беребиз дегенде нечен адамдар көчүп келбедиби. Аны баштабаш керек эле. Себеби, Кыргызстанда эл аз. Бир жерден көчүп кетсе, ошол жер ээн калат. Мисалы, менин эле айылыман, өтө деле чоң айыл эмес, Чүйдөгү Ивановка деген айылда 40 үй-бүлө жашайт, биз жакта кээ бир үйлөр бош калды азыр. Бирок келгенден кийин эмне кылат? Ошол эле жердегилер керек болсо бирөөсүн эмне келдиң деп уруп, билесиңер түштүктөн келген кишилер эмне деп айтышат. Мен дачада жашайм. Ал жактагы оштуктар айтып жатат, жайында аларга күнүгө кеч курун келип айтып турушкан экен, качан кетесиңер, кеткиле деп. Эки жүздүү саясаттан кутулмайынча эч качан кыргыз оңолбойт. Мына маселенин башы кайда.
«Азаттык»: Раматылык Салижан агайыбыздын бир чырылдаганы бар эле, кыргыз же өзүн батырбайт, же өңгөнү батырбайт деген. Өзбекстанда элчи болуп жүргөндө көрдүм дейт, өңү-башы кыргыз болсо да, сен өзбексиң деп эле өзүнүн кучагына батырып, эл кылып алат экен дейт. Кыргыз келсе эле же жерин, же уруусун сүрүштүрүп туруп алат деп чырылдады эле. Кубатбек мырза, сиз көп жылдан бери саясатта элге аралашып жүрөсүз. Бу кыргызды айкөл эл дешет, анан эле жердешчиликке келгенде ичи тар болуп калабы?
Кубатбек Байболов: Далай жылдар бул тема талкууланбай, айтылбай, кухняда гана айтылып келатпады беле. Мына эми маселе ашкереленип отуруп, айласыз деңгээлге жеткенде гана биз бул проблема бар экендигин моюнга алып, «Азаттыкта» талкуулап отурабыз. Мунун субъективдүү жана объективдүү тарыхый себептерин аныкташ керек. Менин оюмча, биринчи кезекте объективдүү тарыхый себептери бар. Географиялык жактан тоо кыркасы менен бөлүнгөн Кыргызстандын эки бөлүгүнүн жашоо ынгайы ар башка. Маселен, түштүк байыртадан көбүнесе жер иштетүү менен келатат. Ал эми түндүк жагы болсо мал чарбасы менен келатат. Бул эки тарыхый ыңгай, эки чоң айырманы, кулк-мүнөздү жарата турган жашоо ыңгайы.
Экинчи чоң тарыхый таасир - бул Фергана өрөөнүндөгү байыркы мүнөз. Ал эми түндүктүк кыргыздар көбүнесе Орусиянын, казактардын таасиринин алдында калыптанган башкача кулк мүнөз күткөн. Согуш учурунда эвакуация болгон завод, фабрикалар, биринчи окуу жайлар түндүккө жайгашкан. Ошентип отуруп биздин эки региондун өнүгүүсүндө эки башка диспропорциялуу жагдай түзүлгөн. Эгерде коммунисттер өз учурунда ушул диспропорцияны жоё алганда, албетте, башкача болмок. Дал ошол диспропорция акыркы жылдарга чейин жүрүп отуруп, 2005-жылдагы тополоңдун биринчи кыймылдаткыч күчүнө айланды. Бул айырмачылыктар саясатчылардын колунда негизги курал болуп калды. 2005-жылдагы тополоңдун негизги кыймылдаткыч күчү регионалдык сезим болду. Аркалыктар 40 жылдан бери бийликти беришкен жок, айрым гана учурда гана бийликти колго алганбыз, калган учурда биздин колдо болгон эмес, жердин көпчүлүгү, суунун тазасы, байлыгы ж.б. деген лозунгдар болбодубу. Бул акыры тарыхта айтылчу сөз. Мына ошол аң-сезим, ошол идеологияга таянып жүргүзүлгөн саясат, регионализм сезимин курчутуунун негизинде беш жыл өтпөй аркалыктарга таандык эмес феномен пайда болду.
Азыр Осмонакун айтып жаткан сөздөр туура, ал сезим бул жерде да пайда болду. Эми бул проблеманы кантип чечиш керек деген маселе туулат. Карапайым элдин деңгээлинде бул анчалык олуттуу эмес, мамлекеттин тагдырына, саясатына таасир берчү деңгээлге жетпейт. Акыры Кыргызстандагы бийликти түндүк менен түштүктүн ортосундагы саясатчылардын, кыргыз элитасынын ортосунда пропорционалдуу бөлүштүрмөйүнчө бул проблема чечилбейт. Биринчи кезекте - кадр. Канткен менен кыргыз үчүн мамлекеттик кызмат деген ушунчалык баалуу нерсе, ансыз кыргыз элитасы жашай албайт. Бийлик проблемасын түндүк менен түштүктүн ортосунда пропорционалдуу бөлмөйүнчө чечилбейт проблема.
«Азаттык»: Азыр депутаттардын тизмесин көтөрүп алышып, 70и түштүктөн болуп калыптыр, 50сү эле аркалыктар экен деп санап отурушат. Бүгүн болсо министрлердин көбү да кайра түштүктөн болуп калыптыр деп таап чыгышты. Тармакты кыйын билген тың жигит келиптир деген бир да сөз уккан жокмун.
Кубатбек Байболов: Ооба да, ушуну менен эле алек болуп отурушпайбы. Айылда уй союп этин дөбө-дөбө кылып бөлүп алышат го, кызмат ошентип бөлүнбөдүбү, антип өнүгө албайт да мамлекет.
«Азаттык»: Осмонакун мырза сыйыңар менен кеткиле деген пайда болду деп, кабатыр кыла турган нерсени айтты. Ушундай эле процесс 2005-жылы түштүктө да болгон, “түндүктүктөр тойдуңар, бул жакка келип байыдыңар, эми сыйыңар менен кеткиле” деген. Мындайча айтканда, кемигинде да, керкисинде да бар десек болот. Элмира айымдан сурагым келет, сиз алдыда жердешчиликтин жакшы жактарына токтолдуңуз. Кантип эле анын кесепети болбосун?
Түштүк дей берип, балээ көрсөтүп салдык
Элмира Ногойбаева: Менимче, түндүк-түштүк деп азыркыдай бөлүнүү бул жаман жышаан, аны өзүбүз ого бетер күчөтүп жатабыз. Эмне дегенде бул жиктелүү биздин мээбизде жүрүп жатат. Биздин коом али ордуна тура элек, бизде улут жок, бизде кала берсе мамлекет да жок. Биз улуттук да, мамлекеттик да түзүлүш менен алектенбейбиз. Андан көрө коомду жиктеп бөлүүгө баарыбыз машпыз.
Мамлекеттин биринчи адамдары “кайра дагы түштүк”, “түштүктө дагы проблема чыкты” дей берип, акыры “түштүк” деген сөз кулакка абдан проблемалуу угулчу болду. Алар баткендиктер, жалалабаддыктар деп айтышпайт. Ошентип, биз алдыртан эле өлкө ичинде душмандын образын жаратып жаткандайбыз. Биздин коом биригүү, жапатырмак бир багытка түшүп, өсүү ордунда акыркы беш жыл ичинде аймактык деңгээлде чырмалышып алды. Бардык деңгээлде ушуну баса айтып, кыргыздарга жана киргиздерге бөлүүдөбүз, аныбызды кайра-кайра жар салабыз. Коомдун өсүшүнө бул көп кедергисин тийгизиши ыктымал. Биз, мисалы, бүт түштүк Бакиевди колдойт деп айта албайбыз. Анын режиминен тетирисинче Жалал-Абаддын өзү көп жапа чекти. Биз азыр түштүктүктөрдүн Бишкекке, борбордук бийликке мамилесин жакшы билебиз. Алар чынында бийликти да, Бишкекти да тоотпойт. Эмне дегенде түштүк эли өзүн каралбай, өгөйлөнүп калгандай сезет.
«Азаттык»: Журналист катары уруш чыга элекке чейин июндун башында түштүккө барганда, бийлик бизди унутуп койду, эмне үчүн бул жерге отуруп иштебейт деген дооматтарды айтып жатышты. Элмира айым айткандай, унутулуп калган, бааланбай калган аймак катары сезип, дайыма ичи ызага батып жүргөнүн байкоого болот. Мен тек өзүмдүн байкоомду ортого салып жатам.
