Талкууга катышкандар:
Азиза Абдрасулова – “Кылым шамы” бейөкмөт уюмунун жетекчиси
Шайырбек Маматокторов – Конституциялык кеңешменин мүчөсү жана ЭрК партиясынын мурдагы лидери.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз өкмөт жасабаган жумушту жасадыңыз, бир чети муну эрдик деп бааласак болот. Экинчи жагынан сизге “эки улутту кайра бири-бирине кайраштырып жатат” деген дооматтар келип жатат. Кандай негизде ушул тизмени чыгардыңыз?
Азиза Абдрасулова: “Кылым шамы” адам укугун коргоо борбору июнь окуясы башталгандан бери түштүктө тынымсыз иш алып баруудабыз. Өзүнүн жарандарынын коопсуздугун сактоо бул адегенде мамлекеттин милдети. Экинчиден, эгерде ошол мамлекетте кандайдыр бир саясий себептер менен кырсык болсо, же улуттар аралык кагылышуу болсо, же жаратылыш кырсыктары болуп калган убакта да ошонун кесепети, тарткан зыяндары, жарандардын ден соолугуна келтирилген зыян, ошол эле убакта эгерде каза болгон адамдар болсо ошолордун бардык тизмесин тактап, ошолор кимдер экенин коомчулукка үч күн, ашып баратса беш күндүн аралыгында жеткирүү мамлекеттин түздөн-түз милдети болчу.
Мына 10-декабрда кырсыктын башталганына алты ай болду. Алты айдан бери биз бир нече жолу мамлекетке кайрылганыбызга карабастан, зыян тарткандардын тизмеси коомчулукка толук жеткирилбей келатат. Биз биринчи жолу 16-декабрда коомчулукка расмий түрдө жарыяладык.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, сиздин аргументиңиз кандай? Эмнеге бул тизме чыкпашы керек эле?
Шайырбек Маматокторов: Мен толук эле бойдон чыкпаш керек дебейм. Чыгыш керек. Бирок чыкканда ар биринин район районуна чейин, улутун тактап көрсөткөн маалымат азыркы кырдаалда жакшылыкка алып келбейт. Себеби бул статистикалык маалымат. Статистиканы көргөндө ар бир адам кандай ой жүгүртөт, эмне таризде, салыштырмалуулук, санды көргөндө биринчи цифра экинчи цифрадан көбүрөк экени айдан ачык да. Ал санга улуту көрсөтүлгөндөн кийин ачык эле калктын бир бөлүгү нааразылык кылат, карап көрбөйсүңбү деп. Ар бир жолу бизге ошол тизмени көрсөтөт “бизди кырды” деп.
Өзүңөр карагыла, жалпы коомчулукка өлкөнүн ички маселесин өтө ашкере кылып алдык. Ашкере кылып алганда маалыматтын бир бөлүгү ошол жерге чоң салым кошуп койду. Чет өлкөлүктөр эки этностун ортосундагы мамилени толук бойдон билбей туруп курук гана санга ишенет. Интернетти ачса турат, мисалы, кыргыздар 15 киши, булар 45 киши деп. Басымдуулук кылган эл демек бул - кичинекей кыргыз эли.
“Азаттык”: Сиздин оюңузча улуту такыр көрсөтүлбөш керек беле?
Шайырбек Маматокторов: Улуту такыр көрсөтүлбөш керек болчу. Түштүктөгү калктын катмарлары боюнча түшүнүгү бар киши фамилиясына карап туруп эле билет, кимиси кайсы улутка тиешелүү, кээ бир жерде гана болот, 10-15 пайызда ажырата албай калабыз. Ал эмненин белгиси? Демек биз жакын элбиз.
Ар ким өзүнө жуурканды тартып...
“Азаттык”: Азиза айым, сиздер улуту, дарегине чейин көрсөттүңүздөр. Эмне себептен?
Азиза Абдрасулова: Биринчиден, биз бул тизмени жарыялаганга чейин Саламаттыкты сактоо министрлигинин берген маалыматы турат, ушул жерде да улуттары толук көрсөтүлгөн.
Эмне себептен биз улутун көрсөттүк? Мына, Шайырбек эсиңде болсо керек, 19-майда Жалал-Абадда биринчи жолу ушундай жаңжал болгон. Ошондо биринчи жолу менин байкашымча туура эмес саясатты мамлекет жүргүзгөн, жөн эле коомчулукка 4 адам каза болду деп берип койгон. Ошол төртөөнүн тең үйүнө бардым. Ошондо үч өзбек улутундагы, бир Блоговещенкадан Элман деген кыргыз жигит каза болгон. Бирок биз кыргыздардын арасына барганыбызда “4 кыргыз каза болуптур” деп айтышты, өзбектердин арасына барсак “төрт өзбек каза болуптур” деп айтышты.
Экинчиден, июнь айынан киийн мен Швейцария, Бельгия, Варшавага барып келдим, жакында ЕККУнун саммитине бардык. Ошол жерде, бардык эле жерде эл аралык коомчулуктардын, журналисттердин берген суроосу, брифингдерде айткандары эле “2 миңден кем эмес адам каза болгон” деп айтылат. Алардын саны интернетте 6 миңден 10 миңге чейин жетип атат. Ошондо биз жарыялап аткан бул алдын ала тизме, бул дагы толукталат.
Биз улутун атабаганда өзбектер “423түн баары өзбектер экен” деп ойломок, кыргыздар “бардыгы кыргыздар экен” деп ойломок. Ошондуктан бул жерде биз болгон окуяны, өлгөндөр өлдү, аларды биз тирилтип алалбайбыз, коомчулук чындыкты билиш керек. Тарыхта чындык калыш керек.
“Азаттык”: Беш адамга айырма бар экен, расмий маалымат менен 418 адам каза тапкан деп жүрөт, бул жакта 423.
Азиза Абдрасулова: Жок, бул жерде беш адамга эмес, 50дөн ашык адамга айырма бар. Такталган себеби расмий билдирүүдө 418 адам каза болгон, ошонун ичинен 43ү аныкталбаган денелер деп айтылып атат. Ал эми биздеги болсо аныкталгандар.
“Азаттык”: Тизме канчалык так жана туура?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде тизме так, туура деп мен кесе айта албайм. Себеби 423 адамдын тизмесин толукташ үчүн биз 4 айдан ашык иштедик жана ар бир айыл өкмөттөрүнүн губернаторлорунан, Саламаттыкты сактоо министрлигинен, Башкы прокуратурадан, башка маалымат булактарынан биз 2-3 жолудан атайын суроо жасап, ошолордон жооп алдык. Андан башка да биз аймактык ооруканалардан да маалымат алдык.
Бир эле мисалды айтайын, бир эле жерде Тешакоджаев, жа Пашаходжаев деп жазылган, кийин экөө бир адам болуп чыкты. Саламаттыкты сактоо министрлигинин тизмесинде Дилдар уулу Азизилла, же Элдар уулу Азизилла деп жүрөт. Биз изилдегенде ошолор да бир адам болуп чыкты.
“Азаттык”: Эмне себептен мамлекет ушуга чейин ушул тизмени жарыялаган жок?
Шайырбек Маматокторов: Себеби мамлекеттин ага жүйөлүү себептери болушу керек. Кошумча суроо бере кетейин, сиз ошол маалыматтарды сурап аткан кезде кандай максатта сурадыңыз эле? Сизде ушуну жарыя кылганга укук бар беле? Өтө көп маалыматтар бар, же сиз “Викиликстин” экинчи бөлүгү эмессиз да. Жооп берип атканда сизге укук коргоочу киши катары, кандайдыр бир кызматташтык үчүн, ал маалыматтарды бергендир. Бирок улутун “тарс” жазып туруп коомчулукка чыгарып койгонуңуз, сиз ошол кызматкерлердин жасаган мамилеңизден аягына барып аларды кандай акыбалга калтырдыңыз?
