Талкууга катышкандар:
Президенттик аппараттын жетекчиси Эмил Каптагаев
Мурдагы адилет министри Марат Кайыпов
“Азаттык”: 7-апрелде чын эле революция болдубу?
Эмил Каптагаев: Ошол күнү элдин деми, элдин жигери, элдин жалпы көтөрүлүүсү болбосо мамлекеттик төңкөрүшкө аракет катары Кыргызстанда көпчүлүк оппозицияда жүргөн саясатчылар түрмөдө отурмак.
“Азаттык”: Сиздин көз карашыңызча, революция чын эле өз максатына жеттиби?
Эмил Каптагаев: Бул – элдик революция. Муну окумуштуулар да, саясатчылар да, серепчилер да айтып атат. Бардык белгилери менен, андан кийинки бир жыл ичиндеги өзгөрүүлөр менен далилденип атат.
“Азаттык”: Марат мырза, сиз ушул пикир менен макулсузбу? Чын эле революция болдубу, ал максатына жеттиби, же сиз буга чейин айтып келгендей төңкөрүш болдубу?
Марат Кайыпов: Кыргызстандын жаңы тарыхында 7-апрелди өзүнчө бөлүп караган туура эмес. Менин терең көз карашым боюнча, 1989-жылдан бери Кыргызстанда революциялык процесс жүрүп баратат. Ал түгөнө элек. 7-апрель менен да түгөнүп калбайт деген ишенич күндөн-күнгө пайда болуп атат.
Эмне себептен мен куралдуу төңкөрүш деп айтып атам? Анткени бул жерде бир эле тарыхый эмес, юридикалык да баа берет элек. Экинчиден, кыргыз эли, кыргыз бийлиги өзүбүзгө өзүбүз баа берип алып, ушундай деп койгон менен, эл аралык көз караш бар да. Кыргыз өлкөсүндө куралдуу төңкөрүш болуп бийлик алмашканын Америкадан баштап Орусияга чейин бардык мамлекеттер баса белгилеп айтышкан.
Ошолор, эл аралык уюмдар белгилеп аткан учурда Кыргызстандын утурумдук бийлиги да муну мойнуна алган, “ооба, куралдуу төңкөрүш болду” деп. Анткени бүт Кыргызстандын эли 7-апрелде ойгонуп, тикесинен тик туруп, ар бир айылда, ар бир райондо көтөрүлүп чыкса мен макул болот элем. Кээ бир региондор 7-апрель күнү такыр ойгонгон эмес. Мисалы Таласты ала турган болсок, бүт Талас көтөрүлүп чыккан, Нарынды ала турган болсок да ошондой болгон. Ал эми Ош, Жалал-Абад, Баткен облусу бул маселеге кайдыгер карап, атайын кээ бир күчтөр кишилерди алып чыгып, бийликти алмаштырып коюшкан. Себеби бийлик алданып калган.
“Азаттык”: Ушул ойду акыркы кезде окумуштуулар да айтып жатышат. Мисалы “революция түштүк тарапка анча деле тараган эмес, көбүнчөсү түндүк тарапта болгон, анан революция болду деп кийин угуп алып эле айрым саясий күчтөр ойгоно баштаган” дешет. Сиз ушул пикирге кандай карайсыз?
Эмил Каптагаев: Ош, Баткен, Жалал-Абад тынч жатып алды дегенге кошулбайм. Анткени 6-апрелде Оштон кармап, кишен салып, Ошто курултай уюштуруп жүргөн Чотоновду, Артыковду ж.б. алып келип Бишкектин түрмөсүнө камады. Эгерде Ош тынч, эч нерсе кылбай жатса ошол жердеги кишилерди камап, кубалабайт эле. Ошол эле Ошто бир топ курултай уюштурам дегендерди сабап, алар ооруканада чала жан болуп жатып чыгышты. Мунун баары факт. Бул бардык жагынан элдик революция эле. Ал эми куралдуу деп аткан адамдар, туура, сүрөттөрдө, видеолордо бар.
Талаш жараткан мыйзамдуулук
“Азаттык”: 2005-жылы кандайдыр бир деңгээлде бийлик кансыз алмашты. Ал эми 7-апрелде эки тарапта тең курал болуп, эки тараптан тең ок чыкты. Ал гана эмес, мурдагы президент Курманбек Бакиев да “мага ок тийип кала жаздады” деп билдирбедиби. Анда мунун артында кимдер турат?
Эмил Каптагаев: Бийлик кыянатчылык провокацияга барган. Ошол жерге жөн эле союлу менен, газ, же жөн эле резинка огу менен эмес, атайын курал-жарак менен барышкан. Согушка даярданган, согуш куралы менен барышкан. Унаага атайын куралдарды ок дарысы менен толук жүктөп алып барышкан. Тополоң болгондо таштап кетип калышкан.
“Азаттык”: Таштап кетип калганы кокустук болду беле?
Эмил Каптагаев: Кокустук эмес. Эч качан, эч бир аскердик бөлүк куралын таштап кетип калбайт. Унаага жүктөлүп турат, унааны айдап эле кетмек да.
“Азаттык”: Анда атайын таштап кетишти беле?
Эмил Каптагаев: Атайын эртең менен ошол жерге алып барып куралды таштайсыңар, ал курал мамлекетти төңкөрүп, же кырып ийгендей курал эмес, бирок курал. Ошол куралды алган эл баары бир аянтка келет. Ошону шылтоолоп, мурунку күнкү, кийинки күнкү камалгандарды “куралдуу төңкөрүш жасаганга аракет кылды, куралдуу көтөрүлүш чыгарып атат” деген күнөө менен тыптыйпыл кылып, атчусун атып, кырчусун кырып, калганын түрмөгө салабыз деген ой болгон.
“Азаттык”: Марат мырза, чын эле акыркы жоопкерчиликти элге жүктөп коюу аракети болгонбу?
Марат Кайыпов: Качан, кайсы жерде революция болсо, ошол революция элдин, улуттун кызыкчылыгын көздөгөн жаңылык алып келет. Бул жерде 6-апрелде камалып отурган оппозициянын лидерлери 7-апрелде бийликке отуруп алышты. Бир дагы легитимдүү, Эмил мырза айткандай, Кыргызстандын булуң-бурчунан курултайлар өтүп, силер бийликке келгиле, силер шайлангыла деген чечим болгон жок.
Менин оюмча, 2005-жылы оппозициясы да, Бакиев да, акаевчилер да биригип мыйзамдаштыруу процессин жасашкан. Эсиңерде болсо керек, Текебаев баш болуп Москвага чейин камера көтөрүп барып, Акаевден арыз жаздырып алып, ошону камерага жаздырып, сессиядан көрсөтүп мыйзамдаштырган.
Анан шайлоо жарыяланып, шайлоого чейин парламент и.о. кылып шайлап коюп, анан шайлоодон кийин Бакиев президент болуп отурбадыбы. Бул жолкусунда эмне болду? 6-апрелде түндө отургузуп койгон оппозициянын жетекчилери 7-апрелде бийлик жоопкерчилигин мойнуна алып, “биз революциялык жол менен, декрет менен иштерди алып барабыз” деп ишин алып барды. Бирок булардын ишине кыргыз эли, кыргыз улуту канааттанган жок. Анткени адегенде эле Ошто өрт чыгып кетти.
“Азаттык”: Демек ошол күнү жоопкерчиликти алып, Убактылуу бийлик түзүү туура кадам болгонбу?