Кубатбек Байболов: Туура, анын негизи бар да.
«Азаттык»: Осмонакун мырза айтпадыбы, бөлүнүүгө жол бербес үчүн кандайдыр бир жыйындарды өткөрүш керек деп. Сиз өзүңүз бийликте иштеп калдыңыз, форумдарды ошондо эле өткөрүш керек беле? Мен сизге доомат катары коюп жаткан жокмун.
"Сыйабандын" катышуучулары
Осмонакун Ибраимов: Акаевдин убагында, биз иштеген убакта эч качан мындай деңгээлде көтөрүлгөн эмес. Эми ал бийликтин кеткени туура эле болду, менин ага эч бир таарынычым жок. Кадр маселеси, регионализм дегендин негизи мындан чыккан. Тээ көп замандан бери эле түштүктө айтылып келген, мисалы, күч органдарда эч качан түштүктөн киши болгон эмес, аны баарыбыз эле билебиз. Ал эмес биздин Улуттук университетте эч качан тарыхта түштүктөн ректор болгон эмес. Бирөөсү кокустан болуп калды, аны да эки айдан кийин кубалап жиберишти. Жөнөкөй турмуш-тиричиликтеги тууган-урук, жердешчиликти эч жакка кетире албайбыз, ал калыш керек, аны жаман көрүп да кереги жок.
Кеп ай сайын каттап, айылындагыларга жылкы союп, тойлорду жасап, урууларын бекемдеп, кийинки шайлоодо шайланып калайын дегендикте. Парламенттик шайлоодон ошондон кутулабыз го деп ойлогом. Жок, кайра эле азыркы партиянын жетекчилери, сен айылыңа барасың да, ошол урууну көтөрөсүң деп, чөнтөк телефондон баштап штучно сатып алды. Кадр маселеси боюнча дагы айтып кетейин, менин өзүмдүн айылымда, райондо чала-була атка минерлер бар. Алар мага кээде кине коёт, биздин айылдан, биздин райондон кадр өстүрбөй койдуң деп. Алардын оюнда, мен кызматка келгенде эле зордоп көрүнгөн жерге коё беришим керек экен да. Бизде бирөө бар чала-була депутат болуп иштеп жүрөт, ошол азамат экен, канча жерге сот органдарына кишибизди иштетип койду деп. Мен ошондо кеп ошондо болсо, анда Акаев Кеминде коммунизм куруп коймок деп айттым. Бирок аны жасаган жок. Ошонун артынан Кемин да көтөрүлгөн жок. Себеби, кеминдиктер Акаев бизге эмне кылып койду деп бүгүн деле айтып жатат.
Кубатбек Байболов: Кеминдиктер Акаевдин учурунда жабыр тартып, же мамлекетти бийлебей калдык десе, анда…
Осмонакун Ибраимов: Кеминдиктердин мага айткан сөзү ушундай. Бизден кадрлар чыкпайт, түндүктүктөр басып жатат деп бир заманда кобурап айтып келишкен, ошентип жүрүп түштүктө өзүнчө бир формация болуп калган. Ошол сөз кийин ого бетер күчөбөдүбү. Бакиев болсо аны караманча тескерисин жасабадыбы, бүт күч органдарга түштүктөн коюп алды, майлуу жерлердин баарына жалалабаддыктарды, тууган-уруктарын отургузду. Маселе абсурд эмес, чыныгы революциялык кырдаалга жеткирип койду.
Эми эмне кылыш керек деген суроого жооп берели. Бул маселе конкреттүү мамлекеттик деңгээлдеги директива дейбизби, чечим дейбизби, токтом дейбизби, же башкача критерийде иштеп чыгышыбыз керек. Бирок, бүгүнкү бийликтин жасаган саясатына караганда ал такыр боло турган эмес. Булар ого бетер күчөтмөк тургай, азыр айтып атпайсыңарбы, жетимиши түштүктөн, калганы түндүктөн болгон экен деп. Ал түштүктөр деле сүйүп кеткен жери жок, ашык болуп калган жери жок, Бакиевдин убагында ким көбүрөк акча топтосо, ошонун баарын чачты. Өзүнүн айлыгынан тапкан акча эмес, башка жерден алган акчаларын, же казынадан уурдаганбы, чачты дагы депутат болуп алышты. Азыр бул маселени чече албайбыз. Муну жасаш үчүн конкреттүү иш чара, идеология керек.
«Азаттык»: Менимче, жердешчилик боюнча ураан таштагандыгы үчүн мыйзамда жаза каралса керек эле, Мирсулжан, силер глобалдык замандын балдарысыңар. Жердешчилик силерге күлкүлүү көрүнөбү, же аябай олуттуу маселе көрүнөбү? Улууларга жаштардын коё турган кандай дооматтары бар?
Мирсулжан Намазалиев: Кандайдыр бир катмардын атынан айта албайм. Эгерде өзүмдүн атымдан айта турган болсом, анда биз көпчүлүк учурда проблема бар деп, ошону эле талкуулай беребиз. Проблема ар кайсы жакта бар. Бирок, эң негизги тенденцияны байкаш керек, кайсы тарапка өнүгүп жатканын караш керек. Бул маселенин жаштарга да өтүп бараткандыгы жакшы эмес. Жана айтып кетпедимби, өздөрүнүн кичинекей региондорунда калып калышат буттары сазга малынгандай болуп, анан ошол жактан кеңири аң-сезимдерге ээ болбой калып жатышат. Эгерде азыр биздин билим берүү системасы төмөндөп баратканын, мугалимдерден баштап ата-энелерге чейин же түштүктү, же түндүктү айыптап жаткандыгын көрүп өсүп жаткан балдарды карап көрсөк, анда биз сиздердин убагыңыздарда көп айтылган интернационал, же бириккен аймак деген нерселерге 10-20 жылдын ичинде да жетпей калышыбыз мүмкүн. Ошондуктан, эмне кылыш керек дегенде, жеке оюм боюнча, сөзсүз түрдө аймактардын экономикалык деңгээлин көтөрүү керек. Популизм катары абдан көп айтып келишет биз аймактарды көтөрөбүз деп, бирок чыныгы иштер анча жок. Кайсы бир өлкөлөрдү карап көрсөк, өзгөчө Чыгыш Европаны, же Грузияны, бир маселени көтөрүп чыкса, бир жума, бир айдын ичинде чечип коюшат. Бизде болсо саясатчылар процесске өтө малынып кеткен. Бирок эч кандай реформалардын жыйынтыгы жок.
«Азаттык»: Азыр Кыргызстан мамлекет катары чыйралып кете албай жатат, бөлүнүп-жарылып, жардын кырына келип калдык деп айтышат. Бул жердешчилик, сиздер көп мисалдарды келтирип атасыздар, мамлекеттин келечегине канчалык таасир бериши мүмкүн?
Осмонакун Ибраимов: Ушуга мен жооп берип коёюнчу. Жогоруда Кубатбек айтпадыбы, түштүк артта калып, түндүк көбүрөк өнүккөн деп. Андай деле эмес, түштүктө тескерисинче айыл-айылдын баарына чейин убагында асфальт жолдор жеткен, түштүктө пахта бар, элдин турмушу жаман болгон эмес. Тескерисинче, түндүктүн кээ бир региондору бул жагынан бир топ артта калган. Биз кандай кампания, кандай курултай, форум өткөрбөйлү, жердешчиликтен кутула албайбыз. Мамлекеттүүлүктү түптөө деген сезим ар бирибиздин жүрөгүбүздөн өтмөйүнчө, өзүбүздүн кызыкчылыгыбыз мамлекеттин кызыкчылыгынан өтүп кеткен учур болсо жасай албайбыз, мамлекет деген нерсени сакташ керек деген ой болсо, ошондо барып жолго түшөбүз деп ойлойм.