Сиз Саламаттыкты сактоо министрлигинен алдым деп атасыз, ошону жетектеген кишинин акыбалы кандай, Башкы прокуратуранын кызматкерлери сизге жакшы ой менен беришкен. Силер аны чыгарып салдыңар. Мамлекет аны чыгарбай атат. Мындай окуя бизде болгон, эсиңизде, 90-жылдан кийин мындай типтеги тизмени эч качан жарыялаган эмеспиз.
“Азаттык”: Балким ошол жарыяланбай калганы жаман тенденциядыр?
Шайырбек Маматокторов: Балким ал жамандыр, балким жакшыдыр. Азыр улуттук карама-каршылык ачык күчөдү, бүтүп бараткан жара кайра күчөдү, кайра телефон чалуулар башталды, кайра каршылыктар, өчөшкөндүктөр башталды. Маалымат жаңыланып атат.
Азыр 50 кишинин улутун тактап туруп дагы кошсо, жөн гана менин сунушум болсо, курман болгондордун баары биздин жарандар, демек эки гана маселе, жарандар курман болду, ага ким күнөөлүү, бул бийликпи? Бийлик ошого жооп берсе. Ошол күндөр эсиңизде, 9-июнда ким отурган бийликте? Бирөө бардыбы? Мен тогузу күнү учуп баргам Конституциялык түшүндүрмө иштери боюнча, бирок онунда чыр-чатак башталып кетип, француз элчисинин жардамчысы менин айылымда үч күнгө калып кетти.
Кайгылуу кайдыгерлик
“Азаттык”: Азиза айым, сиз улуттар аралык жараны чукуп, кайрадан туз сээп атасыз дегенге кандай жооп берет элеңиз?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде “улуттар аралык жараны чукуп” деген эч кандай маселе болбойт. Ушул тизме жарыялангандан кийин мен бир нече адамдар менен жолуктум, кыргыз тарабындагылар менен да, өзбек тарабындагылар менен да. 16сы күнү брифингден кийин Ошко барып, бүгүн эле келдим, 8 күн болдум ошол жерде. Чынында эл 423төн көп деп ойлоп атышкан экен. 423 деп жарыяны уккандан кийин, көпчүлүгү чет мамлекеттерден 2-3 миң деп айтылып аткандар туура эмес турбайбы деп атышат.
Бирок мен үчүн 423 да өтө көп сан. Ар биринин аты-жөнүн, туулган жылдарын жазып отуруп, бир адамдын өмүр баяны, аты, туулган жылы, улуту, кайсы жерде жашаган, кайсы күнү каза болду, кайсы жерде коюлду, биз ошого чейин бир адамдын өмүр баянын жазып чыктык. Бул өтө оор. Муну кимден жашырабыз? Жабыркаган өзүбүздүн элден жашырабызбы, же чет мамлекеттиктерденби?
Шайырбек Маматокторов: Бул ички маселе да, баарын ашкере кылып ачып алып эле, мына бардыгы деп...
Азиза Абдрасулова: "Ооруну жашырсаң өлүм ашкере кылат" дейт. Бизде ушуну 6 ай жашырып отура берип эмне көрүп атабыз? Жашырыш керек эмес. Шайырбек иним суроо бердиң, балким бизге бергендерди алдадыңар деп. Жок, аларды биз эч кандай ыңгайсыз абалда калтырган жокпуз. Себеби бул тизмени даярдагандан кийин биз ошол структуралар менен да жолугушуп чыктык. Ушул тизмени даярдагандан кийин Кеңешбек Дүйшөбаев менен жолугушуп, мен “бизде тизме бар, силер эмнеге Улуттук коопсуздук кызматы катары жарыялабай атасыңар” деп айттым. Биз Баш прокурор менен жолугуштук, Сумар Хабазович менен бир нече жолу жолугуштук, Эмил Каптагаевич менен да жолугуштук. Бул маселе боюнча мен адегенде сүйлөштүм, анан кийин гана жарыяладым.
“Азаттык”: Эмне себептен мамлекет муну жарыялабай жатат?
Азиза Абдрасулова: Мамлекет жарыялабай жатканы, менимче, 50гө жакын адамдын аты-жөнү мамлекеттик тизмеге кирбей калып атат. 1-декабрга карата берилген маалыматта, 50гө жакын адамдын тизмеси жок. Биз муну тактап атабыз.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, Азиза айым мамлекет жасабаган жумушту жасады деген пикирге кандай көз караштасыз? Балким чындап эле тизмени мамлекет ушуга чейин чыгарыш керек эле?
Шайырбек Маматокторов: “Кылым шамы” уюмунун да, ар бир мамлекет кызматкеринин, жалпы мамлекет башчылыгынын жана ар бир жарандын түздөн-түз милдети. Себеби жарандык милдет деген бар. Ызы-чуу болуп атса, эч болбосо кошунаңды тынчытып, жакшы сөзгө алып келсең, демек ар ким өз кошунасын тынчытса балким мындай коогалаң болбойт эле. Биздин кайдыгерликтин айынан келип чыгып атат. Кайдыгерликтин биринчи күнөөкөрү мамлекет деп ойлойм. Ошол кезде бийликте тургандарга сиз эмнеге түздөн-түз айтпайсыз?
Жөнөкөй эле тизме түзүп, биздин жарандарды бир тарапка коюп алып сиз укук коргоочу катары ошолорду коргоңуз, алардын кызыкчылыгын, компенсациясын, келип чыккан жыйынтыктарын мамлекеттен талап кылып сураңыз, сиз ортодо болуңуз. Сиз, мамлекет турат ортого, эки улутту бөлүп, сорттоп, статистикалык маалыматты коюп алып, ал жерде албетте сиздин бөлүп-жаруу оюңуз жок. Бирок ошого алып келип калды. Эми ушунун жыйынтыгы менен чечишип алыңыз.
Мына Егор Свиридов деген бир жалгыз орус улутундагы бала өлдү, ошол улутчулдарды канчалык деңгээлде ызы-чууга алып келип, Москванын бийлиги азыр араң турат. Ал эми федералдык масштабга өтүп атат. Себеби бир кичинекей көрүнүш футбол чатагы бир районго, анан кийин шаарга өттү. Чоң Орусия Федерациясынын улуттук маселесине барып айланды. Ал эми бизде канчалаган түпкүлүктүү калктын өкүлдөрү кыргыздар баштады, күнөөкөр дегенге чейин сөздөр айтылды да.
Факт бар, тизмеде жок
“Азаттык”: Биз буга чейин акыйкатчы Турсунбек Акундан да маалымат алдык. Ал чекилик болуп калды, алдын ала жарыяланып калды деп аргументтерин айтып атат.
Азиза Абдрасулова: Турсунбек Акун өзү эмне кылып жүрдү? Эң биринчи бул Омбудсмен институтунун милдети болчу да. Бул жерде көрсөтүп коюшса, 1964-жылкы Шамурзаева Айгүл деген келин 8-августта каза болгон, контейнерде уктап аткан жеринен аскерлердин огу келип тийген. Мен кечээ бир тууган сиңдиси Жылдыз менен сүйлөштүм. Ал мага сүрөттөрдү ыйлап берди. Анын төрт баласы, 16 киши болуп Корул деген айылда абдан кыйналып атабыз деп атат. Эмнеге бул келинди айтып атам? Бул келин улуттук тизмеде жок, себеби бул 8-августта каза болгон.
Эми башкасын айтайын, 16-августта Маңгыт деген айылдан Мамытов Акылбек деген жигит каза болгон экен. Ал дагы тизмеде жок. Таштилла деген аялы менен сүйлөштүм, төрт бала менен кандай кылам, эч жардам жок деп атат. Ошол эле убакта Уланов Абдумалик деген жигит 11и күнү каза болгон экен. Бул деле тизмеде жок. Бул жерде 50дөн ашык адам бул тизмеге кирбей калган.