Марат Кайыпов: Мурдагы, азыркы да Конституцияда курултай деген түшүнүк бар. Ошондо Бишкекке улуу курултайды чакырып, эми бийликти шайлап бергиле десе, кыргыз эли шайлап бермек. Жок дегенде ошондой кадам жасаш керек эле. Мурдагы Бакиевдин парламентине ишенбей, чочуу пайда болуп, ал парламентти алып келип мыйзамдаштыруу ишти жасабай коюшту.
Эмил Каптагаев: Чынын айтканда ал парламенттен корккон жокпуз. Коркуп, чочусак, аны декрет менен таратып кубалап жибербейт болчубуз. Ал парламент түп тамырынан бери чириген, Бакиевдин саясатын жүргүзгөн парламент эле.
Марат Таштанович айтып атпайбы, 7-апрелде курултай чогултуп, жер-жерден делегат алып келип шайлаш керек эле деп. Эми ар кандай сөз айта берсе боло берет да, азыр тынчып калдык, чай үстүндө сүйлөшө беребиз. Ал эми 7-апрель түнү өкмөт арызын жазып кетти, президент болсо чыгып баратып 20-30 кишини атып, унаалары менен элди сүзө качырып качты. Бийлик жок, жүздөгөн адам өлүп жатат, миңдеген адам жарадар, кайсы ооруканага барсаң онтогон, ыйлаган адамдар, кызыл кыргын. Ошондо курултай өткөрөбүз деген шарт эмес болчу.
Ага чейин 17-мартта курултай өткөн, ошондо аткаруу комитети түзүлүп, бардык ыйгарым укуктар элдин атынан мындан ары бийлик менен сүйлөшүү, бийлик менен иш жүргүзүү да аткаруу комитетине тапшырылат деп, депутат катары ошол аткаруу комитетинин төрагасы катары Роза Отунбаевага тапшырылган. Ошол күнү аткаруу комитети чогулуп, ушундай шартта эмне иш кылабыз деген.
Бийлик качып кетип эле тынчыган жок. Анткени Бакиевдердин миңдеген куралданган бандиттери бар болчу, миллиарддаган доллар акчалары бар. Алар жөн жаткан жок, кайра басып алабыз, кайра талкалайбыз деп 9-апрелден баштап эле тополоң болду да. Ошондон баштап июнду уюштурушуп, Ошто, Жалал-Абадда кызыл-кыргын салганга жеткенге чейин ушулардын колу менен жасалган иш да. Ага чейин канча тополоң болду.
Ушундай шартта туура чечилди. Биз жоопкерчиликти алдык, бийликти алган жокпуз. Бийлик жок болчу. Азыр бийликти легитимдештирүү процесси келатат. Азыр парламенттик демократияга баратабыз. Бийликте турган кишилер үчүн бул процесс абдан оор. Анткени бийликти басып алып, каалаганыңдай калчап, каалагандай маселе чечиш оңой. Ал эми азыркыдай шартта демократия деп ачыктык-айкындык кылып коюп, мамлекетти алдыга жылдырыш абдан оор. Ошол оордугуна карабай Роза Исаковна өзү башында туруп жылдырып келатат.
Аягы көрүнбөгөн ыңкылап жолу
“Азаттык”: Бирок 7-апрелде өзүңүз бийлик тарабынан провокация болгонун, ошонун негизинде курал тарап кеткенин, андан кийинки оор кырдаалдарды айтып атасыздар. Ушул оор кырдаалда кабыл алынган чечимдер туура болгонун айттыңыз. Эл чабуул жасабай эле, тынчтык жолу менен бийлик алмашса болбойт беле? Мисалы араб өлкөлөрүндөй эл күтүп, кетпей туруп алса бийлик алмашат беле?
Эмил Каптагаев: Ошону Бакиевге айтыш керек да. 6-апрелде кызыл-кыргын кылып Таласта чабуул кылбай, ошол күнү кечинде баарыбыздын буту-колубузду кайрып камабай эле, ошондой чабуул жасабай эле, эртеси курултайларды өткөрүп, элден коркпой турган бийлик болсо жообун, сөзүн айтып турса кан төгүлбөйт болчу. Биринчи канды ким төктү? Түшкү саат 12де биринчи адам снайпердин огунан аянтта өлүп атат. Аянтта жүргөн элди Ак үйдүн үстүнө отуруп алып аткан бул жырткычтык да.
“Азаттык”: Демек ошол биринчи ок элди козутуп жибердиби?
Эмил Каптагаев: Элди биринчи ок козуткан жок. Ага чейин эл бийликтин мамилесинен козуп көтөрүлүп калган. Бийликтин күнү бүтүп калган, сааты саналуу эле болуп калган. Анткени 24-марттагы курултайда “биздин жасап атканыбыз туура, мындан ары биздин үй-бүлө, балам, бир тууганым башкарат” деген эле сөз болду. Ага эл чыдабайт болчу.
“Азаттык”: Марат мырза, 7-апрелден кийин сиздердин жүрүштөрдү контрреволюциячыл жүрүштөр деп баалашты. Сиз Акаевдин, Бакиевдин убагында да чоң кызматты ээлеген адамдардын бирисиз. Сизди кийин мурдагы президент Бакиев кызматтан алды. Бирок ошентсе да сиз эмне үчүн революция деп тааныгыңыз келбейт, болбой эле төңкөрүш деп жатасыз?
Марат Кайыпов: Мен 7-апрель күндү айтып атам. Себеби Кыргызстанда революциялык процесс бүтө элек деп атам. Бул төңкөрүш күн революциялык процесстин ичинде калып кетти. Сиз жакшы суроо бердиңиз, куралды көтөрүп чыкпай, бийликти тынч жол менен алмаштырса болбойт беле деп? Болмок. Араб өлкөлөрүн мисал кылдыңар. Мен араб өлкөлөрүндөгү революцияларды кыргыз элинин революциясы менен түздөн түз байланыштырат элем. Анткени кыргыз эли көп элдин, көп улуттардын көзүн ачып койду.
“Азаттык”: Кыргыздар таасир этти дейсизби?
Марат Кайыпов: Ооба, окко учуп атса да келип бийликти алмаштырды. Мунун эки жагы бар. Муну биз так айырмалашыбыз керек. Кыргыз улуту өзүнүн бийлигин куралсыз алмаштырганга толук кандуу укугу бар, алмаштырып койо алат. Бирок куралдуу төңкөрүш болду дегеним, эгер курал көтөрүлүп келбесе, ок да атылбайт эле деген сөз. Курал көтөрүлүп келди.
Эл кандай себептен куралданып калды? Бакиев өзү куралдандырдыбы, ким куралдандырды, анын артында ким турат, эмне себептен атайын кызмат “Форумдун” алдына алып барып, бир машина куралды таштап салды? Ушунун бардыгын тергөө иши бул бийлик кеткенден кийин объективдүү тактайт. Себеби бул бийлик турганда объективдүүлүк такталбайт.
Жакшы макал бар эмеспи, “жеңиштин ата-энеси көп, жеңилген тарап жетим” деп. Апрелди баса белгилеп революция болду деп, ал эми 24-мартта революция болгон жок деп бөлө бере турган болсок, анда мындай логикага барып калышыбыз мүмкүн: кечээ Акаев турган бийликте мартта келип Бакиев алмаштырып салды, апрелде Бакиевди кууп чыгып Отунбаева отуруп алды. Эртең дагы бирөө келип революциялар күндө боло бериши мүмкүн. Бул туура эмес логика. Кыргыз улутунун пешенесине жаралган, кыргыз улуту үчүн күйгөн бийлик келбей атат. Ушундай бийлик келсе бул революциялар түгөнөт.