Менимче, жердешчиликтен жакын арада кутула албайбыз, тилекке каршы. Себеби кутулганга аракет кылган киши да жок, тескерисинче, баягы эле өзүнүн тааныштарын, тууган-уругун, эже-сиңдисин, же аке-жакелерин коюу эле болуп жатат. Кыргызстан кичинекей мамлекет эмеспи, аны баарыбыз көрүп турабыз. Мындан кутулуш үчүн адегенде кээ бир принциптер бар, ошону сактаганга аракет кылсак. Биринчиден, ошол эле кадр маселеси. Менин оюмча, бир эле үмүт бар, жердешчиликтин сазына батпаган кишилерди тандаганга, шайланганга аракет кылсак. Профессионал, ишбилги кишилерди алып келүү аракетин жасашыбыз керек, бул эң биринчиси. Биздин айылдан, түштүктөн, же түндүктөн болду дегенден иш бүтпөйт. Биздин маселе коюп жатканыбыз жакшы, бирок чечиле турган түрү азыр көрүнбөйт. Бирок ошондой болсо дагы менде үмүт бар, кыйын заманда, башкаларга жем болуп, Кыргызстанды башка жакка тартып кете электе, профессионал кишилерди алып келгенде гана өсөбүз. Жердеш болуп, устуктан бөлүштүргөңдө эч качан өсө албайбыз.
«Азаттык»: Бөлүнүп алып аш жемей, бөлүнүп алып бешбармак жегенди айтып жатасызбы?
Осмонакун Ибраимов: Ошону айтып жатам да.
Кокуй, алыстан алба, балам!
«Азаттык»: “Тамакты таттуу кылган туз, алысты жакын кылган кыз” деген кыргыздын макалы бар го. Биз бала кезде, кокуй алыстан ала көрбө дешчү эле. Нарындык менен баткендиктин, же жалалабаддык менен көлдүктүн баш кошушу өзүнчө эле чоң проблема, түйшүк болор эле да. Андан сырткары окуу жайлардын да чачылышы болду. Кезинде баарыбыз Фрунзеге келип, ушул жерден таанышып, сүйүүгө айла жок экен, кээси жердин алыстыгына карабай, үйлөнө турган эле...
Кубатбек Байболов: Илгери негизги жогорку окуу жайлар Фрунзе шаарында жайгашып, бардык региондордон улан-кыздар келип окуп, ушул жерден таанышып баш кошуп, регион аралык куда-сөөк мамиле абдан тыгыз болчу эле. Кийнки жылдары эл арасында, өзүбүздүн жерден эле, өзүбүздүн элден эле алгыла деген сөздөрдү көп угууга болот. Бул турмуштун кымбаттаганына, жолдун узактыгына, түндүк менен түштүктүн ортосундагы транспорт катташына байланыштуу болуп жатат, бул негизинен экономикалык проблема. Экинчи жагы, жердешчилик проблеманын өөрчүп отуруп, өтө жогорку деңгээлге жеткени. Ошондуктан, карым-катнашты өнүктүрүш үчүн өтө кеңири ойлонуп, экономикалык, социалдык, гуманитардык, бардык тараптан карап туруп, маселени чечсе болот.
«Азаттык»: Селкилер менен таанышканда жерин сүрүштүрөсүңөрбү, кайдан экени мааниге ээ болобу?
Мирсулжан Намазалиев: Бул эч кандай мааниге ээ эмес. Себеби, азыр Кыргызстанда транспорттук система абдан эле жеңил, Ошко 7-8 саатта кээде жетип алса болот. Андан көрө кайсы жакта окуйт, кандай пикирлерге ээ, аң-сезиминин окшоштугуна байланыштуу нерселерге кызыгабыз. Жеке мага эч кандай мааниге ээ эмес. Себеби, менин сүйлөшкөн кызым Оштон, андайларга маани бербейбиз.
«Азаттык»: Мүмкүн, сенин акчаң көп, астыңда машинең бардыр. Көпчүлүк жаштар колунда жок үй-бүлөлөрдөн чыккан да, аларга кыйын эле болсо керек?
Мирсулжан Намазалиев: Албетте, кыйын болушу мүмкүн. Менин деле алдымда машинам жок, там сатып ала элекмин. Тааныша турган жер көпчүлүк учурда Бишкек да, көп адамдардын туугандары да Бишкекте, той-топурлар да көбүнесе Бишкекте өтөт, туугандары ар жактан бул жерге келип чогуу майрамдашат.
Элмира Ногойбаева: Жердешчилик жоюлбайт. Мындай талкуулар неге керек? Кыязы, ушундай талылуу темаларды көтөрүү үчүн керек го. Экинчиден, бул көрүнүштүн тегерегинде чайкоочулукка жол бербөө үчүн керек. Биздин жашообуз менен чайкоочулук кылуу – эки башка нерсе. Өткөн шайлоо муну таасын көрсөттү. Бизди пайдаланып чайкоочулук кылууга өзүбүз жол берип жатпайбызбы. Таң калтырганы: биздин парламент ар кандай квоталарды киргизди - жаштарга квота, аялдарга квота, улуттарга квота. Эми азыр түндүк менен түштүккө квота киргизсек, анда эмне деген сандырактык болот? Кесипкөйлүк, сапат деген кайда калат анда? Рынок жана глобалдашуу кыргыздардын жердешчилик сыяктуу өз ара уюшуу сегменттерин жууп кетип жатат.
Кубатбек Байболов: Коммунисттердин саясатынын негизинде феодализмден башка коомго өтүшкө аракет кылдык. Капитализм деген табигый тарыхый жолду өтпөй калдык, марксизмде капитализмге зор маани берилген. Ошол жердешчиликтен, уруучулуктан улут калыптана турган формациядан өтпөй калбадыкпы. Эми-эми өтө баштадык, бизнес, глобализация, нарк экономикасы, Интернет аны талкалап, улутту калыптандыра турган феномен. Биз ошого жете албай жатабыз, жетебиз.
Элмира Ногойбаева: Жердешчилик деген нерсе бул жамааттык түшүнүк. Азыр индивидуализм мезгили келип жатат.
Кубатбек Байболов: Ар бир кыргыз баласы өз жердештери жана уруулаштары арасында гана өзүн адам сезген мезгил өтмөйүн бул көрүнүштөн кутула албайбыз. Ар бир кыргыз мамлекеттин колдоосун, өз өлкөсүнүн кайсы бурчунда болбосун адамдай сезген мезгил келгенде гана башкача болот.
«Азаттык»: Мамлекет дагы, азыркы элита дагы муну жок кыла албайт экен. Эми бир эле үмүт глобалдашууда калдыбы?
Осмонакун Ибраимов: Жок, глобализация деле жардам бербейт. Адамдарды бул, же тигил жакка түртүп, багыттаган нерсе, кыргызча айтканда, каран калган турмуш, андан тышкары биздеги муктаждыктар. Кыргыздын мамлекетин сакташ керек дегенди баары түшүнөт азыр, бул биз үчүн биринчи оптимизм. Экинчиси, жаштар, мына бул жерде Мирсулжан, Элмира - жаңы муун өкүлдөрү айтып атышпайбы, мамлекетти сактоо үчүн эмне кылыш керек деп. Менин оюмча, ушул айтылып жаткан сөздүн өзү чоң мааниге ээ. Демек, түшүнүү процесси башталды. Көч бара-бара түзөлөт. Ошондуктан, такай айтып турганыбыз жакшы, өкмөттү сындап турушубуз керек. Мен өзүмдүн аудиториямда, силер өз жагыңарда айта берсеңер. Албетте, идеология да керек. Албетте, илгеркидей Ош шаарынын 3 миң жылдыгы дегендей керек. Бирок, негизи ар бир адам түшүнүп, каршы болмоюн бул маселени чече албайбыз.
Мирсулжан Намазалиев: Англис тилинде абдан кызыктуу афоризм бар, эгерде товарлар чек арадан өтпөсө анда солдаттар өтөт деген. Анын сыңары Кыргызстандын ар бир аймагынын бири-бири менен экономикалык катнашы керек. Экинчи маселе - кыргыз элинин алигиче кедей болуп жашагандыгы. Кедей болгондо эң негизгиси физиологиялык керектөөгө зарыл акчага саясий добушун сатып жатышат. Андыктан, сөзсүз түрдө ар бир жарандын индивидуалдык көз карашка өтүүсү керек. Себеби, ар бир адам өз үй-бүлөсүн, өз кызыкчылыктарын көтөрүп байыганда дээрлик коом дагы байыйт. Бирок ошол эле учурда, албетте, мамлекеттик деңгээлде кандайдыр бир бардыгына бирдей эрежелер болот.