Мамлекеттин жоопкерчилиги кайсы жерде? Биринчиден, өздөрүнүн жарандарынын коопсуздугун сактай алган жок. Каза болгондордун артынан балдары, үй-бүлөсү, ата-энеси калды. Жок дегенде кирбей калгандарга кандай жоопкерчилик? Ал эми улут маселесине келгенде, мен дагы бир айтам, эгерде улутун бербегенде 423тү кыргыздар кыргыз деп, өзбектер өзбек деп ойлойт эле.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, мен сизди жакшы түшүнө албай атам. Сиз эмнеге “тизмеде улуттун көрсөтүлүшүнүн кесепети жаман, бул мамлекеттин ички иши, май тамызып атат” деп атасыз. Мындан башка аргументтер барбы, ушул тизме чыгыш керек эле да?
Шайырбек Маматокторов: Чыкканда жөн эле жарандардын тизмеси катары чыкса болмок. Мурдагы окуядагы 85 бала тизме катары эле чыкты.
“Азаттык”: Ушул тизме чыккандан кийин кесепеттери кандай болушу мүмкүн?
Шайырбек Маматокторов: Карап туруп жөн эле салыштырат, курман болгондордун жарымынан көбү биздики, канча жолу геноцид деген сөздү колдонуп келди, кайра алып ошого такайт. Биздин сырткы душмандарыбыз толтура.
“Азаттык”: Эң башкы маселе ушул болуп атат. Ошто да эл сизди жаман кабыл алып жатканы ушул болуп атат.
Азиза Абдрасулова: Тескерисинче, “2 миң-6 миң өзбек өлдү” дегендерге биз жооп айтып атабыз, анча болгон жок деп.
“Азаттык”: Тизменин ичинде өзбек, кыргыз, өзбек, өзбек, өзбек анан кыргыз болуп атпайбы, ошол болуп атат да оор маселе. Ушуга кандай деп жооп бересиз?
Азиза Абдрасулова: Мисалы, өзбек улутун кыргыз деп, же кыргыз улутун өзбек деп жаза албайбыз да.
Шайырбек Маматокторов: Андай эмес, сиз же эл тарап, же бейтарап болушуңуз керек.
Азиза Абдрасулова: Болгонун болгондой, уйгурларды уйгур, орустарды орус деп бердик биз. Ошонун арасында 3 уйгур бар.
Шайырбек Маматокторов: Тенденция эмнеге баратат? Барып-барып улуту паспортко жазылбайт деген демилгелер көтөрүлүп атат. Себеби азырак көлөмдөгү элди ыңгайсыз абалда калтырбай, кайра курчутпай, жөн эле жарандардын тизмесин бериш керек болчу.
Азиза Абдрасулова: Ушул жерде эмне кыргыздарды көбүрөк көрсөтүш керек беле, кандай болуш керек эле?
Шайырбек Маматокторов: Улутту эмне кыласыз көрсөтүп, биз жарандарбыз да. Өзбектин, кыргыздын укугу окшош, жарандык укугубуз бар, алар курман болду, мамлекет менен жарандык коомдун ортосундагы мамилеге сиз укук коргоочу катары ортосуна туруп калыс болушуңуз керек болчу.
Азиза Абдрасулова: Мамлекет батыналбай аткан кезде, биз калыс, болгонун болгондой берип атабыз. Эгерде ушунун бир жерине башка улуттун өкүлүн башка деп жазып койгон болсок, ал башка нерсе.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекет ыдырап, бир тарапка келе алабай аткан кезде сырткы күчтөр бар, мамлекеттин ичиндеги анча-мынча маселени чыгарбай эле, ич ара чечсек болмок. Сиз жарыя кылыштан мурда, азыр улуттук комиссия иштеп атат, азыр кудайга шүгүр легитимдүү келген парламент бар, ал жерде да комиссия иштеп атат, анча-мынча болсо, туурабы-туура эмеспи, акыйкатчы, комиссиянын мүчөлөрү менен бир столго отургула, айтыңыз, мына менде мындай жыйынтык бар, сизде кандай, салыштырыңыз, анализ жүргүзүңүз, ошол жерде талашыңыз, анан бир чечимге чындыкка келгиле дагы жалпы чыгаргыла. Ошондо сырткы күчтөргө да жообубуз туура болмок.
Азиза Абдрасулова: Эгерде биз берген тизме менен башка альтернативдүү тизме болсо алардын деле ошону илип койгонго акысы бар. Эмне себептен эч ким өзүнүн альтернативдүү тизмесин көрсөтө алган жок? Ушул маселе боюнча ким иштептир?
Шайырбек Маматокторов: Комиссия жыйынтык жасады. Аны февралга жакын жарыя кылам деп атат. Ал демек акылдуурак кылып атат. Сиздин жыйынтыктарды, акыйкатчынын жасаган жыйынтыктарын карап, анан барып ошол комиссияныкы тагыраак болуп чыгат да, сиз менен биздин жумушубуз арт жакта калган көрүнүшкө айланып калат. Сиз эмнеге ошол жагын ойлобойсуз жана кеңешпейсиз?
Азиза Абдрасулова: Комиссия көп иштегенинен биз коркпошубуз керек. Комиссия канчалык көп иштесе ошончо жакшы. Мисалы Аксы окуясы боюнча үч мамлекеттик комиссия, депутаттык комиссия, коомдук комиссия иликтеген. Ошолордун бардыгы кийин сот учурунда кабыл алынып, соттун кароосуна өткөн. Ал эми апрель окуясы боюнча комиссия иликтеп бүттү дегени менен жыйынтыгын бирөөбүз да окуй элекпиз. Июнь окуясы боюнча бир да комиссия өзүнүн алгылыктуу, жеткиликтүү жыйынтыгын чыгарган жок.
Шайырбек Маматокторов: Ал эмес 90-жылдагы окуянын толук жыйынтыгын ала элекпиз. Кайдагыны айтып атасыңар.
Тынчыбаган өлкө донорлорду тартпайт
“Азаттык”: Азиза айым, сиз бир интервьюңузда “апрель окуясында каза болгон 87 киши бар, ал эми буларга жөлөк пул төлөнүп берилбейт, булар эмне Кыргызстандын жараны эмеспи” деп айтыптырсыз. Ошону түшүндүрүп кете аласызбы?
Азиза Абдрасулова: Апрель окуясы болгондон кийин 500-1000ге чейин адам каза болду деген сөздөр кеткен. Бирок 2-3 күндүн ичинде мамлекет 80ден ашык баланын аты-жөнүн илип койду. Бүгүн талаш-тартыш жок бул боюнча.
“Азаттык”: Эки окуяны окшош деп эсептейсизби?
Азиза Абдрасулова: Оштогу окуя да, апрель окуясы да мамлекеттин түздөн-түз жоопкерчилигинде. Мамлекет өзүнүн жарандарынын коопсуздугун сактай албадыбы, ар бир жаранга өзүнчө жол табылыш керек, мамлекет өзүнүн жоопкерчилигин алыш керек.
Шайырбек Маматокторов: Менин каршы пикирим бар. Себеби ал окуялардын масштабы жана ошого жасалган мамиле ачык эле эки түрдүү болду. 87 баланы жаман, же жакшы дебейбиз, алар баатырлар. Алар ошол кезде курман болгон жигиттер.
Азиза Абдрасулова: Биз факты боюнча айтып атабыз.
“Азаттык”: Сиз да ошого кошулуп атасызбы?