Саясий маданият жетишсиздиги
“Азаттык”: Эмил мырза, революция узакка созулган чоң максаттарды көздөгөн процесс деп сиздер айтып жатпайсыздарбы. Бүгүнкү убакта сиздер элдик бийликти алып келебиз деген максаттарды койгонсуздар да. Бирок ошол эле бийликти алып келем деген кишилердин ортосунда, сиздердин команданын ортосунда ажырым болуп, биринин жарасын бири тырмап дегендей көрүнүштөр орун алып атат. Бул доско күлкү, душманга шылдың дегендей болуп калган жокпу? Анткени элдин арасында булар деле бийликке келем деген эле аракеттер турбайбы деген көз караштар болуп атат.
Эмил Каптагаев: Бийликти алып алабыз деген аракет болсо ошондой болбойт болчу. Биригип эле, 7-апрелде түнү сүйлөшкөн боюнча, сүйлөшүп алып эле “сен бул жакты карма, бүттү, эч кимге бербейбиз” болуп кете бермек.
Биз бийликке келип калып калабыз деген аракет жок. 2008-жылы меморандумга кол коюлган, ошондо жаңы Конституциянын негизги принциптерин моюнга алганбыз, айтканбыз, ким келечекке кандай шартта болбосун, кандай абалда болбосун ушул принциптер үчүн күрөшөбүз деп ушул демократиялык принциптерди койгонбуз.
Эгерде бийликти кармап калабыз деген болсок, былтыркы Конституцияга бүгүнкүдөй принциптерди киргизбейт болчубуз. Жогорку Кеңешти эле алалы, “Ата Мекен” менен “Ар-намыс” партиясы оппозициядабыз деп атышат. Бирок алар оппозиция эмес, бийликте. Анткени бийликтин кан тамыры болгон финансы, бийликти көзөмөлдөөчү тартип коргоо органдарын оппозиция кармап отурат. Аларсыз өкмөт кыймылдай албайт.
Өкмөттү көпчүлүк коалиция түзүп алып, бийликтебиз деп атат да. Бул абдан жаңы нерсе. Мындай нерсени эч ким мурда киргизип, бийлик бермек турсун сүйлөтчү эмес да. Роза Исаковна парламентте мегафон кармап алып кыйкырып жүрдү го, микрофонун өчүрүп сүйлөтпөй. Чынын айтканда биз бийликтин ичинде бири-бирине айтып чыккан, бири-бирин көзөмөлдөп турган маданиятка көнгөн жокпуз.
Азыр негизинен тең салмакташкан бийлик келатат. Бирок бул бийлик маданияты калыптаныш үчүн бир топ иштеш керек. Азыр айтып атпайбы, апрель окуясы боюнча чындык кийин бул бийлик кеткенде чыгат деп. Бийлик кетти. Биз үч айдан кийин Убактылуу өкмөт бийликти өткөрүп бергенбиз.
Былтыркы июнь, июль айынан бери карай 7-апрелде келген, жоопкерчиликти алган адамдарда бийлик жок, бийлик азыр коомдо. Белгиси, кечээ күнкү эле парламенттеги талаш-тартыш, ошол эле бийлик бир кишиде эмес каалагандай бурап, жаап койо албагандын белгиси ошол да. Мындан дагы көп ачыктык мүмкүн эмес. Ошон үчүн азыркы система, демократиялык багыт эң туура багыт. Буга сабыр кылышыбыз керек, көнүшүбүз керек. Чиновниктер да, бийлик башындагылар да, депутаттар да, министрлер да ушундай ачык шартта бардык жагынан көздөр карап, шамал уруп, кулактар угуп турган шартта иштегенге көнүш керек.
“Азаттык”: Демек акыркы болуп жаткан көрүнүштөр күтүлгөн нерселер беле?
Эмил Каптагаев: Бул күтүлгөн нерселер. Анткени биз азыр жаңы баратабыз. Мындай нерселер дагы далай болот. Ошолордон өткөндөн кийин ар бир кадамыбызга, ар бир жасаган ишибизге баа берип иштегенге көнөбүз.
Марат Таштанович айткандай эл ылгап отуруп, ушундай талаш-тартыштан, көгала болуп чеке томуйган ар кандай акциялардан кийин эл тандайт. Тандалып келип эл үчүн күйгөн, эл үчүн иштеген таза, калыс, ак ниет адамдар келет. Азыр кимдин акчасы көп болсо, ошолор шайланып келип атат. Ким катуурак кыйкырса, ошолор элдин башында турат. Бул демократиядан да өтүшүбүз керек.
“Азаттык”: Марат мырза, азыр Эмил мырза айтып кетти, азыркы саясатчылардын бири-бирин чукуласа да мунун артында бирин бири тизгиндеп, демократиянын жолуна түшүп баратат деп. Сиздер болсо айттыңыздар эле, бийликке келгенде биз президенттик башкарууну жактайбыз деп. Президенттик башкарууну көрдүк да, андан жадаган жоксуздарбы?
Марат Кайыпов: Байкуш кыргыз элинин пешенесине эки начар президент келип калгандан кийин биз түп тамыры менен битке өчөшүп көйнөгүбүздү өрттөп салдык. Текебаев жазып берген парламенттик Конституция ошол болуп атат. Жакшы президент алып келели. Эмне себептен эки жолу начар президент болуп калса эле бийлик формасын өзгөртүп жиберишибиз керек? Бул Кыргызстанды өнүгүүгө алып келбейт.
“Азаттык”: Бирок тажрыйба көрсөттү да.
Марат Кайыпов: Тажрыйба деп биз мамлекеттик түзүлүшүбүздү өзгөртө бере турган болсок, анда ордубуздан жылбайбыз. Биз бир түзүлүшкө эми көнүп баратып, экинчи түзүлүшкө кайрадан көнө баштадык. Парламентте мушташуулардан бери көрүп атабыз.
Эч убакта биз эки президент жакпай калды деп бийлик формасын алмаштырбашыбыз керек болчу. Парламенттик бийлик формасын азыр айылда кой кайтарып жаткан койчу да көрүп калды, кыргызга болбой турган бийлик экен деп. Анткени парламенттик бийлик деген, кыргызча айтканда, тытышып жатып калгыла деген сөз.
Оппозиция, демократия дей беребиз. Эгерде биз улут жөнүндө, кыргыз эли, кыргыз мамлекети жөнүндө ойлоно турган болсок анда биз ата-бабабыздан калган каада-салттарда кантип мамлекетибизди башкардык эле, кандай жолдор менен келди эле, мына ошолорду эң биринчи орунга коюп, анан бийлик формасын алып кетишибиз керек.
Ооба, эч убакта президент көзөмөлдөн чыгып кетиши керек эмес. Эки президентти көрдүк го деп биз “сүткө оозун күйгүзгөн айранды үйлөп ичет” болуп жатканыбыздын себеби эки президент тең көзөмөлдөн чыгып кеткени. Көзөмөлдөй турган механизмди алып келишибиз керек. Ал механизм кыргыз элинде бар. Бул – эртеден бери Эмил мырза какшап айтып аткан курултай. Улуу курултайды биз туруктуу кылып шайлап, президентти да, парламентти да, өкмөттү да көзөмөлдөй турган функцияны берип коюшубуз керек.