Осмонакун Ибраимов: Азыр Мирсулжан да, Элмира да айтышты, индивидуализмге өткөндөн кийин барып жанагы сезимден кетебиз деп. Менимче, мындан кутула албайбыз, кутулуштун кереги да жок. Себеби, биздин коомдун структурасы бир аз башкачараак. Биз куда-сөөк, тууган-урук деп кеткен элбиз. Европада, Америкада улуттук калыптаныш башкача, биздики башкача.
Элмира Ногойбаева: Европада азыр жаңы жамааттар жаралууда. Ал жактын эли чачырап жатат, аларды бир-бирден алсыратуу оңой экенин ал жакта аңдап калышты.
«Азаттык»: Мен мындай жыйынтык чыгарсам болобу: жердешчилик болуп келген, боло берет. Буга бийлик дагы, мыйзамдар дагы тоскоолдук кыла албайт, өз жолу менен өнүгүп, акырындык менен башка формага өтүп, коомго керектүү нугунда сакталып калат, ага мыйзамдар менен эмес, коомдук талкуулар керек.
Кубатбек Байболов: Жердешчилик саясый күрөштүн негизги инструментарийи болбош керек.
Осмонакун Ибраимов: Негизги ушул болуп жатат, кадр саясатында да критерий болбош керек.
«Азаттык»: Демек, күрөштүн эффективдүү ыкмасы - коомдук талкуулар дедик. Жердешчилик деген илдет бар, адамдардын аң-сезимине таасир этүү менен оңдоо керек деген бүтүмгө келдик окшойт. Рахмат сиздерге.
“Азаттык”: Чынында жердешчилик темасын көтөрөр алдында бир топко чейин ойлондук, толгондук. Акыры бая айтыла жүргөндөй, жараны жашыргандан көрө алып чыгып дарылаганда батырак айыгат деген кепке муюп, ачык талкуулоону эп көрдүк. 2010-жылы 15-сентябрда Кыргызстандын президенти Роза Отунбаева аттуу-баштуу адамдарды кары-жашы дебей чогултуп, алдыдагы шайлоодо жердешчилик картасын алып чыгып, өлкөнүн кайыгын чайпагысы келген күчтөр бар, ошого жол бербеңиздер деп каалоосун айткан экен. Ошого карабастан, кыргыздар жердешчиликти биринчи орунга коёрун шайлоонун жыйынтыгы көрсөттү. Сиздер ушуга макулсуздарбы?
Кубатбек Байболов: Макул болбоско айла канча. Аны шайлоонун жыйынтыгы айдан ачык көрсөтпөдүбү. Жердешчилик проблемасы бар экени совет учурунан бери белгилүү болчу. Тилекке каршы, биз ал проблеманы жок деп, көрүп турсак дагы, көрмөксөн болуп, акыры келип ачык талкуулоого жана чечим издөөгө мажбур болуп жаткан кезибиз. Экинчиден, ушул ыкманы колдонуп саясий ийгиликке жетиш мүмкүн экендигин шайлоо көрсөттү. Проблема бар, аны ачык талкуулаш керек.
«Азаттык»: Осмонакун мырза, сиз көп жыл бою чет жактарда иштедиңиз, анын ичинде дүйнөдө калкынын саны боюнча экинчи орунда болгон Индияда да иштеп калдыңыз. Миллиарддан ашкан ошол өлкөдө саясатта, күнүмдүк турмушта, тамак жегенде, бизнес жүргүзгөндө жердешчилик сезимдер бар бекен?
Осмонакун Ибраимов: Дүйнөнүн бардык жерлериндей эле эгерде кимдир бирөө Бомбейден же Делиден өзүнүн айылдашын көрсө, албетте, көзүнө жакшы көрүнөт, учурашат, чай ичишет. Жердешчилик деген маселени дурусурак түшүнүш үчүн кээ бир жактарын бөлүп карашыбыз керек. Биринчиден, жердешчилик дегенден эч качан кутула албайбыз. Балким, жердешчиликтин кереги да бардыр жамандык, жакшылыкта. Турмуштагы өйдө-ылдый кырдаалдарда жердештер менен отуруп чай ичишебиз, бири-бирибизге жардам беришебиз дегендей. Бул кадыресе көрүнүш.
Американын бир окумуштуусу Казакстанга келип, ушул маселени атайын изилдеп, өтө кызыктуу жыйынтык жасаган. Казактар карандай чай, нан менен отурса да, бир той болгондо төөсүн жетелеп, болгон дүйнөсүн көтөрүп алып барат экен. Ошол америкалык экономист аял анан жазып жатпайбы: көрсө жердешчилик деген экономикалык маанисин алганда, өз ара инвестиция деген эле сөз экен деп. Мен саясий жагын алган жокмун. Кыскасы, сен бүгүн бирөөгө жардам берсең, эртеңки күнү сенин башыңа иш түшсө, жакшылык, жамандыкта жардам берет.
Эми жердешчиликтин саясий жагын карасак, бул жолу эле эмес, буга чейинки шайлоолордо деле колдонулган, ошентип депутат болушкан. Менимче, бул маселени абсурдга чейин жеткирип, тамтыгын чыгарып жаткан дале болсо саясатчыларбыз. Эки жыл башта мамлекеттик органдардын колдоосу менен съезддер, курултайлар кетти. Мундуздардын съезди, андан кийин сарбагыш туугандар, анан саяктар ж.б. деп курултайлар өттү. Бул өзүнчө диверсия сыяктуу нерсе. Кыргызды ичинен бузуп, жаруу аракети деп түшүнүү керек болчу. Себеби, Манастын эң негизги идеясы ошол уруу болуп бөлүнүп, ыдырап, сырттан келген жоого туруштук бере албай, төбөсүндө көтөрүлүп турган түндүгүн кармай албай турган элди бириктирүүдөн келип чыккан да.
Жакында бир гезиттен кызыктуу макала окуп калдым, көзү ачык киши түш көрөт экен, түшүндө Манас туулат окшойт дейт. Албетте, Манастай киши туулбайт. Бирок биздин башыбызды бириктирип, Манас болбосо дагы бүгүнкү күндүн идеялары менен бириктире турган кишиби, же партиябы, же коллективби, абдан керек болуп турат. Ошондуктан мен айтар элем, жердешчилик дегенден үркпөш керек, бирок жердешчиликти саясаттын эң негизги инструменти кылып жаткандарды биз кыргыздын душмандары, кыргыз мамлекетине диверсант катары кол салып жаткан, жамандык кылып жаткан киши катары санашыбыз керек.
Жердешчилик ичтен иритет, бирок сыртта пайдалуу
«Азаттык»: Элмира айым, сиз бул теманы көптөн бери изилдеп келатасыз. Бул коомдук прогресске, өнүгүшкө пайда алып келген көрүнүшпү, же болбосо кедергисин тийгизип жатабы?
Элмира Ногойбаева: Мен бул теманы көтөргөн «Азаттык» радиосуна алкыш айткым келет. Кыргыз коомунун уюшулушунун табигый түрлөрү тууралу ой козгоонун өзү маанилүү. Биз бүгүн адам укуктары жана бул өлкөдө болууга тийиш болгон башка нерселер жөнүндө көп айтып келебиз. Тилекке каршы, ал нерселер өтө кыйындык менен сиңип жатат. Бул жааттан алганда жердешчилик, уруучулук, трайбализм сөз кылууга арзыйт. Бул эми кадыресе эле көрүнүш, андыктан, аны жаман же жакшы деп, бир беткей баалоого болбойт. Тек гана биз бул терминди көбүнесе баш айландыруу максатында колдонобуз. Бул туурасында расмий деңгээлде сөз кылганда же эл аралык уюмдарга отчет бергенде, бул биздин коомдогу терс, жаман көрүнүш катары баа беребиз. Ал эми кайнаган турмушка баш-отубуз менен киргенде кадам сайын ал көрүнүш менен кагылышып, четке кага албайбыз. Эмне дегенде анын көп жакшы жактары да бар.
Буга байланыштуу академик Жунушалиевдин абдан сонун лекциясын эске салгым келет. Андан чет жердик журналист айым бул эмне деген феномен деп сураганда академик Кыргызстандын алкагында бул, албетте, терс көрүнүш деп жооп кайтарган эле. Эмне дегенде регионализм мамлекеттүүлүк, мыйзам, формалдуу эрежелер деген түшүнүктөрдү кээринен кетирет. Ал эми локалдуу түрлөрүнө келсек, атап айтканда, айылда, уруу ичинде, мунун, албетте, оң жагы бар. Себеби, бул феномен ич ара алака-катышты күчөтөт, кыргыз жамаатын бекемдейт.