Шайырбек Маматокторов: Мен кошулбайм. Эки окуя эки түрдүү. Бирөөсүнө катуурак киришип, сырттан деле караган кишиге көрүнүп турат, берки окуяга бир аз салкыныраак мамиле. Экинчи Ош окуясынын масштабы бир гана Кыргызстандын эмес, жалпы адамзатынын масштабындагы чоң трагедия болду. Ага эл аралык объективдүү баа берилиш керек болчу. Анан ар бириңер ар түрдүү жыйынтыктарды чыгара берсеңер эмне болот? Ички күчтөр, улуттук комиссия, чет өлкөдөн келгендер, сиз укук коргоочу катары, мамлекеттин ичинде иш жүргүзүп аткан уюмдар, же расмий бийликтин өкүлдөрү эмнеге кеңешип алып, анан жыйынтык чыгарбайсыңар? Же сиз саясий упай топтоюн деп чечтиңизби? Айрымдары айтып атат "Азиза эже жөн эле “отрабатывает”, сырттан каражат алып атат" деп. Андай маанидеги пикирлер көбөйсө, мен ойлойм, сиздин акыбалыңыз чындап начарлайт. Сизди эл сыйлаган аялсыз, мен да сизди жакшы көрөм. Ошол пикир өтө начар.
Азиза Абдрасулова: Эгерде мен жалаң өзбектердин аты-жөнүн илип койсом бир тарап болот болчу. Бул жерде каза болгон кыргыздардын да тизмеси бар.
Шайырбек Маматокторов: Өзбектердин көбүрөк өлгөнүн көрсөтө турган статистикалык маалыматты илип коюп атпайсызбы.
Азиза Абдрасулова: Эгерде өзбек көп өлгөн болсо, биз өзбек көп өлдү деп айтышыбыз керекпи? Эгерде кыргыз көп өлгөн болсо мен кыргыз көп өлдү деп айтмакмын.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекеттин тынчтыгы үчүн.
Азиза Абдрасулова: Кыргыздардын аз өлгөнүнө нааразы болуп аткандарына таң калам. Мен ушул тизмени түзгөндө кыргыздар азырак өлүптүр деп кубандым.
Шайырбек Маматокторов: Кубанбаңыз эже. Максат эмнеде? Өлкөнү тынчтыкка алып келүү. Эми жарашып келаткан элдин мамилесине аяр мамиле кылып, анча-мынча нерсени жаап-жашырып турсак болобу? Бир үйдө чыр-чатак болуп атса, улуурагы “эшикти жапчы, кошунага угулбасын” дейт го. Биздин ыдыраган мамлекетке болгон мамиле, инвестиция жок деп күнүгө арызданабыз, эч кандай донорлор келбей койду. Эмнеге? Ыдырап атканыбыз үчүн келбей атат.
Азиза Абдрасулова: Бул тизме Кыргызстан үчүн бүгүн гана белгилүү болду. Чет мамлекеттер үчүн бул мындан да жаман акыбалда белгилүү болуп аткан. Биз эмнени жашырабыз? Биз, тескерисинче, эл аралык коомчулуктун алдында Кыргызстандын абийрин сактап атабыз, 2 миң – 6 миң өлгөн жок деп айтып атабыз.
Шайырбек Маматокторов: Ал жагы туура, ал жагын азайтып туура көрсөттүңүздөр, сиздин позицияңызга кошулам.
Азиза Абдрасулова: Биз болгонун болгондой көрсөттүк, биз аны азайткан жокпуз.
Шайырбек Маматокторов: Сиз "жалаң эле өзбектерди уурдап атат, зордуктап атат" дегендей таризде коомдо пикирди пайда кылып коесуз. Өзбек калкты мен сыйлайм. Алардын ичинде баары эле сепаратист, же баары эле күнөөкөр эмес. Өлгөндөрдүн 99 пайызы жөнөкөй калк, навайчы, таксист, же менин кошунам. Ким күнөөкөр?
Азиза Абдрасулова: Туура, бул жерде каза болгондордун, 423түн дээрлик 99 пайызы, өзбектер эле эмес, кыргыздардын арасында да канча бейкүнөө, жети жашаар кыз, аялдар каза болуп атат.
Шайырбек Маматокторов: Ызы-чуу башталган кезде бир кыргыздын колунда курал жок экендигине ишенесизби? Ошол ойго кандай дейсиз? Бир мүнөт мурун ызы-чуу башталды. Ошол кезде кимдин колунда курал болгон?
Азиза Абдрасулова: Башталган кезде мен эки тарапта тең курал бар деп ойлобойм. Бул жөнүндө мен өзүмдүн пикиримди билдиргем. Бул башка маселе.
Балдарда эмне күнөө?
“Азаттык”: Тизмеде башына ок жеген адамдар көп экен. Ошол эмнени далилдейт? Бул спецназ аткан, же чагымчылар болгон дегендин далили болуп бериши мүмкүнбү?
Азиза Абдрасулова: Мен спецназ, снайпер, же чагымчылар аткан дегенди түздөн-түз айтпайм. Биз тизмени бергенде 423 адамдын 284 октон каза болгон деп берип атабыз. Демек ок атылуучу курал элдин колунда болгонбу, же кимдин колунда болгон, ошону аныктагыла, жооп тапкыла, ошолорду жоопко тарткыла деп айтып атабыз.
Шайырбек Маматокторов: Бул кимдин жумушу?
Азиза Абдрасулова: Мамлекеттин жумушу.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекеттин ичиндеги кайсы органдын жумушу?
Азиза Абдрасулова: Башкы прокуратура, Улуттук коопсуздук кызматы, Ички иштер министрлиги бар. Биз ошолордун ар бирине кат жазып жөнөттүк.
Шайырбек Маматокторов: Мына ошону так айтыңыз. Ачыктан ачык куралданып атты. Оштогу курал сатчу дүкөндө бир курал, же бир ок калбады. Ошолор кайда кетти? Ошол кезде ал кызматтар эмне кылды?
Азиза Абдрасулова: Апрель окуясынан кийин да канчалаган куралдар элдин колунда калып калды деп биз канча чырылдадык.
“Азаттык”: Азиза айым, тизмени түзүп отуруп кандай жыйынтыктарга келдиңиз? Биз жылды жыйынтыктап жатабыз, бул жыл бүттү, трагедия болду. Тизмени мен карасам, бир жарым жаштагы кыз бар экен. Канчасы эркек, канчасы жаш балдар?
Азиза Абдрасулова: Тизмени жыйынтыктап атып биз өкүнгөн жерибиз, эң көп кишини биз 11-12-июнда жоготкон экенбиз. 11и күнү 109 адам, 12си күнү 137 адам каза болуптур. Эң жашы бир жарым жаштагы кыз апасы менен кошо өрттөнүп кеткен. Эң улуусу 70тен ашкан адамдар болуп атат. Ошол эле убакта 44ү аял киши болуп атат.
Биз статистиканы айталы, бул жерден өзбек, кыргыз деп берип койду деп ошого эле көңүл бөлүп атат. Мен Шайыр иним башка нерсеге көңүл бурса дедим эле, 7 жашка чейин үч бала болуп атат, ал эми 7 жаштан 14 жашка чейин беш жаш балдар каза болуп атат. Ал эми 16 жаштан 20 жашка чейин 42 бала, ал эми эң көп 110 адам каза болгондор 21 жаш менен 30 жашка туура келиптир.
Шайырбек Маматокторов: Сиз жасап аткан эмгегиңиз, аракетиңизди мен колдойм. Ошол жыйынтыктар туура жыйынтыкка алып келип пикир оңолсо, сизге чоң рахмат. Бирок ар бир багытта иш жүргүзүп аткан, улуттук комиссия, жаңы түзүлүп аткан парламенттик комиссиянын жасаган жумушу элди кыжырдантпай, мурдагы достук, ысык мамилеге алып келип андан ары жашап кетсек, ошондо гана биз иликтөөнү объективдүү жүргүзүп, аны жакшы кеңешмеде чечип алып, анан жарыя болот. Ошондо гана баатырын баатыр деп. Мунун баары эле баатыр, же күнөөкөр эмес. Аны иликтеш үчүн канча убакыт керек. Сиз батыраак бүтүрсө деп атасыз. Бул чоң маселе, кантип батыраак бүтүрөт? Убакыт көрсөтөт.
“Азаттык”: Рахмат.
