- Орозбек мырза, бийликке каршы толкундоолор араб дүйнөсүн каптап жатат. Сиз кандай ойлойсуз, мунун башкы себеби эмнеде? Анткени эли жакшы жашаган, бай мамлекеттерде деле эл көтөрүлүп атат?
- Ар бир мамлекеттеги толкундоолордун өзүнчө себептери бар. Бирок жалпысынан алып келгенде буга башкаруу режимдери себеп болуп атат. Мисалы үчүн Египеттин башчысы отуз жылдан бери алмаша элек. Сауд Аравиясында болсо королдук башкаруу, укумдан-тукумга өтүп башкарылат. Ливиянын башчысы Муаммар Каддафини болсо биздин бир топ саясатчылар “ушундай режим керек” деп абдан жактырышат, бирок ал режимдин да кандай экенин көрүп атабыз. Негизинен алып караганда эле мамлекеттин түзүлүшү калыстык, адилеттик принциптерине негизделбесе, ал Жакынкы Чыгыштагы бай мамлекеттер болобу, кедей мамлекеттер болобу баары бир элдик толкундоолорго алып келет.
Орозбек Молдалиев
- Кыргызстанда беш жыл ичинде эки жолу ыңкылап болуп, бийлик алмашканда көпчүлүк талдоочулар “Кыргызстан кедей өлкө, эли жакыр, ушундай болмок” деп айтып жатышты. Азыркы толкундоолор болуп аткан араб өлкөлөрүнүн айрымдарында жашоо бир топ жакшы да?..
- Кеп жашоонун жакшы-жамандыгында эмес. Албетте, социалдык жактан камсыздыгы жогору мамлекеттерде түзүгүрөөк болгону менен, нефтидолларлар башына чачылып аткан биздин КМШдагы Орусияны эле алсак, элдин укугу күч менен токтотулуп атпайбы, камакка алынып атат. Бул деген убактылуу күч менен кармалып турган режим болуп атат. Адамдардын укугу тебеленген жерде баары бир стабилдүүлүк болбойт. Мына Сауд Аравиясы бай, социалдык коргоого ээ болгон мамлекет, нефтиден миллиарддаган долларлар түшүп турат. Бирок бул мамлекетте 1979-жылы да чоң көтөрүлүш болгон. Египетте болсо “Мусулман агайындар” уюму, экстремисстик уюмдар ошол жактан чыгып жатат.
Мына ушунун баары адилеттиктин жогунан, жакырчылыктан, жумушсуздуктан чыгып атат. Демографиялык өсүш да өтө жогору. Азыркыдай маалыматтык технологиялар заманында, ааламдашуу шартында демократиялашуу жараяны өтө тез жүрөт. Адамдарга тандоо бар, ал тез кабыл алынат дагы, “чечкиндүүлүк менен күрөшпөсөк, ушул акыбал өзгөрбөйт экен” деген чечимге алып келип атпайбы.
- Жакынкы чыгыш өлкөлөрүндө болуп жаткан толкундоолордун артында башка күчтөр турат деген пикирлер да жок эмес. Мисалы АКШ, Батыш өлкөлөрү деген?..
- Негизи саясат таануу илиминде “заговор теориясы” деген түшүнүк бар. Бир түшүнүксүз нерселерди “тышкы күчтөр жасады” же “бир уюшулган топтор, жашыруун уюмдар жасады” деп түшүндүрүүгө аракет жасашат. Албетте, бул толкундоолордо Американын кызыкчылыгы бар: бүт дүйнө жүзүндө демократия болсо, демократиялык мамлекеттер бири-бири менен согушпайт деген принцип бар. АКШ демократиялык принциптерди таратууга кызыкдар экенин билебиз. Бирок эгерде ошол режим ичинде ынтымак, калыстык болсо, ал жерде АКШнын эч кандай таасири өтпөйт. Мына бизде жарандык коом адамдардын укугун коргоп, массалык маалымат каражаттарында журналисттер камалып эле атчу. Былтыртан бери бир журналисттин үстүнөн иш козголду деп уктуңузбу? Мына демократияда ушундай болот.