Азыр бул жаатта изилдөөлөрдүн жаңы толкуну келди, анда тармакташкан коомду эң эле кыймылдуу, эң эле чыйрак, эң эле бышык коом катары карап жатышат. Кыргызстанга, кыргыздардын тарыхына көз таштап көрүңүздөрчү, аны кандай гана апыртып же көркөмдөп көрсөтпөйлү, кыргыз жамааты килеңдеген эки империянын ортосунда кыпчылып турганына карабай, биз алардын арасына кумдай сиңип кеткен жокпуз. Менимче, биздин коомдун ички кыймылы, өз ара чырмалышы анын өмүр сүрүшүнүн бирден бир компоненти болуп саналат. Биздин мигранттарга сереп салсак, жердешчилик, тууганчылык аларды чачыратпай, арасын бекемдеп жатпайбы.
«Азаттык»: Сөзүңүзгө аралжы, 2000-жылдын башында журналист Динара Сүймалиева Интерньюстун тапшырмасы менен Уралга барып келди эле. Ошондо Нооруз майрамын кыргыз мигранттары кантип белгилеп жатканын тарта келип көргөзгөн. Токойдон тарткан экен, ошол жерде кыргыздар эки топко бөлүнүп отуруп, эт жеп жатышат - нарындыктар өзүнчө, андан 20-30 кадам арыраакта аксылыктар өзүнчө тойлоп отурушат. Аз кыргыздардын бөлөк-бөтөн жерде да бөлүнүп алганын айтам да. Сиз тармакташкан коом деп жатасыз, анда жердешчиликтин орду каерде, угармандарга түшүндүрө кетсеңиз?
Элмира Ногойбаева: Эгер биз тармакташкан коомду дарак катары карасак, анын ичке бутактарын уруулар, ал эми эң ири бутагын, сыягы, жердешчилик десек туура болчудай.
«Азаттык»: Мирсулжан, бизнес боюнча тияк-биякка каттап жүрөсүң. Жаштардын арасында да түндүк-түштүк бөлүнүү деген байкалабы?
Мирсулжан Намазалиев: Биздин кеңседе сегиз адам иштейбиз, жарымы түштүктөн, жарымы түндүктөн. Бирок биз аларды ишке алып жатканда кайсы жактан экенин, эркекпи же кызбы, кайсы улуттан экенине, эч нерсесине карабайбыз. Бизге негизгиси адистиги керек. Ошондуктан, арабызда кыргыздар да, өзбектер да, орустар да, уйгурлар да бар. Себеби, көп нерсени биз глобалдык масштабда карайбыз.
Албетте, улуу адамдардын аң-сезимине терең сиңген стереотиптер, туура эмес түшүнүктөр жаш муундарга да кеңири таркалган. Мисалы, мен Таласта мектепте окудум. Ал жакта ар кыл стереотиптер бар, мисалы, түштүк жөнүндө. Бир жолу Бишкекке окуучулардын съездине келсем, нарындык кыздар силер оштуктарды жаман көрөсүңөрбү, биз да жаман көрөбүз деп чуркап келишкен. Анын үстүнө кеңири билим ала албай, өзүнүн кичинекей регионунан тышка чыкпай, жок дегенде Бишкекке келе албай, ошондон улам, менин оюмча, алардын аң-сезиминин масштабы абдан тар болуп калат.
«Азаттык»: Кыскасы, жаштардын арасында жердешчилик деген илдет дейбизби, терең ырбаган эмес турбайбы?
Мирсулжан Намазалиев: Менин оюмча, ал бар. Мурдараак ойлоп келгем, балким, кандайдыр бир деңгээлде өзүмдүн кайдан келгенимди унутуп койгомунбу, бирок азыркы учурда кайсы регионго барбайын, ар дайым ушул маселелерди таап чыкса болот. Бирок, ошол эле учурда башка региондорго караганда Бишкек бир топ бөлөкчө. Мисалы, бул жактан биз гумжардамдарды чогултуп жөнөтүп жатканда, кимге жардам берип жатабыз деп ойлонгон да жокпуз, биз эң негизгиси ал жактагы адамдарга жардам берип жаттык.
Айкөлдүк менен кара боордук кантип айкашат?
«Азаттык»: Кыргыздардын жердешчилик сезими аябай күч алып турганын 2006-07-жылдар таасын көргөзгөн. Ошондо Бакиевге каршы биринчи нааразылык толкундар башталган кезде, журналистпиз да, аттуу-баштуу адамдардын оозунан кулагыбызга эмне кирсе, дароо жазылып калат. Ошондо Бакиевди колдогону түштүктөн балдар келатат дегенде Таш-Көмүрдөн бери карай, же болбосо Ала-Белден шлагбаум коюп, түштүктү бөлүп салыш керек деген сөздөрдү уккам...
Осмонакун Ибраимов: Сен айтып жаткан маселени мен да бышыктагым келет. Бир жерде отурушта мага, мени менен иштеген коллегаларыма мындай деген айып, кине коюшту. “Силер бекер эле түндүк-түштүк автожолун ремонттоп, жакшы кылып коюпсуңар. Эгерде ал жол болбогондо келе албайт эле, ушуга миллиард долларды короттуңар” деген сөздөр болгон. Ошондуктан, бул жагы кыргыз мамлекетине өтө зыян келе турган, бизди ыдарата турган, алсыздандыра турган маселе. Менимче, бизде мамлекет деген сөзсүз кандайдыр бир концепция, идеология деп айтпай эле коёлу, бир нерсе болуш керек. Бизде ориентир деген болуш керек, оңго кетебизби, солго кетебизби. Эгерде министрби, же андан чоңурак кызматтагыларбы, ушундай принцип менен иштей баштаса, аларды дароо эле кызматтан кетириш керек, аларга каршы чыгыш керек.
Мына жакында эле уктум, биздин эле президенттик администрацияда, биздин эле өкмөттө иштеген кишилер өздөрү район-район кылып чогултуп, чай беришиптир. Бизде саясат деген өтө оомалуу-төкмөлүү болуп калбадыбы, бүгүн бар, эртең жок. Анан кокус эртең башкача болуп кетсе, саясаттын кайырмагында турайын дегендей ниеттери менен жердеш кылып чай берип, жылкы союп атат деп айтышат. Ал эле эмес, биздин азыркы жетекчилердин арасында, өз кулагым менен укканым бар, бирөөсү айтыптыр, түштүктөн келгендерди тез аранын ичинде Чүйдөн тазалаш керек деп. Өзүнүн үйүнө, айылына барганда тазалагыла, кетиргиле деп айтат. Албетте, трибунага барганда такыр башкача сайрайт, бириктирели деп айтат.
Ошол эле Бакиев менен Үсөн Сыдыков экөө түндүккө баргыла, жерди ээлегиле, үй, жер беребиз дегенде нечен адамдар көчүп келбедиби. Аны баштабаш керек эле. Себеби, Кыргызстанда эл аз. Бир жерден көчүп кетсе, ошол жер ээн калат. Мисалы, менин эле айылыман, өтө деле чоң айыл эмес, Чүйдөгү Ивановка деген айылда 40 үй-бүлө жашайт, биз жакта кээ бир үйлөр бош калды азыр. Бирок келгенден кийин эмне кылат? Ошол эле жердегилер керек болсо бирөөсүн эмне келдиң деп уруп, билесиңер түштүктөн келген кишилер эмне деп айтышат. Мен дачада жашайм. Ал жактагы оштуктар айтып жатат, жайында аларга күнүгө кеч курун келип айтып турушкан экен, качан кетесиңер, кеткиле деп. Эки жүздүү саясаттан кутулмайынча эч качан кыргыз оңолбойт. Мына маселенин башы кайда.
«Азаттык»: Раматылык Салижан агайыбыздын бир чырылдаганы бар эле, кыргыз же өзүн батырбайт, же өңгөнү батырбайт деген. Өзбекстанда элчи болуп жүргөндө көрдүм дейт, өңү-башы кыргыз болсо да, сен өзбексиң деп эле өзүнүн кучагына батырып, эл кылып алат экен дейт. Кыргыз келсе эле же жерин, же уруусун сүрүштүрүп туруп алат деп чырылдады эле. Кубатбек мырза, сиз көп жылдан бери саясатта элге аралашып жүрөсүз. Бу кыргызды айкөл эл дешет, анан эле жердешчиликке келгенде ичи тар болуп калабы?