Азиза Абдрасулова – “Кылым шамы” бейөкмөт уюмунун жетекчиси
Шайырбек Маматокторов – Конституциялык кеңешменин мүчөсү жана ЭрК партиясынын мурдагы лидери.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз өкмөт жасабаган жумушту жасадыңыз, бир чети муну эрдик деп бааласак болот. Экинчи жагынан сизге “эки улутту кайра бири-бирине кайраштырып жатат” деген дооматтар келип жатат. Кандай негизде ушул тизмени чыгардыңыз?
Азиза Абдрасулова: “Кылым шамы” адам укугун коргоо борбору июнь окуясы башталгандан бери түштүктө тынымсыз иш алып баруудабыз. Өзүнүн жарандарынын коопсуздугун сактоо бул адегенде мамлекеттин милдети. Экинчиден, эгерде ошол мамлекетте кандайдыр бир саясий себептер менен кырсык болсо, же улуттар аралык кагылышуу болсо, же жаратылыш кырсыктары болуп калган убакта да ошонун кесепети, тарткан зыяндары, жарандардын ден соолугуна келтирилген зыян, ошол эле убакта эгерде каза болгон адамдар болсо ошолордун бардык тизмесин тактап, ошолор кимдер экенин коомчулукка үч күн, ашып баратса беш күндүн аралыгында жеткирүү мамлекеттин түздөн-түз милдети болчу.
Мына 10-декабрда кырсыктын башталганына алты ай болду. Алты айдан бери биз бир нече жолу мамлекетке кайрылганыбызга карабастан, зыян тарткандардын тизмеси коомчулукка толук жеткирилбей келатат. Биз биринчи жолу 16-декабрда коомчулукка расмий түрдө жарыяладык.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, сиздин аргументиңиз кандай? Эмнеге бул тизме чыкпашы керек эле?
Эң көп кишини биз 11-12-июнда жоготкон экенбиз. 11и күнү 109 адам, 12си күнү 137 адам каза болуптур.
Шайырбек Маматокторов: Мен толук эле бойдон чыкпаш керек дебейм. Чыгыш керек. Бирок чыкканда ар биринин район районуна чейин, улутун тактап көрсөткөн маалымат азыркы кырдаалда жакшылыкка алып келбейт. Себеби бул статистикалык маалымат. Статистиканы көргөндө ар бир адам кандай ой жүгүртөт, эмне таризде, салыштырмалуулук, санды көргөндө биринчи цифра экинчи цифрадан көбүрөк экени айдан ачык да. Ал санга улуту көрсөтүлгөндөн кийин ачык эле калктын бир бөлүгү нааразылык кылат, карап көрбөйсүңбү деп. Ар бир жолу бизге ошол тизмени көрсөтөт “бизди кырды” деп.
Өзүңөр карагыла, жалпы коомчулукка өлкөнүн ички маселесин өтө ашкере кылып алдык. Ашкере кылып алганда маалыматтын бир бөлүгү ошол жерге чоң салым кошуп койду. Чет өлкөлүктөр эки этностун ортосундагы мамилени толук бойдон билбей туруп курук гана санга ишенет. Интернетти ачса турат, мисалы, кыргыздар 15 киши, булар 45 киши деп. Басымдуулук кылган эл демек бул - кичинекей кыргыз эли.
“Азаттык”: Сиздин оюңузча улуту такыр көрсөтүлбөш керек беле?
Шайырбек Маматокторов: Улуту такыр көрсөтүлбөш керек болчу. Түштүктөгү калктын катмарлары боюнча түшүнүгү бар киши фамилиясына карап туруп эле билет, кимиси кайсы улутка тиешелүү, кээ бир жерде гана болот, 10-15 пайызда ажырата албай калабыз. Ал эмненин белгиси? Демек биз жакын элбиз.
Ар ким өзүнө жуурканды тартып...
“Азаттык”: Азиза айым, сиздер улуту, дарегине чейин көрсөттүңүздөр. Эмне себептен?
Азиза Абдрасулова: Биринчиден, биз бул тизмени жарыялаганга чейин Саламаттыкты сактоо министрлигинин берген маалыматы турат, ушул жерде да улуттары толук көрсөтүлгөн.
Эмне себептен биз улутун көрсөттүк? Мына, Шайырбек эсиңде болсо керек, 19-майда Жалал-Абадда биринчи жолу ушундай жаңжал болгон. Ошондо биринчи жолу менин байкашымча туура эмес саясатты мамлекет жүргүзгөн, жөн эле коомчулукка 4 адам каза болду деп берип койгон. Ошол төртөөнүн тең үйүнө бардым. Ошондо үч өзбек улутундагы, бир Блоговещенкадан Элман деген кыргыз жигит каза болгон. Бирок биз кыргыздардын арасына барганыбызда “4 кыргыз каза болуптур” деп айтышты, өзбектердин арасына барсак “төрт өзбек каза болуптур” деп айтышты.
Экинчиден, июнь айынан киийн мен Швейцария, Бельгия, Варшавага барып келдим, жакында ЕККУнун саммитине бардык. Ошол жерде, бардык эле жерде эл аралык коомчулуктардын, журналисттердин берген суроосу, брифингдерде айткандары эле “2 миңден кем эмес адам каза болгон” деп айтылат. Алардын саны интернетте 6 миңден 10 миңге чейин жетип атат. Ошондо биз жарыялап аткан бул алдын ала тизме, бул дагы толукталат.
Биз улутун атабаганда өзбектер “423түн баары өзбектер экен” деп ойломок, кыргыздар “бардыгы кыргыздар экен” деп ойломок. Ошондуктан бул жерде биз болгон окуяны, өлгөндөр өлдү, аларды биз тирилтип алалбайбыз, коомчулук чындыкты билиш керек. Тарыхта чындык калыш керек.
“Азаттык”: Беш адамга айырма бар экен, расмий маалымат менен 418 адам каза тапкан деп жүрөт, бул жакта 423.
Азиза Абдрасулова: Жок, бул жерде беш адамга эмес, 50дөн ашык адамга айырма бар. Такталган себеби расмий билдирүүдө 418 адам каза болгон, ошонун ичинен 43ү аныкталбаган денелер деп айтылып атат. Ал эми биздеги болсо аныкталгандар.
“Азаттык”: Тизме канчалык так жана туура?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде тизме так, туура деп мен кесе айта албайм. Себеби 423 адамдын тизмесин толукташ үчүн биз 4 айдан ашык иштедик жана ар бир айыл өкмөттөрүнүн губернаторлорунан, Саламаттыкты сактоо министрлигинен, Башкы прокуратурадан, башка маалымат булактарынан биз 2-3 жолудан атайын суроо жасап, ошолордон жооп алдык. Андан башка да биз аймактык ооруканалардан да маалымат алдык.
Бир эле мисалды айтайын, бир эле жерде Тешакоджаев, жа Пашаходжаев деп жазылган, кийин экөө бир адам болуп чыкты. Саламаттыкты сактоо министрлигинин тизмесинде Дилдар уулу Азизилла, же Элдар уулу Азизилла деп жүрөт. Биз изилдегенде ошолор да бир адам болуп чыкты.
“Азаттык”: Эмне себептен мамлекет ушуга чейин ушул тизмени жарыялаган жок?
Шайырбек Маматокторов: Себеби мамлекеттин ага жүйөлүү себептери болушу керек. Кошумча суроо бере кетейин, сиз ошол маалыматтарды сурап аткан кезде кандай максатта сурадыңыз эле? Сизде ушуну жарыя кылганга укук бар беле? Өтө көп маалыматтар бар, же сиз “Викиликстин” экинчи бөлүгү эмессиз да. Жооп берип атканда сизге укук коргоочу киши катары, кандайдыр бир кызматташтык үчүн, ал маалыматтарды бергендир. Бирок улутун “тарс” жазып туруп коомчулукка чыгарып койгонуңуз, сиз ошол кызматкерлердин жасаган мамилеңизден аягына барып аларды кандай акыбалга калтырдыңыз?