Бабалардын жолу менен
“Азаттык”: Эгерде эч ким тытышпасын, төңкөрүштөр болбосун десе, анда сиз айткандай президенттик башкаруу келе турган болсо, кайра эле мисал келтире кетсек, араб өлкөлөрүндөй 20-30 жылдап бийликте отуруш керекпи? 20-30 жылдан кийин деле жара жарылат да.
Марат Кайыпов: Мен айткан жокмун да 20-30 жыл отуруп алсын деп. Араб өлкөлөрүндө бардыгы эле андай эмес да, мисалы Египет америкалыктардын таасири менен АКШдан эң көп акча алып турган мамлекет, 1 млрд. ашык долларды аскерлер алат. Ийне менен оокат кылгандай донорго көз каранды болуп калган. Ошонун негизинде Мубарак 30 жылдан ашык отурду. Каддафи да 40 жылдан бери отурат, бийлигин бербей келатат, канча киши кырылып азыр атуулдук согуш башталып кетти.
Маселе анда эмес. Маселе биз Кыргызстандын президентин шайлай турган болсок ага чек коюп коюшубуз керек. Эгер кайрадан шайланам дей турган болсо аксакалдар кеңешине окшогон орган аны токтотуш керек.
Эмил Каптагаев: Былтыр Бакиев Кыргызстанда болгон аксакалдарын чогултуп ынтымак курултайына келди. Алар азыр деле жашап атат, кырылып калган жок. Алар оозу-мурду кыйшайбай эле “жасаган ишиң туура, мындан ары узарта бер, Бакиев” деп айтты. Анан ошол аксакалдар бүгүн эле көзү ачылып кетет деп айтуу кыйын нерсе.
Экинчиден, кыргыз эли илгертеден эле парламенттик система сыяктуу башкарууда келген, эч качан хан басып отурган эмес, укумдан-тукум өткөн бийлик болгон эмес. Ошондо атайын чогулган курултай да жок болчу, эл жакшылары бир чогулуп эле чечип тарап кетчү. Ушул жагынан алганда азыркы бизге парламенттик башкаруу өтө эле жакын, өзүбүздүн духка, менталитетке туптуура эле келет.
Ал эми жаңыдан көрүп атабыз. Ойлоп атабыз, бийлик бүт баарынын мойнун толгоп турган деп. Жок, президент өзүнүн ыйгарым укугунда, Жогорку Кеңеш өзүнүн ыйгарым укугунда, өкмөт өзүнүн ыйгарым укугунда иш алып барсын. Ар бири чектен чыгып кетпесин. Президенттин ишин Жогорку Кеңеш, Жогорку Кеңештин ишин эл карап отурат. Бул ачык-айкын нерсе. Анан жакшы хан болсо жакшы жашайт элек деген эски жомок, стереотип, менталитет.
“Азаттык”: Кыргызстан парламенттик башкарууга жетти. Парламенттик башкаруу идеалында кандай болуш керек экенин азыр эле айтып кеттиңиз. Бирок азыр андай боло элек, сындар жетинчи кабатка чейин жетип эле атат, мисалы ажылык сапардын тегерегинде, “Мегакомдун” тегерегинде көп сөздөр айтылып атат. Анда эмнеге мындай болуп жатат? Сиз айткан идеалында буга туура келбейт.
Эмил Каптагаев: Парламенттин келип иштей баштаганына 4 ай болду. Өкмөт келип иштеп атканына жаңы эле 3 айдан ашып атат. 3 айдын ичинде бардыгы шайма-шай болуп кетет деп айтыш кыйын да. Заман оңдош, мамлекетти буруп, мамлекеттин түбүнөн бери кайра түзүп чыгыш бул оңой иш эмес. Өнүккөн мамлекеттер жүздөгөн жылдар бою келатат, алар да толук калыптанып бүтө элек. Биз биринчи эле кадам жасап жатабыз. Келе калып эле китепте жазылгандай бул болбогон нерсе.
“Азаттык”: Жаздын келиши менен үчүнчү революция чыгып кетиши мүмкүн деген сөздөр элдин арасында тарап атат. Чын эле үчүнчү революция чыгып кетиши мүмкүнбү? Эгерде андай болсо, ал кандай революция болот?
Эмил Каптагаев: Үчүнчү революция деп айтыш кыйын. Бирок мен ачык айтам, бардык ой-тилегибиз, койгон максатыбыз аткарылды деп айтыш кыйын. Бир жыл өттү, жаңы тамтуң баскан баладай болуп турабы, мамлекет да ошондой шартта. Ошон үчүн нааразычылык көп. Бирок бир нерсени так билишибиз керек: өзүбүз өзүбүздү оңдобосок, өзүбүз мамлекетти көтөрбөсөк оңолбойбуз.
“Азаттык”: Марат мырза, эгерде үчүнчү революция болуп кетсе, ал деле төңкөрүш болот да анда?
Марат Кайыпов: Апрель революциясынан кийин келген бийлик, Роза Отунбаева баш болуп, парламентке келген бийлик да кыргыз улутунун кызыкчылыгына, эл көздөгөн кызыкчылыкка жооп бербегендиктен. Эмил мырза айтып атпайбы, биз келгенде Конституциялык реформа өткөрүп, анан таза шайлоо өткөрөбүз деп убада бергенбиз деп. Убада бергенсиңер, бирок убадаңарга турган жоксуңар да. Анткени таза шайлоо өтпөй калбадыбы. Өзүңүз айткандай, акчалуу партиялар бийликке келди, ал эми акчасы жок “Бүтүн Кыргызстанга” окшогон партия тиешелүү 5 пайыздан өтсө да аны бийликке жолотпой койбодуңарбы.
“Азаттык”: Сиздер туура эмес келди деп айтып жатпайсыздарбы. Анда эмнеге Убктылуу өкмөттүн декреттерин биз тааныбайбыз, шайлоого барбайбыз деп эмне үчүн үндөгөн жоксуздар?
Марат Кайыпов: Эгерде шайлоого барбайбыз деп үндөп, шайлоону буза турган болсок анда биз кудум ушулар тандаган жолду тандашыбыз керек болчу. Бийликти алмаштыруунун башка жолу жок. Анда биз да элди көчөгө үгүттөп коюп, булар болбойт, булар ушинтип бийликти алмаштырышты эле, биз да ушинтип бийликти алмаштырабыз деп куралдуу көтөрүлүш чыгарышыбыз керек эле. Биз кайсы жагы туура деп, тынч, шайлоо жолун тандап алдык. Шайлоо жолун тандаганда бул таза шайлоо болбой калды.
Эмил Каптагаев: Шайлоонун мыйзам чегинде таза өткөнүн бүт дүйнө таанып отурат. Бардык эл аралык уюмдар таанып отурат. Соттошуп, талашып жүрдүңөр. Ал жерде жөнөкөй эле арифметика эле да, эсептеп өзүңөр деле моюнга алсаңар болмок. Ал өзүңөрдүн ишиңер, мен талашпайм. Эмки шайлоодо, кудай буйруса, өтсөңөр иштейсиңер да.
Марат Кайыпов: Беш пайызды көбөйтүп жибергени – булардын жаңылыштыгы.
“Азаттык”: Маегиңиздерге рахмат. Кандай болгон күндө да азыр эркин коомдо ар башка позициядагы саясатчылар өздөрүнүн пикирлерин ачык, цивилизациялуу түрдө билдирип жатышат. Бул кандайдыр бир деңгээлде коомдун өнүгүп жатканынан кабар берип жаткандай.