Кубатбек Байболов: Далай жылдар бул тема талкууланбай, айтылбай, кухняда гана айтылып келатпады беле. Мына эми маселе ашкереленип отуруп, айласыз деңгээлге жеткенде гана биз бул проблема бар экендигин моюнга алып, «Азаттыкта» талкуулап отурабыз. Мунун субъективдүү жана объективдүү тарыхый себептерин аныкташ керек. Менин оюмча, биринчи кезекте объективдүү тарыхый себептери бар. Географиялык жактан тоо кыркасы менен бөлүнгөн Кыргызстандын эки бөлүгүнүн жашоо ынгайы ар башка. Маселен, түштүк байыртадан көбүнесе жер иштетүү менен келатат. Ал эми түндүк жагы болсо мал чарбасы менен келатат. Бул эки тарыхый ыңгай, эки чоң айырманы, кулк-мүнөздү жарата турган жашоо ыңгайы.
Экинчи чоң тарыхый таасир - бул Фергана өрөөнүндөгү байыркы мүнөз. Ал эми түндүктүк кыргыздар көбүнесе Орусиянын, казактардын таасиринин алдында калыптанган башкача кулк мүнөз күткөн. Согуш учурунда эвакуация болгон завод, фабрикалар, биринчи окуу жайлар түндүккө жайгашкан. Ошентип отуруп биздин эки региондун өнүгүүсүндө эки башка диспропорциялуу жагдай түзүлгөн. Эгерде коммунисттер өз учурунда ушул диспропорцияны жоё алганда, албетте, башкача болмок. Дал ошол диспропорция акыркы жылдарга чейин жүрүп отуруп, 2005-жылдагы тополоңдун биринчи кыймылдаткыч күчүнө айланды. Бул айырмачылыктар саясатчылардын колунда негизги курал болуп калды. 2005-жылдагы тополоңдун негизги кыймылдаткыч күчү регионалдык сезим болду. Аркалыктар 40 жылдан бери бийликти беришкен жок, айрым гана учурда гана бийликти колго алганбыз, калган учурда биздин колдо болгон эмес, жердин көпчүлүгү, суунун тазасы, байлыгы ж.б. деген лозунгдар болбодубу. Бул акыры тарыхта айтылчу сөз. Мына ошол аң-сезим, ошол идеологияга таянып жүргүзүлгөн саясат, регионализм сезимин курчутуунун негизинде беш жыл өтпөй аркалыктарга таандык эмес феномен пайда болду.
Азыр Осмонакун айтып жаткан сөздөр туура, ал сезим бул жерде да пайда болду. Эми бул проблеманы кантип чечиш керек деген маселе туулат. Карапайым элдин деңгээлинде бул анчалык олуттуу эмес, мамлекеттин тагдырына, саясатына таасир берчү деңгээлге жетпейт. Акыры Кыргызстандагы бийликти түндүк менен түштүктүн ортосундагы саясатчылардын, кыргыз элитасынын ортосунда пропорционалдуу бөлүштүрмөйүнчө бул проблема чечилбейт. Биринчи кезекте - кадр. Канткен менен кыргыз үчүн мамлекеттик кызмат деген ушунчалык баалуу нерсе, ансыз кыргыз элитасы жашай албайт. Бийлик проблемасын түндүк менен түштүктүн ортосунда пропорционалдуу бөлмөйүнчө чечилбейт проблема.
«Азаттык»: Азыр депутаттардын тизмесин көтөрүп алышып, 70и түштүктөн болуп калыптыр, 50сү эле аркалыктар экен деп санап отурушат. Бүгүн болсо министрлердин көбү да кайра түштүктөн болуп калыптыр деп таап чыгышты. Тармакты кыйын билген тың жигит келиптир деген бир да сөз уккан жокмун.
Кубатбек Байболов: Ооба да, ушуну менен эле алек болуп отурушпайбы. Айылда уй союп этин дөбө-дөбө кылып бөлүп алышат го, кызмат ошентип бөлүнбөдүбү, антип өнүгө албайт да мамлекет.
«Азаттык»: Осмонакун мырза сыйыңар менен кеткиле деген пайда болду деп, кабатыр кыла турган нерсени айтты. Ушундай эле процесс 2005-жылы түштүктө да болгон, “түндүктүктөр тойдуңар, бул жакка келип байыдыңар, эми сыйыңар менен кеткиле” деген. Мындайча айтканда, кемигинде да, керкисинде да бар десек болот. Элмира айымдан сурагым келет, сиз алдыда жердешчиликтин жакшы жактарына токтолдуңуз. Кантип эле анын кесепети болбосун?
Түштүк дей берип, балээ көрсөтүп салдык
Элмира Ногойбаева: Менимче, түндүк-түштүк деп азыркыдай бөлүнүү бул жаман жышаан, аны өзүбүз ого бетер күчөтүп жатабыз. Эмне дегенде бул жиктелүү биздин мээбизде жүрүп жатат. Биздин коом али ордуна тура элек, бизде улут жок, бизде кала берсе мамлекет да жок. Биз улуттук да, мамлекеттик да түзүлүш менен алектенбейбиз. Андан көрө коомду жиктеп бөлүүгө баарыбыз машпыз.
Мамлекеттин биринчи адамдары “кайра дагы түштүк”, “түштүктө дагы проблема чыкты” дей берип, акыры “түштүк” деген сөз кулакка абдан проблемалуу угулчу болду. Алар баткендиктер, жалалабаддыктар деп айтышпайт. Ошентип, биз алдыртан эле өлкө ичинде душмандын образын жаратып жаткандайбыз. Биздин коом биригүү, жапатырмак бир багытка түшүп, өсүү ордунда акыркы беш жыл ичинде аймактык деңгээлде чырмалышып алды. Бардык деңгээлде ушуну баса айтып, кыргыздарга жана киргиздерге бөлүүдөбүз, аныбызды кайра-кайра жар салабыз. Коомдун өсүшүнө бул көп кедергисин тийгизиши ыктымал. Биз, мисалы, бүт түштүк Бакиевди колдойт деп айта албайбыз. Анын режиминен тетирисинче Жалал-Абаддын өзү көп жапа чекти. Биз азыр түштүктүктөрдүн Бишкекке, борбордук бийликке мамилесин жакшы билебиз. Алар чынында бийликти да, Бишкекти да тоотпойт. Эмне дегенде түштүк эли өзүн каралбай, өгөйлөнүп калгандай сезет.
«Азаттык»: Журналист катары уруш чыга элекке чейин июндун башында түштүккө барганда, бийлик бизди унутуп койду, эмне үчүн бул жерге отуруп иштебейт деген дооматтарды айтып жатышты. Элмира айым айткандай, унутулуп калган, бааланбай калган аймак катары сезип, дайыма ичи ызага батып жүргөнүн байкоого болот. Мен тек өзүмдүн байкоомду ортого салып жатам.
Кубатбек Байболов: Туура, анын негизи бар да.
«Азаттык»: Осмонакун мырза айтпадыбы, бөлүнүүгө жол бербес үчүн кандайдыр бир жыйындарды өткөрүш керек деп. Сиз өзүңүз бийликте иштеп калдыңыз, форумдарды ошондо эле өткөрүш керек беле? Мен сизге доомат катары коюп жаткан жокмун.
Осмонакун Ибраимов: Акаевдин убагында, биз иштеген убакта эч качан мындай деңгээлде көтөрүлгөн эмес. Эми ал бийликтин кеткени туура эле болду, менин ага эч бир таарынычым жок. Кадр маселеси, регионализм дегендин негизи мындан чыккан. Тээ көп замандан бери эле түштүктө айтылып келген, мисалы, күч органдарда эч качан түштүктөн киши болгон эмес, аны баарыбыз эле билебиз. Ал эмес биздин Улуттук университетте эч качан тарыхта түштүктөн ректор болгон эмес. Бирөөсү кокустан болуп калды, аны да эки айдан кийин кубалап жиберишти. Жөнөкөй турмуш-тиричиликтеги тууган-урук, жердешчиликти эч жакка кетире албайбыз, ал калыш керек, аны жаман көрүп да кереги жок.