Сиз Саламаттыкты сактоо министрлигинен алдым деп атасыз, ошону жетектеген кишинин акыбалы кандай, Башкы прокуратуранын кызматкерлери сизге жакшы ой менен беришкен. Силер аны чыгарып салдыңар. Мамлекет аны чыгарбай атат. Мындай окуя бизде болгон, эсиңизде, 90-жылдан кийин мындай типтеги тизмени эч качан жарыялаган эмеспиз.
“Азаттык”: Балким ошол жарыяланбай калганы жаман тенденциядыр?
Шайырбек Маматокторов: Балким ал жамандыр, балким жакшыдыр. Азыр улуттук карама-каршылык ачык күчөдү, бүтүп бараткан жара кайра күчөдү, кайра телефон чалуулар башталды, кайра каршылыктар, өчөшкөндүктөр башталды. Маалымат жаңыланып атат.
Азыр 50 кишинин улутун тактап туруп дагы кошсо, жөн гана менин сунушум болсо, курман болгондордун баары биздин жарандар, демек эки гана маселе, жарандар курман болду, ага ким күнөөлүү, бул бийликпи? Бийлик ошого жооп берсе. Ошол күндөр эсиңизде, 9-июнда ким отурган бийликте? Бирөө бардыбы? Мен тогузу күнү учуп баргам Конституциялык түшүндүрмө иштери боюнча, бирок онунда чыр-чатак башталып кетип, француз элчисинин жардамчысы менин айылымда үч күнгө калып кетти.
Кайгылуу кайдыгерлик
“Азаттык”: Азиза айым, сиз улуттар аралык жараны чукуп, кайрадан туз сээп атасыз дегенге кандай жооп берет элеңиз?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде “улуттар аралык жараны чукуп” деген эч кандай маселе болбойт. Ушул тизме жарыялангандан кийин мен бир нече адамдар менен жолуктум, кыргыз тарабындагылар менен да, өзбек тарабындагылар менен да. 16сы күнү брифингден кийин Ошко барып, бүгүн эле келдим, 8 күн болдум ошол жерде. Чынында эл 423төн көп деп ойлоп атышкан экен. 423 деп жарыяны уккандан кийин, көпчүлүгү чет мамлекеттерден 2-3 миң деп айтылып аткандар туура эмес турбайбы деп атышат.
Бирок мен үчүн 423 да өтө көп сан. Ар биринин аты-жөнүн, туулган жылдарын жазып отуруп, бир адамдын өмүр баяны, аты, туулган жылы, улуту, кайсы жерде жашаган, кайсы күнү каза болду, кайсы жерде коюлду, биз ошого чейин бир адамдын өмүр баянын жазып чыктык. Бул өтө оор. Муну кимден жашырабыз? Жабыркаган өзүбүздүн элден жашырабызбы, же чет мамлекеттиктерденби?
Шайырбек Маматокторов: Бул ички маселе да, баарын ашкере кылып ачып алып эле, мына бардыгы деп...
Азиза Абдрасулова: "Ооруну жашырсаң өлүм ашкере кылат" дейт. Бизде ушуну 6 ай жашырып отура берип эмне көрүп атабыз? Жашырыш керек эмес. Шайырбек иним суроо бердиң, балким бизге бергендерди алдадыңар деп. Жок, аларды биз эч кандай ыңгайсыз абалда калтырган жокпуз. Себеби бул тизмени даярдагандан кийин биз ошол структуралар менен да жолугушуп чыктык. Ушул тизмени даярдагандан кийин Кеңешбек Дүйшөбаев менен жолугушуп, мен “бизде тизме бар, силер эмнеге Улуттук коопсуздук кызматы катары жарыялабай атасыңар” деп айттым. Биз Баш прокурор менен жолугуштук, Сумар Хабазович менен бир нече жолу жолугуштук, Эмил Каптагаевич менен да жолугуштук. Бул маселе боюнча мен адегенде сүйлөштүм, анан кийин гана жарыяладым.
“Азаттык”: Эмне себептен мамлекет муну жарыялабай жатат?
Азиза Абдрасулова: Мамлекет жарыялабай жатканы, менимче, 50гө жакын адамдын аты-жөнү мамлекеттик тизмеге кирбей калып атат. 1-декабрга карата берилген маалыматта, 50гө жакын адамдын тизмеси жок. Биз муну тактап атабыз.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, Азиза айым мамлекет жасабаган жумушту жасады деген пикирге кандай көз караштасыз? Балким чындап эле тизмени мамлекет ушуга чейин чыгарыш керек эле?
Шайырбек Маматокторов: “Кылым шамы” уюмунун да, ар бир мамлекет кызматкеринин, жалпы мамлекет башчылыгынын жана ар бир жарандын түздөн-түз милдети. Себеби жарандык милдет деген бар. Ызы-чуу болуп атса, эч болбосо кошунаңды тынчытып, жакшы сөзгө алып келсең, демек ар ким өз кошунасын тынчытса балким мындай коогалаң болбойт эле. Биздин кайдыгерликтин айынан келип чыгып атат. Кайдыгерликтин биринчи күнөөкөрү мамлекет деп ойлойм. Ошол кезде бийликте тургандарга сиз эмнеге түздөн-түз айтпайсыз?
Жөнөкөй эле тизме түзүп, биздин жарандарды бир тарапка коюп алып сиз укук коргоочу катары ошолорду коргоңуз, алардын кызыкчылыгын, компенсациясын, келип чыккан жыйынтыктарын мамлекеттен талап кылып сураңыз, сиз ортодо болуңуз. Сиз, мамлекет турат ортого, эки улутту бөлүп, сорттоп, статистикалык маалыматты коюп алып, ал жерде албетте сиздин бөлүп-жаруу оюңуз жок. Бирок ошого алып келип калды. Эми ушунун жыйынтыгы менен чечишип алыңыз.
Мына Егор Свиридов деген бир жалгыз орус улутундагы бала өлдү, ошол улутчулдарды канчалык деңгээлде ызы-чууга алып келип, Москванын бийлиги азыр араң турат. Ал эми федералдык масштабга өтүп атат. Себеби бир кичинекей көрүнүш футбол чатагы бир районго, анан кийин шаарга өттү. Чоң Орусия Федерациясынын улуттук маселесине барып айланды. Ал эми бизде канчалаган түпкүлүктүү калктын өкүлдөрү кыргыздар баштады, күнөөкөр дегенге чейин сөздөр айтылды да.
Факт бар, тизмеде жок
“Азаттык”: Биз буга чейин акыйкатчы Турсунбек Акундан да маалымат алдык. Ал чекилик болуп калды, алдын ала жарыяланып калды деп аргументтерин айтып атат.
Азиза Абдрасулова: Турсунбек Акун өзү эмне кылып жүрдү? Эң биринчи бул Омбудсмен институтунун милдети болчу да. Бул жерде көрсөтүп коюшса, 1964-жылкы Шамурзаева Айгүл деген келин 8-августта каза болгон, контейнерде уктап аткан жеринен аскерлердин огу келип тийген. Мен кечээ бир тууган сиңдиси Жылдыз менен сүйлөштүм. Ал мага сүрөттөрдү ыйлап берди. Анын төрт баласы, 16 киши болуп Корул деген айылда абдан кыйналып атабыз деп атат. Эмнеге бул келинди айтып атам? Бул келин улуттук тизмеде жок, себеби бул 8-августта каза болгон.
Эми башкасын айтайын, 16-августта Маңгыт деген айылдан Мамытов Акылбек деген жигит каза болгон экен. Ал дагы тизмеде жок. Таштилла деген аялы менен сүйлөштүм, төрт бала менен кандай кылам, эч жардам жок деп атат. Ошол эле убакта Уланов Абдумалик деген жигит 11и күнү каза болгон экен. Бул деле тизмеде жок. Бул жерде 50дөн ашык адам бул тизмеге кирбей калган.