- Мына ошол араб дүйнөсүндөгү толкундоолор Борбор Азия мамлекеттерине да келиши мүмкүнбү? Анткени бул аймакта да бийлигин бергиси келбеген мыкчыгерлерге элдин чыдамы түгөндү деген божомолдор айтылып атат...
- Демократиянын толкун сыяктуу тараган теориясы бар, бул Жакынкы Чыгыштагы көтөрүлүштөрдөн деле далилденип жатат. Ошондуктан, Борбор Азияда да болушу толук ыктымал, бул эле жерде эмес, Кытайда да болот. Мындан качып кутулууга болбойт. Өткөн жылы Дэн Сяопин так ушул себептен Кытайда экономикалык реформа жүргүзгөн. 1979-жылы көзү жетип, эгер ошол жол менен кала берсе, миллиаррдан ашык калкы бар мамлекет – Кытай өзү да кыйрап, дүйнөгө да чоң залал алып келерин түшүнгөн. Ушундан улам экономикалык реформаларды жасап баштаган. Айыл чарбасынан баштап, дыйкандардын курсагын тойгузуусуна шарт түзүп берип, андан кийин өндүрүштү оңдоого киришкен. Салык дегенди кийин гана эл бутуна туруп, жашоосу жакшыргандан кийин киргизип, ала башташты. Ошол үчүн Кытайда экономикалык реформалар алдыга кетип, саясий реформалар кеч калып жатышынын себеби да ушул. Адамдардын турмушун оңдоп, коопсуздугун камсыз кылып коюп, мамлекеттин атын кандай атасаңыз да айырма жок болот.
- Маектин башында да ушул эле суроо коюлду эле, элдин курсагы ток болсо, жашоосу тынч болсо, анда Араб өлкөлөрүндө эмнеге нааразычылыктар пайда болуп атат?
- Адамдардын эркиндигичи? Адамдардын укугу деген да болуш керек да.
- Булар Кытайда деле таңсык болуп атпайбы, эркиндик, адам укуктары дегендей?..
- Ооба. Кытайда адамдардын укугу, сөз эркиндигине чектөөлөр өтө эле көп. Сиз да жакшы билесиз, Нобель сыйлыгы ыйгарылган кишиге сыйлыкты алууга мүмкүнчүлүк берилген жок. Демократия жараяны Кытайга акырындык менен келет, акырындык менен келе турган нерсе.
- Маегиңизге рахмат.
- Ар бир мамлекеттеги толкундоолордун өзүнчө себептери бар. Бирок жалпысынан алып келгенде буга башкаруу режимдери себеп болуп атат. Мисалы үчүн Египеттин башчысы отуз жылдан бери алмаша элек. Сауд Аравиясында болсо королдук башкаруу, укумдан-тукумга өтүп башкарылат. Ливиянын башчысы Муаммар Каддафини болсо биздин бир топ саясатчылар “ушундай режим керек” деп абдан жактырышат, бирок ал режимдин да кандай экенин көрүп атабыз. Негизинен алып караганда эле мамлекеттин түзүлүшү калыстык, адилеттик принциптерине негизделбесе, ал Жакынкы Чыгыштагы бай мамлекеттер болобу, кедей мамлекеттер болобу баары бир элдик толкундоолорго алып келет.
- Кыргызстанда беш жыл ичинде эки жолу ыңкылап болуп, бийлик алмашканда көпчүлүк талдоочулар “Кыргызстан кедей өлкө, эли жакыр, ушундай болмок” деп айтып жатышты. Азыркы толкундоолор болуп аткан араб өлкөлөрүнүн айрымдарында жашоо бир топ жакшы да?..
- Кеп жашоонун жакшы-жамандыгында эмес. Албетте, социалдык жактан камсыздыгы жогору мамлекеттерде түзүгүрөөк болгону менен, нефтидолларлар башына чачылып аткан биздин КМШдагы Орусияны эле алсак, элдин укугу күч менен токтотулуп атпайбы, камакка алынып атат. Бул деген убактылуу күч менен кармалып турган режим болуп атат. Адамдардын укугу тебеленген жерде баары бир стабилдүүлүк болбойт. Мына Сауд Аравиясы бай, социалдык коргоого ээ болгон мамлекет, нефтиден миллиарддаган долларлар түшүп турат. Бирок бул мамлекетте 1979-жылы да чоң көтөрүлүш болгон. Египетте болсо “Мусулман агайындар” уюму, экстремисстик уюмдар ошол жактан чыгып жатат.