Кеп ай сайын каттап, айылындагыларга жылкы союп, тойлорду жасап, урууларын бекемдеп, кийинки шайлоодо шайланып калайын дегендикте. Парламенттик шайлоодон ошондон кутулабыз го деп ойлогом. Жок, кайра эле азыркы партиянын жетекчилери, сен айылыңа барасың да, ошол урууну көтөрөсүң деп, чөнтөк телефондон баштап штучно сатып алды. Кадр маселеси боюнча дагы айтып кетейин, менин өзүмдүн айылымда, райондо чала-була атка минерлер бар. Алар мага кээде кине коёт, биздин айылдан, биздин райондон кадр өстүрбөй койдуң деп. Алардын оюнда, мен кызматка келгенде эле зордоп көрүнгөн жерге коё беришим керек экен да. Бизде бирөө бар чала-була депутат болуп иштеп жүрөт, ошол азамат экен, канча жерге сот органдарына кишибизди иштетип койду деп. Мен ошондо кеп ошондо болсо, анда Акаев Кеминде коммунизм куруп коймок деп айттым. Бирок аны жасаган жок. Ошонун артынан Кемин да көтөрүлгөн жок. Себеби, кеминдиктер Акаев бизге эмне кылып койду деп бүгүн деле айтып жатат.
Кубатбек Байболов: Кеминдиктер Акаевдин учурунда жабыр тартып, же мамлекетти бийлебей калдык десе, анда…
Осмонакун Ибраимов: Кеминдиктердин мага айткан сөзү ушундай. Бизден кадрлар чыкпайт, түндүктүктөр басып жатат деп бир заманда кобурап айтып келишкен, ошентип жүрүп түштүктө өзүнчө бир формация болуп калган. Ошол сөз кийин ого бетер күчөбөдүбү. Бакиев болсо аны караманча тескерисин жасабадыбы, бүт күч органдарга түштүктөн коюп алды, майлуу жерлердин баарына жалалабаддыктарды, тууган-уруктарын отургузду. Маселе абсурд эмес, чыныгы революциялык кырдаалга жеткирип койду.
Эми эмне кылыш керек деген суроого жооп берели. Бул маселе конкреттүү мамлекеттик деңгээлдеги директива дейбизби, чечим дейбизби, токтом дейбизби, же башкача критерийде иштеп чыгышыбыз керек. Бирок, бүгүнкү бийликтин жасаган саясатына караганда ал такыр боло турган эмес. Булар ого бетер күчөтмөк тургай, азыр айтып атпайсыңарбы, жетимиши түштүктөн, калганы түндүктөн болгон экен деп. Ал түштүктөр деле сүйүп кеткен жери жок, ашык болуп калган жери жок, Бакиевдин убагында ким көбүрөк акча топтосо, ошонун баарын чачты. Өзүнүн айлыгынан тапкан акча эмес, башка жерден алган акчаларын, же казынадан уурдаганбы, чачты дагы депутат болуп алышты. Азыр бул маселени чече албайбыз. Муну жасаш үчүн конкреттүү иш чара, идеология керек.
«Азаттык»: Менимче, жердешчилик боюнча ураан таштагандыгы үчүн мыйзамда жаза каралса керек эле, Мирсулжан, силер глобалдык замандын балдарысыңар. Жердешчилик силерге күлкүлүү көрүнөбү, же аябай олуттуу маселе көрүнөбү? Улууларга жаштардын коё турган кандай дооматтары бар?
Мирсулжан Намазалиев: Кандайдыр бир катмардын атынан айта албайм. Эгерде өзүмдүн атымдан айта турган болсом, анда биз көпчүлүк учурда проблема бар деп, ошону эле талкуулай беребиз. Проблема ар кайсы жакта бар. Бирок, эң негизги тенденцияны байкаш керек, кайсы тарапка өнүгүп жатканын караш керек. Бул маселенин жаштарга да өтүп бараткандыгы жакшы эмес. Жана айтып кетпедимби, өздөрүнүн кичинекей региондорунда калып калышат буттары сазга малынгандай болуп, анан ошол жактан кеңири аң-сезимдерге ээ болбой калып жатышат. Эгерде азыр биздин билим берүү системасы төмөндөп баратканын, мугалимдерден баштап ата-энелерге чейин же түштүктү, же түндүктү айыптап жаткандыгын көрүп өсүп жаткан балдарды карап көрсөк, анда биз сиздердин убагыңыздарда көп айтылган интернационал, же бириккен аймак деген нерселерге 10-20 жылдын ичинде да жетпей калышыбыз мүмкүн. Ошондуктан, эмне кылыш керек дегенде, жеке оюм боюнча, сөзсүз түрдө аймактардын экономикалык деңгээлин көтөрүү керек. Популизм катары абдан көп айтып келишет биз аймактарды көтөрөбүз деп, бирок чыныгы иштер анча жок. Кайсы бир өлкөлөрдү карап көрсөк, өзгөчө Чыгыш Европаны, же Грузияны, бир маселени көтөрүп чыкса, бир жума, бир айдын ичинде чечип коюшат. Бизде болсо саясатчылар процесске өтө малынып кеткен. Бирок эч кандай реформалардын жыйынтыгы жок.
«Азаттык»: Азыр Кыргызстан мамлекет катары чыйралып кете албай жатат, бөлүнүп-жарылып, жардын кырына келип калдык деп айтышат. Бул жердешчилик, сиздер көп мисалдарды келтирип атасыздар, мамлекеттин келечегине канчалык таасир бериши мүмкүн?
Осмонакун Ибраимов: Ушуга мен жооп берип коёюнчу. Жогоруда Кубатбек айтпадыбы, түштүк артта калып, түндүк көбүрөк өнүккөн деп. Андай деле эмес, түштүктө тескерисинче айыл-айылдын баарына чейин убагында асфальт жолдор жеткен, түштүктө пахта бар, элдин турмушу жаман болгон эмес. Тескерисинче, түндүктүн кээ бир региондору бул жагынан бир топ артта калган. Биз кандай кампания, кандай курултай, форум өткөрбөйлү, жердешчиликтен кутула албайбыз. Мамлекеттүүлүктү түптөө деген сезим ар бирибиздин жүрөгүбүздөн өтмөйүнчө, өзүбүздүн кызыкчылыгыбыз мамлекеттин кызыкчылыгынан өтүп кеткен учур болсо жасай албайбыз, мамлекет деген нерсени сакташ керек деген ой болсо, ошондо барып жолго түшөбүз деп ойлойм.
Менимче, жердешчиликтен жакын арада кутула албайбыз, тилекке каршы. Себеби кутулганга аракет кылган киши да жок, тескерисинче, баягы эле өзүнүн тааныштарын, тууган-уругун, эже-сиңдисин, же аке-жакелерин коюу эле болуп жатат. Кыргызстан кичинекей мамлекет эмеспи, аны баарыбыз көрүп турабыз. Мындан кутулуш үчүн адегенде кээ бир принциптер бар, ошону сактаганга аракет кылсак. Биринчиден, ошол эле кадр маселеси. Менин оюмча, бир эле үмүт бар, жердешчиликтин сазына батпаган кишилерди тандаганга, шайланганга аракет кылсак. Профессионал, ишбилги кишилерди алып келүү аракетин жасашыбыз керек, бул эң биринчиси. Биздин айылдан, түштүктөн, же түндүктөн болду дегенден иш бүтпөйт. Биздин маселе коюп жатканыбыз жакшы, бирок чечиле турган түрү азыр көрүнбөйт. Бирок ошондой болсо дагы менде үмүт бар, кыйын заманда, башкаларга жем болуп, Кыргызстанды башка жакка тартып кете электе, профессионал кишилерди алып келгенде гана өсөбүз. Жердеш болуп, устуктан бөлүштүргөңдө эч качан өсө албайбыз.
«Азаттык»: Бөлүнүп алып аш жемей, бөлүнүп алып бешбармак жегенди айтып жатасызбы?
Осмонакун Ибраимов: Ошону айтып жатам да.
Кокуй, алыстан алба, балам!
«Азаттык»: “Тамакты таттуу кылган туз, алысты жакын кылган кыз” деген кыргыздын макалы бар го. Биз бала кезде, кокуй алыстан ала көрбө дешчү эле. Нарындык менен баткендиктин, же жалалабаддык менен көлдүктүн баш кошушу өзүнчө эле чоң проблема, түйшүк болор эле да. Андан сырткары окуу жайлардын да чачылышы болду. Кезинде баарыбыз Фрунзеге келип, ушул жерден таанышып, сүйүүгө айла жок экен, кээси жердин алыстыгына карабай, үйлөнө турган эле...