Мамлекеттин жоопкерчилиги кайсы жерде? Биринчиден, өздөрүнүн жарандарынын коопсуздугун сактай алган жок. Каза болгондордун артынан балдары, үй-бүлөсү, ата-энеси калды. Жок дегенде кирбей калгандарга кандай жоопкерчилик? Ал эми улут маселесине келгенде, мен дагы бир айтам, эгерде улутун бербегенде 423тү кыргыздар кыргыз деп, өзбектер өзбек деп ойлойт эле.
“Азаттык”: Шайырбек мырза, мен сизди жакшы түшүнө албай атам. Сиз эмнеге “тизмеде улуттун көрсөтүлүшүнүн кесепети жаман, бул мамлекеттин ички иши, май тамызып атат” деп атасыз. Мындан башка аргументтер барбы, ушул тизме чыгыш керек эле да?
Шайырбек Маматокторов: Чыкканда жөн эле жарандардын тизмеси катары чыкса болмок. Мурдагы окуядагы 85 бала тизме катары эле чыкты.
“Азаттык”: Ушул тизме чыккандан кийин кесепеттери кандай болушу мүмкүн?
Шайырбек Маматокторов: Карап туруп жөн эле салыштырат, курман болгондордун жарымынан көбү биздики, канча жолу геноцид деген сөздү колдонуп келди, кайра алып ошого такайт. Биздин сырткы душмандарыбыз толтура.
“Азаттык”: Эң башкы маселе ушул болуп атат. Ошто да эл сизди жаман кабыл алып жатканы ушул болуп атат.
Азиза Абдрасулова: Тескерисинче, “2 миң-6 миң өзбек өлдү” дегендерге биз жооп айтып атабыз, анча болгон жок деп.
“Азаттык”: Тизменин ичинде өзбек, кыргыз, өзбек, өзбек, өзбек анан кыргыз болуп атпайбы, ошол болуп атат да оор маселе. Ушуга кандай деп жооп бересиз?
Азиза Абдрасулова: Мисалы, өзбек улутун кыргыз деп, же кыргыз улутун өзбек деп жаза албайбыз да.
Шайырбек Маматокторов: Андай эмес, сиз же эл тарап, же бейтарап болушуңуз керек.
Азиза Абдрасулова: Болгонун болгондой, уйгурларды уйгур, орустарды орус деп бердик биз. Ошонун арасында 3 уйгур бар.
Шайырбек Маматокторов: Тенденция эмнеге баратат? Барып-барып улуту паспортко жазылбайт деген демилгелер көтөрүлүп атат. Себеби азырак көлөмдөгү элди ыңгайсыз абалда калтырбай, кайра курчутпай, жөн эле жарандардын тизмесин бериш керек болчу.
Азиза Абдрасулова: Ушул жерде эмне кыргыздарды көбүрөк көрсөтүш керек беле, кандай болуш керек эле?
Шайырбек Маматокторов: Улутту эмне кыласыз көрсөтүп, биз жарандарбыз да. Өзбектин, кыргыздын укугу окшош, жарандык укугубуз бар, алар курман болду, мамлекет менен жарандык коомдун ортосундагы мамилеге сиз укук коргоочу катары ортосуна туруп калыс болушуңуз керек болчу.
Азиза Абдрасулова: Мамлекет батыналбай аткан кезде, биз калыс, болгонун болгондой берип атабыз. Эгерде ушунун бир жерине башка улуттун өкүлүн башка деп жазып койгон болсок, ал башка нерсе.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекет ыдырап, бир тарапка келе алабай аткан кезде сырткы күчтөр бар, мамлекеттин ичиндеги анча-мынча маселени чыгарбай эле, ич ара чечсек болмок. Сиз жарыя кылыштан мурда, азыр улуттук комиссия иштеп атат, азыр кудайга шүгүр легитимдүү келген парламент бар, ал жерде да комиссия иштеп атат, анча-мынча болсо, туурабы-туура эмеспи, акыйкатчы, комиссиянын мүчөлөрү менен бир столго отургула, айтыңыз, мына менде мындай жыйынтык бар, сизде кандай, салыштырыңыз, анализ жүргүзүңүз, ошол жерде талашыңыз, анан бир чечимге чындыкка келгиле дагы жалпы чыгаргыла. Ошондо сырткы күчтөргө да жообубуз туура болмок.
Азиза Абдрасулова: Эгерде биз берген тизме менен башка альтернативдүү тизме болсо алардын деле ошону илип койгонго акысы бар. Эмне себептен эч ким өзүнүн альтернативдүү тизмесин көрсөтө алган жок? Ушул маселе боюнча ким иштептир?
Шайырбек Маматокторов: Комиссия жыйынтык жасады. Аны февралга жакын жарыя кылам деп атат. Ал демек акылдуурак кылып атат. Сиздин жыйынтыктарды, акыйкатчынын жасаган жыйынтыктарын карап, анан барып ошол комиссияныкы тагыраак болуп чыгат да, сиз менен биздин жумушубуз арт жакта калган көрүнүшкө айланып калат. Сиз эмнеге ошол жагын ойлобойсуз жана кеңешпейсиз?
Азиза Абдрасулова: Комиссия көп иштегенинен биз коркпошубуз керек. Комиссия канчалык көп иштесе ошончо жакшы. Мисалы Аксы окуясы боюнча үч мамлекеттик комиссия, депутаттык комиссия, коомдук комиссия иликтеген. Ошолордун бардыгы кийин сот учурунда кабыл алынып, соттун кароосуна өткөн. Ал эми апрель окуясы боюнча комиссия иликтеп бүттү дегени менен жыйынтыгын бирөөбүз да окуй элекпиз. Июнь окуясы боюнча бир да комиссия өзүнүн алгылыктуу, жеткиликтүү жыйынтыгын чыгарган жок.
Шайырбек Маматокторов: Ал эмес 90-жылдагы окуянын толук жыйынтыгын ала элекпиз. Кайдагыны айтып атасыңар.
Тынчыбаган өлкө донорлорду тартпайт
“Азаттык”: Азиза айым, сиз бир интервьюңузда “апрель окуясында каза болгон 87 киши бар, ал эми буларга жөлөк пул төлөнүп берилбейт, булар эмне Кыргызстандын жараны эмеспи” деп айтыптырсыз. Ошону түшүндүрүп кете аласызбы?
Азиза Абдрасулова: Апрель окуясы болгондон кийин 500-1000ге чейин адам каза болду деген сөздөр кеткен. Бирок 2-3 күндүн ичинде мамлекет 80ден ашык баланын аты-жөнүн илип койду. Бүгүн талаш-тартыш жок бул боюнча.
“Азаттык”: Эки окуяны окшош деп эсептейсизби?
Азиза Абдрасулова: Оштогу окуя да, апрель окуясы да мамлекеттин түздөн-түз жоопкерчилигинде. Мамлекет өзүнүн жарандарынын коопсуздугун сактай албадыбы, ар бир жаранга өзүнчө жол табылыш керек, мамлекет өзүнүн жоопкерчилигин алыш керек.
Шайырбек Маматокторов: Менин каршы пикирим бар. Себеби ал окуялардын масштабы жана ошого жасалган мамиле ачык эле эки түрдүү болду. 87 баланы жаман, же жакшы дебейбиз, алар баатырлар. Алар ошол кезде курман болгон жигиттер.
Азиза Абдрасулова: Биз факты боюнча айтып атабыз.
“Азаттык”: Сиз да ошого кошулуп атасызбы?