Мына ушунун баары адилеттиктин жогунан, жакырчылыктан, жумушсуздуктан чыгып атат. Демографиялык өсүш да өтө жогору. Азыркыдай маалыматтык технологиялар заманында, ааламдашуу шартында демократиялашуу жараяны өтө тез жүрөт. Адамдарга тандоо бар, ал тез кабыл алынат дагы, “чечкиндүүлүк менен күрөшпөсөк, ушул акыбал өзгөрбөйт экен” деген чечимге алып келип атпайбы.
- Жакынкы чыгыш өлкөлөрүндө болуп жаткан толкундоолордун артында башка күчтөр турат деген пикирлер да жок эмес. Мисалы АКШ, Батыш өлкөлөрү деген?..
- Негизи саясат таануу илиминде “заговор теориясы” деген түшүнүк бар. Бир түшүнүксүз нерселерди “тышкы күчтөр жасады” же “бир уюшулган топтор, жашыруун уюмдар жасады” деп түшүндүрүүгө аракет жасашат. Албетте, бул толкундоолордо Американын кызыкчылыгы бар: бүт дүйнө жүзүндө демократия болсо, демократиялык мамлекеттер бири-бири менен согушпайт деген принцип бар. АКШ демократиялык принциптерди таратууга кызыкдар экенин билебиз. Бирок эгерде ошол режим ичинде ынтымак, калыстык болсо, ал жерде АКШнын эч кандай таасири өтпөйт. Мына бизде жарандык коом адамдардын укугун коргоп, массалык маалымат каражаттарында журналисттер камалып эле атчу. Былтыртан бери бир журналисттин үстүнөн иш козголду деп уктуңузбу? Мына демократияда ушундай болот.
- Мына ошол араб дүйнөсүндөгү толкундоолор Борбор Азия мамлекеттерине да келиши мүмкүнбү? Анткени бул аймакта да бийлигин бергиси келбеген мыкчыгерлерге элдин чыдамы түгөндү деген божомолдор айтылып атат...
- Демократиянын толкун сыяктуу тараган теориясы бар, бул Жакынкы Чыгыштагы көтөрүлүштөрдөн деле далилденип жатат. Ошондуктан, Борбор Азияда да болушу толук ыктымал, бул эле жерде эмес, Кытайда да болот. Мындан качып кутулууга болбойт. Өткөн жылы Дэн Сяопин так ушул себептен Кытайда экономикалык реформа жүргүзгөн. 1979-жылы көзү жетип, эгер ошол жол менен кала берсе, миллиаррдан ашык калкы бар мамлекет – Кытай өзү да кыйрап, дүйнөгө да чоң залал алып келерин түшүнгөн. Ушундан улам экономикалык реформаларды жасап баштаган. Айыл чарбасынан баштап, дыйкандардын курсагын тойгузуусуна шарт түзүп берип, андан кийин өндүрүштү оңдоого киришкен. Салык дегенди кийин гана эл бутуна туруп, жашоосу жакшыргандан кийин киргизип, ала башташты. Ошол үчүн Кытайда экономикалык реформалар алдыга кетип, саясий реформалар кеч калып жатышынын себеби да ушул. Адамдардын турмушун оңдоп, коопсуздугун камсыз кылып коюп, мамлекеттин атын кандай атасаңыз да айырма жок болот.
- Маектин башында да ушул эле суроо коюлду эле, элдин курсагы ток болсо, жашоосу тынч болсо, анда Араб өлкөлөрүндө эмнеге нааразычылыктар пайда болуп атат?
- Адамдардын эркиндигичи? Адамдардын укугу деген да болуш керек да.
- Булар Кытайда деле таңсык болуп атпайбы, эркиндик, адам укуктары дегендей?..
- Ооба. Кытайда адамдардын укугу, сөз эркиндигине чектөөлөр өтө эле көп. Сиз да жакшы билесиз, Нобель сыйлыгы ыйгарылган кишиге сыйлыкты алууга мүмкүнчүлүк берилген жок. Демократия жараяны Кытайга акырындык менен келет, акырындык менен келе турган нерсе.
- Маегиңизге рахмат.