Президенттик аппараттын жетекчиси Эмил Каптагаев
Мурдагы адилет министри Марат Кайыпов
“Азаттык”: 7-апрелде чын эле революция болдубу?
Эмил Каптагаев: Ошол күнү элдин деми, элдин жигери, элдин жалпы көтөрүлүүсү болбосо мамлекеттик төңкөрүшкө аракет катары Кыргызстанда көпчүлүк оппозицияда жүргөн саясатчылар түрмөдө отурмак.
“Азаттык”: Сиздин көз карашыңызча, революция чын эле өз максатына жеттиби?
Эмил Каптагаев: Бул – элдик революция. Муну окумуштуулар да, саясатчылар да, серепчилер да айтып атат. Бардык белгилери менен, андан кийинки бир жыл ичиндеги өзгөрүүлөр менен далилденип атат.
“Азаттык”: Марат мырза, сиз ушул пикир менен макулсузбу? Чын эле революция болдубу, ал максатына жеттиби, же сиз буга чейин айтып келгендей төңкөрүш болдубу?
Марат Кайыпов: Кыргызстандын жаңы тарыхында 7-апрелди өзүнчө бөлүп караган туура эмес. Менин терең көз карашым боюнча, 1989-жылдан бери Кыргызстанда революциялык процесс жүрүп баратат. Ал түгөнө элек. 7-апрель менен да түгөнүп калбайт деген ишенич күндөн-күнгө пайда болуп атат.
Эмне себептен мен куралдуу төңкөрүш деп айтып атам? Анткени бул жерде бир эле тарыхый эмес, юридикалык да баа берет элек. Экинчиден, кыргыз эли, кыргыз бийлиги өзүбүзгө өзүбүз баа берип алып, ушундай деп койгон менен, эл аралык көз караш бар да. Кыргыз өлкөсүндө куралдуу төңкөрүш болуп бийлик алмашканын Америкадан баштап Орусияга чейин бардык мамлекеттер баса белгилеп айтышкан.
Бир жыл өттү, жаңы тамтуң баскан баладай болуп турабы, мамлекет да ошондой шартта. Ошон үчүн нааразычылык көп.
Ошолор, эл аралык уюмдар белгилеп аткан учурда Кыргызстандын утурумдук бийлиги да муну мойнуна алган, “ооба, куралдуу төңкөрүш болду” деп. Анткени бүт Кыргызстандын эли 7-апрелде ойгонуп, тикесинен тик туруп, ар бир айылда, ар бир райондо көтөрүлүп чыкса мен макул болот элем. Кээ бир региондор 7-апрель күнү такыр ойгонгон эмес. Мисалы Таласты ала турган болсок, бүт Талас көтөрүлүп чыккан, Нарынды ала турган болсок да ошондой болгон. Ал эми Ош, Жалал-Абад, Баткен облусу бул маселеге кайдыгер карап, атайын кээ бир күчтөр кишилерди алып чыгып, бийликти алмаштырып коюшкан. Себеби бийлик алданып калган.
“Азаттык”: Ушул ойду акыркы кезде окумуштуулар да айтып жатышат. Мисалы “революция түштүк тарапка анча деле тараган эмес, көбүнчөсү түндүк тарапта болгон, анан революция болду деп кийин угуп алып эле айрым саясий күчтөр ойгоно баштаган” дешет. Сиз ушул пикирге кандай карайсыз?
Эмил Каптагаев: Ош, Баткен, Жалал-Абад тынч жатып алды дегенге кошулбайм. Анткени 6-апрелде Оштон кармап, кишен салып, Ошто курултай уюштуруп жүргөн Чотоновду, Артыковду ж.б. алып келип Бишкектин түрмөсүнө камады. Эгерде Ош тынч, эч нерсе кылбай жатса ошол жердеги кишилерди камап, кубалабайт эле. Ошол эле Ошто бир топ курултай уюштурам дегендерди сабап, алар ооруканада чала жан болуп жатып чыгышты. Мунун баары факт. Бул бардык жагынан элдик революция эле. Ал эми куралдуу деп аткан адамдар, туура, сүрөттөрдө, видеолордо бар.
Талаш жараткан мыйзамдуулук
“Азаттык”: 2005-жылы кандайдыр бир деңгээлде бийлик кансыз алмашты. Ал эми 7-апрелде эки тарапта тең курал болуп, эки тараптан тең ок чыкты. Ал гана эмес, мурдагы президент Курманбек Бакиев да “мага ок тийип кала жаздады” деп билдирбедиби. Анда мунун артында кимдер турат?
Эмил Каптагаев: Бийлик кыянатчылык провокацияга барган. Ошол жерге жөн эле союлу менен, газ, же жөн эле резинка огу менен эмес, атайын курал-жарак менен барышкан. Согушка даярданган, согуш куралы менен барышкан. Унаага атайын куралдарды ок дарысы менен толук жүктөп алып барышкан. Тополоң болгондо таштап кетип калышкан.
“Азаттык”: Таштап кетип калганы кокустук болду беле?
Эмил Каптагаев: Кокустук эмес. Эч качан, эч бир аскердик бөлүк куралын таштап кетип калбайт. Унаага жүктөлүп турат, унааны айдап эле кетмек да.
“Азаттык”: Анда атайын таштап кетишти беле?
Эмил Каптагаев: Атайын эртең менен ошол жерге алып барып куралды таштайсыңар, ал курал мамлекетти төңкөрүп, же кырып ийгендей курал эмес, бирок курал. Ошол куралды алган эл баары бир аянтка келет. Ошону шылтоолоп, мурунку күнкү, кийинки күнкү камалгандарды “куралдуу төңкөрүш жасаганга аракет кылды, куралдуу көтөрүлүш чыгарып атат” деген күнөө менен тыптыйпыл кылып, атчусун атып, кырчусун кырып, калганын түрмөгө салабыз деген ой болгон.
“Азаттык”: Марат мырза, чын эле акыркы жоопкерчиликти элге жүктөп коюу аракети болгонбу?
Марат Кайыпов: Качан, кайсы жерде революция болсо, ошол революция элдин, улуттун кызыкчылыгын көздөгөн жаңылык алып келет. Бул жерде 6-апрелде камалып отурган оппозициянын лидерлери 7-апрелде бийликке отуруп алышты. Бир дагы легитимдүү, Эмил мырза айткандай, Кыргызстандын булуң-бурчунан курултайлар өтүп, силер бийликке келгиле, силер шайлангыла деген чечим болгон жок.
Менин оюмча, 2005-жылы оппозициясы да, Бакиев да, акаевчилер да биригип мыйзамдаштыруу процессин жасашкан. Эсиңерде болсо керек, Текебаев баш болуп Москвага чейин камера көтөрүп барып, Акаевден арыз жаздырып алып, ошону камерага жаздырып, сессиядан көрсөтүп мыйзамдаштырган.
Анан шайлоо жарыяланып, шайлоого чейин парламент и.о. кылып шайлап коюп, анан шайлоодон кийин Бакиев президент болуп отурбадыбы. Бул жолкусунда эмне болду? 6-апрелде түндө отургузуп койгон оппозициянын жетекчилери 7-апрелде бийлик жоопкерчилигин мойнуна алып, “биз революциялык жол менен, декрет менен иштерди алып барабыз” деп ишин алып барды. Бирок булардын ишине кыргыз эли, кыргыз улуту канааттанган жок. Анткени адегенде эле Ошто өрт чыгып кетти.
“Азаттык”: Демек ошол күнү жоопкерчиликти алып, Убактылуу бийлик түзүү туура кадам болгонбу?