Шайырбек Маматокторов: Мен кошулбайм. Эки окуя эки түрдүү. Бирөөсүнө катуурак киришип, сырттан деле караган кишиге көрүнүп турат, берки окуяга бир аз салкыныраак мамиле. Экинчи Ош окуясынын масштабы бир гана Кыргызстандын эмес, жалпы адамзатынын масштабындагы чоң трагедия болду. Ага эл аралык объективдүү баа берилиш керек болчу. Анан ар бириңер ар түрдүү жыйынтыктарды чыгара берсеңер эмне болот? Ички күчтөр, улуттук комиссия, чет өлкөдөн келгендер, сиз укук коргоочу катары, мамлекеттин ичинде иш жүргүзүп аткан уюмдар, же расмий бийликтин өкүлдөрү эмнеге кеңешип алып, анан жыйынтык чыгарбайсыңар? Же сиз саясий упай топтоюн деп чечтиңизби? Айрымдары айтып атат "Азиза эже жөн эле “отрабатывает”, сырттан каражат алып атат" деп. Андай маанидеги пикирлер көбөйсө, мен ойлойм, сиздин акыбалыңыз чындап начарлайт. Сизди эл сыйлаган аялсыз, мен да сизди жакшы көрөм. Ошол пикир өтө начар.
Азиза Абдрасулова: Эгерде мен жалаң өзбектердин аты-жөнүн илип койсом бир тарап болот болчу. Бул жерде каза болгон кыргыздардын да тизмеси бар.
Шайырбек Маматокторов: Өзбектердин көбүрөк өлгөнүн көрсөтө турган статистикалык маалыматты илип коюп атпайсызбы.
Азиза Абдрасулова: Эгерде өзбек көп өлгөн болсо, биз өзбек көп өлдү деп айтышыбыз керекпи? Эгерде кыргыз көп өлгөн болсо мен кыргыз көп өлдү деп айтмакмын.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекеттин тынчтыгы үчүн.
Азиза Абдрасулова: Кыргыздардын аз өлгөнүнө нааразы болуп аткандарына таң калам. Мен ушул тизмени түзгөндө кыргыздар азырак өлүптүр деп кубандым.
Шайырбек Маматокторов: Кубанбаңыз эже. Максат эмнеде? Өлкөнү тынчтыкка алып келүү. Эми жарашып келаткан элдин мамилесине аяр мамиле кылып, анча-мынча нерсени жаап-жашырып турсак болобу? Бир үйдө чыр-чатак болуп атса, улуурагы “эшикти жапчы, кошунага угулбасын” дейт го. Биздин ыдыраган мамлекетке болгон мамиле, инвестиция жок деп күнүгө арызданабыз, эч кандай донорлор келбей койду. Эмнеге? Ыдырап атканыбыз үчүн келбей атат.
Азиза Абдрасулова: Бул тизме Кыргызстан үчүн бүгүн гана белгилүү болду. Чет мамлекеттер үчүн бул мындан да жаман акыбалда белгилүү болуп аткан. Биз эмнени жашырабыз? Биз, тескерисинче, эл аралык коомчулуктун алдында Кыргызстандын абийрин сактап атабыз, 2 миң – 6 миң өлгөн жок деп айтып атабыз.
Шайырбек Маматокторов: Ал жагы туура, ал жагын азайтып туура көрсөттүңүздөр, сиздин позицияңызга кошулам.
Азиза Абдрасулова: Биз болгонун болгондой көрсөттүк, биз аны азайткан жокпуз.
Шайырбек Маматокторов: Сиз "жалаң эле өзбектерди уурдап атат, зордуктап атат" дегендей таризде коомдо пикирди пайда кылып коесуз. Өзбек калкты мен сыйлайм. Алардын ичинде баары эле сепаратист, же баары эле күнөөкөр эмес. Өлгөндөрдүн 99 пайызы жөнөкөй калк, навайчы, таксист, же менин кошунам. Ким күнөөкөр?
Азиза Абдрасулова: Туура, бул жерде каза болгондордун, 423түн дээрлик 99 пайызы, өзбектер эле эмес, кыргыздардын арасында да канча бейкүнөө, жети жашаар кыз, аялдар каза болуп атат.
Шайырбек Маматокторов: Ызы-чуу башталган кезде бир кыргыздын колунда курал жок экендигине ишенесизби? Ошол ойго кандай дейсиз? Бир мүнөт мурун ызы-чуу башталды. Ошол кезде кимдин колунда курал болгон?
Азиза Абдрасулова: Башталган кезде мен эки тарапта тең курал бар деп ойлобойм. Бул жөнүндө мен өзүмдүн пикиримди билдиргем. Бул башка маселе.
Балдарда эмне күнөө?
“Азаттык”: Тизмеде башына ок жеген адамдар көп экен. Ошол эмнени далилдейт? Бул спецназ аткан, же чагымчылар болгон дегендин далили болуп бериши мүмкүнбү?
Азиза Абдрасулова: Мен спецназ, снайпер, же чагымчылар аткан дегенди түздөн-түз айтпайм. Биз тизмени бергенде 423 адамдын 284 октон каза болгон деп берип атабыз. Демек ок атылуучу курал элдин колунда болгонбу, же кимдин колунда болгон, ошону аныктагыла, жооп тапкыла, ошолорду жоопко тарткыла деп айтып атабыз.
Шайырбек Маматокторов: Бул кимдин жумушу?
Азиза Абдрасулова: Мамлекеттин жумушу.
Шайырбек Маматокторов: Мамлекеттин ичиндеги кайсы органдын жумушу?
Азиза Абдрасулова: Башкы прокуратура, Улуттук коопсуздук кызматы, Ички иштер министрлиги бар. Биз ошолордун ар бирине кат жазып жөнөттүк.
Шайырбек Маматокторов: Мына ошону так айтыңыз. Ачыктан ачык куралданып атты. Оштогу курал сатчу дүкөндө бир курал, же бир ок калбады. Ошолор кайда кетти? Ошол кезде ал кызматтар эмне кылды?
Азиза Абдрасулова: Апрель окуясынан кийин да канчалаган куралдар элдин колунда калып калды деп биз канча чырылдадык.
“Азаттык”: Азиза айым, тизмени түзүп отуруп кандай жыйынтыктарга келдиңиз? Биз жылды жыйынтыктап жатабыз, бул жыл бүттү, трагедия болду. Тизмени мен карасам, бир жарым жаштагы кыз бар экен. Канчасы эркек, канчасы жаш балдар?
Азиза Абдрасулова: Тизмени жыйынтыктап атып биз өкүнгөн жерибиз, эң көп кишини биз 11-12-июнда жоготкон экенбиз. 11и күнү 109 адам, 12си күнү 137 адам каза болуптур. Эң жашы бир жарым жаштагы кыз апасы менен кошо өрттөнүп кеткен. Эң улуусу 70тен ашкан адамдар болуп атат. Ошол эле убакта 44ү аял киши болуп атат.
Биз статистиканы айталы, бул жерден өзбек, кыргыз деп берип койду деп ошого эле көңүл бөлүп атат. Мен Шайыр иним башка нерсеге көңүл бурса дедим эле, 7 жашка чейин үч бала болуп атат, ал эми 7 жаштан 14 жашка чейин беш жаш балдар каза болуп атат. Ал эми 16 жаштан 20 жашка чейин 42 бала, ал эми эң көп 110 адам каза болгондор 21 жаш менен 30 жашка туура келиптир.
Шайырбек Маматокторов: Сиз жасап аткан эмгегиңиз, аракетиңизди мен колдойм. Ошол жыйынтыктар туура жыйынтыкка алып келип пикир оңолсо, сизге чоң рахмат. Бирок ар бир багытта иш жүргүзүп аткан, улуттук комиссия, жаңы түзүлүп аткан парламенттик комиссиянын жасаган жумушу элди кыжырдантпай, мурдагы достук, ысык мамилеге алып келип андан ары жашап кетсек, ошондо гана биз иликтөөнү объективдүү жүргүзүп, аны жакшы кеңешмеде чечип алып, анан жарыя болот. Ошондо гана баатырын баатыр деп. Мунун баары эле баатыр, же күнөөкөр эмес. Аны иликтеш үчүн канча убакыт керек. Сиз батыраак бүтүрсө деп атасыз. Бул чоң маселе, кантип батыраак бүтүрөт? Убакыт көрсөтөт.
“Азаттык”: Рахмат.