Кубатбек Байболов: Илгери негизги жогорку окуу жайлар Фрунзе шаарында жайгашып, бардык региондордон улан-кыздар келип окуп, ушул жерден таанышып баш кошуп, регион аралык куда-сөөк мамиле абдан тыгыз болчу эле. Кийнки жылдары эл арасында, өзүбүздүн жерден эле, өзүбүздүн элден эле алгыла деген сөздөрдү көп угууга болот. Бул турмуштун кымбаттаганына, жолдун узактыгына, түндүк менен түштүктүн ортосундагы транспорт катташына байланыштуу болуп жатат, бул негизинен экономикалык проблема. Экинчи жагы, жердешчилик проблеманын өөрчүп отуруп, өтө жогорку деңгээлге жеткени. Ошондуктан, карым-катнашты өнүктүрүш үчүн өтө кеңири ойлонуп, экономикалык, социалдык, гуманитардык, бардык тараптан карап туруп, маселени чечсе болот.
«Азаттык»: Селкилер менен таанышканда жерин сүрүштүрөсүңөрбү, кайдан экени мааниге ээ болобу?
Мирсулжан Намазалиев: Бул эч кандай мааниге ээ эмес. Себеби, азыр Кыргызстанда транспорттук система абдан эле жеңил, Ошко 7-8 саатта кээде жетип алса болот. Андан көрө кайсы жакта окуйт, кандай пикирлерге ээ, аң-сезиминин окшоштугуна байланыштуу нерселерге кызыгабыз. Жеке мага эч кандай мааниге ээ эмес. Себеби, менин сүйлөшкөн кызым Оштон, андайларга маани бербейбиз.
«Азаттык»: Мүмкүн, сенин акчаң көп, астыңда машинең бардыр. Көпчүлүк жаштар колунда жок үй-бүлөлөрдөн чыккан да, аларга кыйын эле болсо керек?
Мирсулжан Намазалиев: Албетте, кыйын болушу мүмкүн. Менин деле алдымда машинам жок, там сатып ала элекмин. Тааныша турган жер көпчүлүк учурда Бишкек да, көп адамдардын туугандары да Бишкекте, той-топурлар да көбүнесе Бишкекте өтөт, туугандары ар жактан бул жерге келип чогуу майрамдашат.
Элмира Ногойбаева: Жердешчилик жоюлбайт. Мындай талкуулар неге керек? Кыязы, ушундай талылуу темаларды көтөрүү үчүн керек го. Экинчиден, бул көрүнүштүн тегерегинде чайкоочулукка жол бербөө үчүн керек. Биздин жашообуз менен чайкоочулук кылуу – эки башка нерсе. Өткөн шайлоо муну таасын көрсөттү. Бизди пайдаланып чайкоочулук кылууга өзүбүз жол берип жатпайбызбы. Таң калтырганы: биздин парламент ар кандай квоталарды киргизди - жаштарга квота, аялдарга квота, улуттарга квота. Эми азыр түндүк менен түштүккө квота киргизсек, анда эмне деген сандырактык болот? Кесипкөйлүк, сапат деген кайда калат анда? Рынок жана глобалдашуу кыргыздардын жердешчилик сыяктуу өз ара уюшуу сегменттерин жууп кетип жатат.
Кубатбек Байболов: Коммунисттердин саясатынын негизинде феодализмден башка коомго өтүшкө аракет кылдык. Капитализм деген табигый тарыхый жолду өтпөй калдык, марксизмде капитализмге зор маани берилген. Ошол жердешчиликтен, уруучулуктан улут калыптана турган формациядан өтпөй калбадыкпы. Эми-эми өтө баштадык, бизнес, глобализация, нарк экономикасы, Интернет аны талкалап, улутту калыптандыра турган феномен. Биз ошого жете албай жатабыз, жетебиз.
Элмира Ногойбаева: Жердешчилик деген нерсе бул жамааттык түшүнүк. Азыр индивидуализм мезгили келип жатат.
Кубатбек Байболов: Ар бир кыргыз баласы өз жердештери жана уруулаштары арасында гана өзүн адам сезген мезгил өтмөйүн бул көрүнүштөн кутула албайбыз. Ар бир кыргыз мамлекеттин колдоосун, өз өлкөсүнүн кайсы бурчунда болбосун адамдай сезген мезгил келгенде гана башкача болот.
«Азаттык»: Мамлекет дагы, азыркы элита дагы муну жок кыла албайт экен. Эми бир эле үмүт глобалдашууда калдыбы?
Осмонакун Ибраимов: Жок, глобализация деле жардам бербейт. Адамдарды бул, же тигил жакка түртүп, багыттаган нерсе, кыргызча айтканда, каран калган турмуш, андан тышкары биздеги муктаждыктар. Кыргыздын мамлекетин сакташ керек дегенди баары түшүнөт азыр, бул биз үчүн биринчи оптимизм. Экинчиси, жаштар, мына бул жерде Мирсулжан, Элмира - жаңы муун өкүлдөрү айтып атышпайбы, мамлекетти сактоо үчүн эмне кылыш керек деп. Менин оюмча, ушул айтылып жаткан сөздүн өзү чоң мааниге ээ. Демек, түшүнүү процесси башталды. Көч бара-бара түзөлөт. Ошондуктан, такай айтып турганыбыз жакшы, өкмөттү сындап турушубуз керек. Мен өзүмдүн аудиториямда, силер өз жагыңарда айта берсеңер. Албетте, идеология да керек. Албетте, илгеркидей Ош шаарынын 3 миң жылдыгы дегендей керек. Бирок, негизи ар бир адам түшүнүп, каршы болмоюн бул маселени чече албайбыз.
Мирсулжан Намазалиев: Англис тилинде абдан кызыктуу афоризм бар, эгерде товарлар чек арадан өтпөсө анда солдаттар өтөт деген. Анын сыңары Кыргызстандын ар бир аймагынын бири-бири менен экономикалык катнашы керек. Экинчи маселе - кыргыз элинин алигиче кедей болуп жашагандыгы. Кедей болгондо эң негизгиси физиологиялык керектөөгө зарыл акчага саясий добушун сатып жатышат. Андыктан, сөзсүз түрдө ар бир жарандын индивидуалдык көз карашка өтүүсү керек. Себеби, ар бир адам өз үй-бүлөсүн, өз кызыкчылыктарын көтөрүп байыганда дээрлик коом дагы байыйт. Бирок ошол эле учурда, албетте, мамлекеттик деңгээлде кандайдыр бир бардыгына бирдей эрежелер болот.
Осмонакун Ибраимов: Азыр Мирсулжан да, Элмира да айтышты, индивидуализмге өткөндөн кийин барып жанагы сезимден кетебиз деп. Менимче, мындан кутула албайбыз, кутулуштун кереги да жок. Себеби, биздин коомдун структурасы бир аз башкачараак. Биз куда-сөөк, тууган-урук деп кеткен элбиз. Европада, Америкада улуттук калыптаныш башкача, биздики башкача.
Элмира Ногойбаева: Европада азыр жаңы жамааттар жаралууда. Ал жактын эли чачырап жатат, аларды бир-бирден алсыратуу оңой экенин ал жакта аңдап калышты.
«Азаттык»: Мен мындай жыйынтык чыгарсам болобу: жердешчилик болуп келген, боло берет. Буга бийлик дагы, мыйзамдар дагы тоскоолдук кыла албайт, өз жолу менен өнүгүп, акырындык менен башка формага өтүп, коомго керектүү нугунда сакталып калат, ага мыйзамдар менен эмес, коомдук талкуулар керек.
Кубатбек Байболов: Жердешчилик саясый күрөштүн негизги инструментарийи болбош керек.
Осмонакун Ибраимов: Негизги ушул болуп жатат, кадр саясатында да критерий болбош керек.
«Азаттык»: Демек, күрөштүн эффективдүү ыкмасы - коомдук талкуулар дедик. Жердешчилик деген илдет бар, адамдардын аң-сезимине таасир этүү менен оңдоо керек деген бүтүмгө келдик окшойт. Рахмат сиздерге.