Марат Кайыпов: Мурдагы, азыркы да Конституцияда курултай деген түшүнүк бар. Ошондо Бишкекке улуу курултайды чакырып, эми бийликти шайлап бергиле десе, кыргыз эли шайлап бермек. Жок дегенде ошондой кадам жасаш керек эле. Мурдагы Бакиевдин парламентине ишенбей, чочуу пайда болуп, ал парламентти алып келип мыйзамдаштыруу ишти жасабай коюшту.
Эмил Каптагаев: Чынын айтканда ал парламенттен корккон жокпуз. Коркуп, чочусак, аны декрет менен таратып кубалап жибербейт болчубуз. Ал парламент түп тамырынан бери чириген, Бакиевдин саясатын жүргүзгөн парламент эле.
Марат Таштанович айтып атпайбы, 7-апрелде курултай чогултуп, жер-жерден делегат алып келип шайлаш керек эле деп. Эми ар кандай сөз айта берсе боло берет да, азыр тынчып калдык, чай үстүндө сүйлөшө беребиз. Ал эми 7-апрель түнү өкмөт арызын жазып кетти, президент болсо чыгып баратып 20-30 кишини атып, унаалары менен элди сүзө качырып качты. Бийлик жок, жүздөгөн адам өлүп жатат, миңдеген адам жарадар, кайсы ооруканага барсаң онтогон, ыйлаган адамдар, кызыл кыргын. Ошондо курултай өткөрөбүз деген шарт эмес болчу.
Ага чейин 17-мартта курултай өткөн, ошондо аткаруу комитети түзүлүп, бардык ыйгарым укуктар элдин атынан мындан ары бийлик менен сүйлөшүү, бийлик менен иш жүргүзүү да аткаруу комитетине тапшырылат деп, депутат катары ошол аткаруу комитетинин төрагасы катары Роза Отунбаевага тапшырылган. Ошол күнү аткаруу комитети чогулуп, ушундай шартта эмне иш кылабыз деген.
Бийлик качып кетип эле тынчыган жок. Анткени Бакиевдердин миңдеген куралданган бандиттери бар болчу, миллиарддаган доллар акчалары бар. Алар жөн жаткан жок, кайра басып алабыз, кайра талкалайбыз деп 9-апрелден баштап эле тополоң болду да. Ошондон баштап июнду уюштурушуп, Ошто, Жалал-Абадда кызыл-кыргын салганга жеткенге чейин ушулардын колу менен жасалган иш да. Ага чейин канча тополоң болду.
Ушундай шартта туура чечилди. Биз жоопкерчиликти алдык, бийликти алган жокпуз. Бийлик жок болчу. Азыр бийликти легитимдештирүү процесси келатат. Азыр парламенттик демократияга баратабыз. Бийликте турган кишилер үчүн бул процесс абдан оор. Анткени бийликти басып алып, каалаганыңдай калчап, каалагандай маселе чечиш оңой. Ал эми азыркыдай шартта демократия деп ачыктык-айкындык кылып коюп, мамлекетти алдыга жылдырыш абдан оор. Ошол оордугуна карабай Роза Исаковна өзү башында туруп жылдырып келатат.
Аягы көрүнбөгөн ыңкылап жолу
“Азаттык”: Бирок 7-апрелде өзүңүз бийлик тарабынан провокация болгонун, ошонун негизинде курал тарап кеткенин, андан кийинки оор кырдаалдарды айтып атасыздар. Ушул оор кырдаалда кабыл алынган чечимдер туура болгонун айттыңыз. Эл чабуул жасабай эле, тынчтык жолу менен бийлик алмашса болбойт беле? Мисалы араб өлкөлөрүндөй эл күтүп, кетпей туруп алса бийлик алмашат беле?
Эмил Каптагаев: Ошону Бакиевге айтыш керек да. 6-апрелде кызыл-кыргын кылып Таласта чабуул кылбай, ошол күнү кечинде баарыбыздын буту-колубузду кайрып камабай эле, ошондой чабуул жасабай эле, эртеси курултайларды өткөрүп, элден коркпой турган бийлик болсо жообун, сөзүн айтып турса кан төгүлбөйт болчу. Биринчи канды ким төктү? Түшкү саат 12де биринчи адам снайпердин огунан аянтта өлүп атат. Аянтта жүргөн элди Ак үйдүн үстүнө отуруп алып аткан бул жырткычтык да.
“Азаттык”: Демек ошол биринчи ок элди козутуп жибердиби?
Эмил Каптагаев: Элди биринчи ок козуткан жок. Ага чейин эл бийликтин мамилесинен козуп көтөрүлүп калган. Бийликтин күнү бүтүп калган, сааты саналуу эле болуп калган. Анткени 24-марттагы курултайда “биздин жасап атканыбыз туура, мындан ары биздин үй-бүлө, балам, бир тууганым башкарат” деген эле сөз болду. Ага эл чыдабайт болчу.
“Азаттык”: Марат мырза, 7-апрелден кийин сиздердин жүрүштөрдү контрреволюциячыл жүрүштөр деп баалашты. Сиз Акаевдин, Бакиевдин убагында да чоң кызматты ээлеген адамдардын бирисиз. Сизди кийин мурдагы президент Бакиев кызматтан алды. Бирок ошентсе да сиз эмне үчүн революция деп тааныгыңыз келбейт, болбой эле төңкөрүш деп жатасыз?
Марат Кайыпов: Мен 7-апрель күндү айтып атам. Себеби Кыргызстанда революциялык процесс бүтө элек деп атам. Бул төңкөрүш күн революциялык процесстин ичинде калып кетти. Сиз жакшы суроо бердиңиз, куралды көтөрүп чыкпай, бийликти тынч жол менен алмаштырса болбойт беле деп? Болмок. Араб өлкөлөрүн мисал кылдыңар. Мен араб өлкөлөрүндөгү революцияларды кыргыз элинин революциясы менен түздөн түз байланыштырат элем. Анткени кыргыз эли көп элдин, көп улуттардын көзүн ачып койду.
“Азаттык”: Кыргыздар таасир этти дейсизби?
Марат Кайыпов: Ооба, окко учуп атса да келип бийликти алмаштырды. Мунун эки жагы бар. Муну биз так айырмалашыбыз керек. Кыргыз улуту өзүнүн бийлигин куралсыз алмаштырганга толук кандуу укугу бар, алмаштырып койо алат. Бирок куралдуу төңкөрүш болду дегеним, эгер курал көтөрүлүп келбесе, ок да атылбайт эле деген сөз. Курал көтөрүлүп келди.
Эл кандай себептен куралданып калды? Бакиев өзү куралдандырдыбы, ким куралдандырды, анын артында ким турат, эмне себептен атайын кызмат “Форумдун” алдына алып барып, бир машина куралды таштап салды? Ушунун бардыгын тергөө иши бул бийлик кеткенден кийин объективдүү тактайт. Себеби бул бийлик турганда объективдүүлүк такталбайт.
Жакшы макал бар эмеспи, “жеңиштин ата-энеси көп, жеңилген тарап жетим” деп. Апрелди баса белгилеп революция болду деп, ал эми 24-мартта революция болгон жок деп бөлө бере турган болсок, анда мындай логикага барып калышыбыз мүмкүн: кечээ Акаев турган бийликте мартта келип Бакиев алмаштырып салды, апрелде Бакиевди кууп чыгып Отунбаева отуруп алды. Эртең дагы бирөө келип революциялар күндө боло бериши мүмкүн. Бул туура эмес логика. Кыргыз улутунун пешенесине жаралган, кыргыз улуту үчүн күйгөн бийлик келбей атат. Ушундай бийлик келсе бул революциялар түгөнөт.
Саясий маданият жетишсиздиги
“Азаттык”: Эмил мырза, революция узакка созулган чоң максаттарды көздөгөн процесс деп сиздер айтып жатпайсыздарбы. Бүгүнкү убакта сиздер элдик бийликти алып келебиз деген максаттарды койгонсуздар да. Бирок ошол эле бийликти алып келем деген кишилердин ортосунда, сиздердин команданын ортосунда ажырым болуп, биринин жарасын бири тырмап дегендей көрүнүштөр орун алып атат. Бул доско күлкү, душманга шылдың дегендей болуп калган жокпу? Анткени элдин арасында булар деле бийликке келем деген эле аракеттер турбайбы деген көз караштар болуп атат.
Эмил Каптагаев: Бийликти алып алабыз деген аракет болсо ошондой болбойт болчу. Биригип эле, 7-апрелде түнү сүйлөшкөн боюнча, сүйлөшүп алып эле “сен бул жакты карма, бүттү, эч кимге бербейбиз” болуп кете бермек.
Биз бийликке келип калып калабыз деген аракет жок. 2008-жылы меморандумга кол коюлган, ошондо жаңы Конституциянын негизги принциптерин моюнга алганбыз, айтканбыз, ким келечекке кандай шартта болбосун, кандай абалда болбосун ушул принциптер үчүн күрөшөбүз деп ушул демократиялык принциптерди койгонбуз.
Эгерде бийликти кармап калабыз деген болсок, былтыркы Конституцияга бүгүнкүдөй принциптерди киргизбейт болчубуз. Жогорку Кеңешти эле алалы, “Ата Мекен” менен “Ар-намыс” партиясы оппозициядабыз деп атышат. Бирок алар оппозиция эмес, бийликте. Анткени бийликтин кан тамыры болгон финансы, бийликти көзөмөлдөөчү тартип коргоо органдарын оппозиция кармап отурат. Аларсыз өкмөт кыймылдай албайт.
Өкмөттү көпчүлүк коалиция түзүп алып, бийликтебиз деп атат да. Бул абдан жаңы нерсе. Мындай нерсени эч ким мурда киргизип, бийлик бермек турсун сүйлөтчү эмес да. Роза Исаковна парламентте мегафон кармап алып кыйкырып жүрдү го, микрофонун өчүрүп сүйлөтпөй. Чынын айтканда биз бийликтин ичинде бири-бирине айтып чыккан, бири-бирин көзөмөлдөп турган маданиятка көнгөн жокпуз.
Азыр негизинен тең салмакташкан бийлик келатат. Бирок бул бийлик маданияты калыптаныш үчүн бир топ иштеш керек. Азыр айтып атпайбы, апрель окуясы боюнча чындык кийин бул бийлик кеткенде чыгат деп. Бийлик кетти. Биз үч айдан кийин Убактылуу өкмөт бийликти өткөрүп бергенбиз.
Былтыркы июнь, июль айынан бери карай 7-апрелде келген, жоопкерчиликти алган адамдарда бийлик жок, бийлик азыр коомдо. Белгиси, кечээ күнкү эле парламенттеги талаш-тартыш, ошол эле бийлик бир кишиде эмес каалагандай бурап, жаап койо албагандын белгиси ошол да. Мындан дагы көп ачыктык мүмкүн эмес. Ошон үчүн азыркы система, демократиялык багыт эң туура багыт. Буга сабыр кылышыбыз керек, көнүшүбүз керек. Чиновниктер да, бийлик башындагылар да, депутаттар да, министрлер да ушундай ачык шартта бардык жагынан көздөр карап, шамал уруп, кулактар угуп турган шартта иштегенге көнүш керек.
“Азаттык”: Демек акыркы болуп жаткан көрүнүштөр күтүлгөн нерселер беле?
Эмил Каптагаев: Бул күтүлгөн нерселер. Анткени биз азыр жаңы баратабыз. Мындай нерселер дагы далай болот. Ошолордон өткөндөн кийин ар бир кадамыбызга, ар бир жасаган ишибизге баа берип иштегенге көнөбүз.
Марат Таштанович айткандай эл ылгап отуруп, ушундай талаш-тартыштан, көгала болуп чеке томуйган ар кандай акциялардан кийин эл тандайт. Тандалып келип эл үчүн күйгөн, эл үчүн иштеген таза, калыс, ак ниет адамдар келет. Азыр кимдин акчасы көп болсо, ошолор шайланып келип атат. Ким катуурак кыйкырса, ошолор элдин башында турат. Бул демократиядан да өтүшүбүз керек.
“Азаттык”: Марат мырза, азыр Эмил мырза айтып кетти, азыркы саясатчылардын бири-бирин чукуласа да мунун артында бирин бири тизгиндеп, демократиянын жолуна түшүп баратат деп. Сиздер болсо айттыңыздар эле, бийликке келгенде биз президенттик башкарууну жактайбыз деп. Президенттик башкарууну көрдүк да, андан жадаган жоксуздарбы?
Марат Кайыпов: Байкуш кыргыз элинин пешенесине эки начар президент келип калгандан кийин биз түп тамыры менен битке өчөшүп көйнөгүбүздү өрттөп салдык. Текебаев жазып берген парламенттик Конституция ошол болуп атат. Жакшы президент алып келели. Эмне себептен эки жолу начар президент болуп калса эле бийлик формасын өзгөртүп жиберишибиз керек? Бул Кыргызстанды өнүгүүгө алып келбейт.
“Азаттык”: Бирок тажрыйба көрсөттү да.
Марат Кайыпов: Тажрыйба деп биз мамлекеттик түзүлүшүбүздү өзгөртө бере турган болсок, анда ордубуздан жылбайбыз. Биз бир түзүлүшкө эми көнүп баратып, экинчи түзүлүшкө кайрадан көнө баштадык. Парламентте мушташуулардан бери көрүп атабыз.
Эч убакта биз эки президент жакпай калды деп бийлик формасын алмаштырбашыбыз керек болчу. Парламенттик бийлик формасын азыр айылда кой кайтарып жаткан койчу да көрүп калды, кыргызга болбой турган бийлик экен деп. Анткени парламенттик бийлик деген, кыргызча айтканда, тытышып жатып калгыла деген сөз.
Оппозиция, демократия дей беребиз. Эгерде биз улут жөнүндө, кыргыз эли, кыргыз мамлекети жөнүндө ойлоно турган болсок анда биз ата-бабабыздан калган каада-салттарда кантип мамлекетибизди башкардык эле, кандай жолдор менен келди эле, мына ошолорду эң биринчи орунга коюп, анан бийлик формасын алып кетишибиз керек.
Ооба, эч убакта президент көзөмөлдөн чыгып кетиши керек эмес. Эки президентти көрдүк го деп биз “сүткө оозун күйгүзгөн айранды үйлөп ичет” болуп жатканыбыздын себеби эки президент тең көзөмөлдөн чыгып кеткени. Көзөмөлдөй турган механизмди алып келишибиз керек. Ал механизм кыргыз элинде бар. Бул – эртеден бери Эмил мырза какшап айтып аткан курултай. Улуу курултайды биз туруктуу кылып шайлап, президентти да, парламентти да, өкмөттү да көзөмөлдөй турган функцияны берип коюшубуз керек.
Бабалардын жолу менен
“Азаттык”: Эгерде эч ким тытышпасын, төңкөрүштөр болбосун десе, анда сиз айткандай президенттик башкаруу келе турган болсо, кайра эле мисал келтире кетсек, араб өлкөлөрүндөй 20-30 жылдап бийликте отуруш керекпи? 20-30 жылдан кийин деле жара жарылат да.
Марат Кайыпов: Мен айткан жокмун да 20-30 жыл отуруп алсын деп. Араб өлкөлөрүндө бардыгы эле андай эмес да, мисалы Египет америкалыктардын таасири менен АКШдан эң көп акча алып турган мамлекет, 1 млрд. ашык долларды аскерлер алат. Ийне менен оокат кылгандай донорго көз каранды болуп калган. Ошонун негизинде Мубарак 30 жылдан ашык отурду. Каддафи да 40 жылдан бери отурат, бийлигин бербей келатат, канча киши кырылып азыр атуулдук согуш башталып кетти.
Маселе анда эмес. Маселе биз Кыргызстандын президентин шайлай турган болсок ага чек коюп коюшубуз керек. Эгер кайрадан шайланам дей турган болсо аксакалдар кеңешине окшогон орган аны токтотуш керек.
Эмил Каптагаев: Былтыр Бакиев Кыргызстанда болгон аксакалдарын чогултуп ынтымак курултайына келди. Алар азыр деле жашап атат, кырылып калган жок. Алар оозу-мурду кыйшайбай эле “жасаган ишиң туура, мындан ары узарта бер, Бакиев” деп айтты. Анан ошол аксакалдар бүгүн эле көзү ачылып кетет деп айтуу кыйын нерсе.
Экинчиден, кыргыз эли илгертеден эле парламенттик система сыяктуу башкарууда келген, эч качан хан басып отурган эмес, укумдан-тукум өткөн бийлик болгон эмес. Ошондо атайын чогулган курултай да жок болчу, эл жакшылары бир чогулуп эле чечип тарап кетчү. Ушул жагынан алганда азыркы бизге парламенттик башкаруу өтө эле жакын, өзүбүздүн духка, менталитетке туптуура эле келет.
Ал эми жаңыдан көрүп атабыз. Ойлоп атабыз, бийлик бүт баарынын мойнун толгоп турган деп. Жок, президент өзүнүн ыйгарым укугунда, Жогорку Кеңеш өзүнүн ыйгарым укугунда, өкмөт өзүнүн ыйгарым укугунда иш алып барсын. Ар бири чектен чыгып кетпесин. Президенттин ишин Жогорку Кеңеш, Жогорку Кеңештин ишин эл карап отурат. Бул ачык-айкын нерсе. Анан жакшы хан болсо жакшы жашайт элек деген эски жомок, стереотип, менталитет.
“Азаттык”: Кыргызстан парламенттик башкарууга жетти. Парламенттик башкаруу идеалында кандай болуш керек экенин азыр эле айтып кеттиңиз. Бирок азыр андай боло элек, сындар жетинчи кабатка чейин жетип эле атат, мисалы ажылык сапардын тегерегинде, “Мегакомдун” тегерегинде көп сөздөр айтылып атат. Анда эмнеге мындай болуп жатат? Сиз айткан идеалында буга туура келбейт.
Эмил Каптагаев: Парламенттин келип иштей баштаганына 4 ай болду. Өкмөт келип иштеп атканына жаңы эле 3 айдан ашып атат. 3 айдын ичинде бардыгы шайма-шай болуп кетет деп айтыш кыйын да. Заман оңдош, мамлекетти буруп, мамлекеттин түбүнөн бери кайра түзүп чыгыш бул оңой иш эмес. Өнүккөн мамлекеттер жүздөгөн жылдар бою келатат, алар да толук калыптанып бүтө элек. Биз биринчи эле кадам жасап жатабыз. Келе калып эле китепте жазылгандай бул болбогон нерсе.
“Азаттык”: Жаздын келиши менен үчүнчү революция чыгып кетиши мүмкүн деген сөздөр элдин арасында тарап атат. Чын эле үчүнчү революция чыгып кетиши мүмкүнбү? Эгерде андай болсо, ал кандай революция болот?
Эмил Каптагаев: Үчүнчү революция деп айтыш кыйын. Бирок мен ачык айтам, бардык ой-тилегибиз, койгон максатыбыз аткарылды деп айтыш кыйын. Бир жыл өттү, жаңы тамтуң баскан баладай болуп турабы, мамлекет да ошондой шартта. Ошон үчүн нааразычылык көп. Бирок бир нерсени так билишибиз керек: өзүбүз өзүбүздү оңдобосок, өзүбүз мамлекетти көтөрбөсөк оңолбойбуз.
“Азаттык”: Марат мырза, эгерде үчүнчү революция болуп кетсе, ал деле төңкөрүш болот да анда?
Марат Кайыпов: Апрель революциясынан кийин келген бийлик, Роза Отунбаева баш болуп, парламентке келген бийлик да кыргыз улутунун кызыкчылыгына, эл көздөгөн кызыкчылыкка жооп бербегендиктен. Эмил мырза айтып атпайбы, биз келгенде Конституциялык реформа өткөрүп, анан таза шайлоо өткөрөбүз деп убада бергенбиз деп. Убада бергенсиңер, бирок убадаңарга турган жоксуңар да. Анткени таза шайлоо өтпөй калбадыбы. Өзүңүз айткандай, акчалуу партиялар бийликке келди, ал эми акчасы жок “Бүтүн Кыргызстанга” окшогон партия тиешелүү 5 пайыздан өтсө да аны бийликке жолотпой койбодуңарбы.
“Азаттык”: Сиздер туура эмес келди деп айтып жатпайсыздарбы. Анда эмнеге Убктылуу өкмөттүн декреттерин биз тааныбайбыз, шайлоого барбайбыз деп эмне үчүн үндөгөн жоксуздар?
Марат Кайыпов: Эгерде шайлоого барбайбыз деп үндөп, шайлоону буза турган болсок анда биз кудум ушулар тандаган жолду тандашыбыз керек болчу. Бийликти алмаштыруунун башка жолу жок. Анда биз да элди көчөгө үгүттөп коюп, булар болбойт, булар ушинтип бийликти алмаштырышты эле, биз да ушинтип бийликти алмаштырабыз деп куралдуу көтөрүлүш чыгарышыбыз керек эле. Биз кайсы жагы туура деп, тынч, шайлоо жолун тандап алдык. Шайлоо жолун тандаганда бул таза шайлоо болбой калды.
Эмил Каптагаев: Шайлоонун мыйзам чегинде таза өткөнүн бүт дүйнө таанып отурат. Бардык эл аралык уюмдар таанып отурат. Соттошуп, талашып жүрдүңөр. Ал жерде жөнөкөй эле арифметика эле да, эсептеп өзүңөр деле моюнга алсаңар болмок. Ал өзүңөрдүн ишиңер, мен талашпайм. Эмки шайлоодо, кудай буйруса, өтсөңөр иштейсиңер да.
Марат Кайыпов: Беш пайызды көбөйтүп жибергени – булардын жаңылыштыгы.
“Азаттык”: Маегиңиздерге рахмат. Кандай болгон күндө да азыр эркин коомдо ар башка позициядагы саясатчылар өздөрүнүн пикирлерин ачык, цивилизациялуу түрдө билдирип жатышат. Бул кандайдыр бир деңгээлде коомдун өнүгүп жатканынан кабар берип жаткандай.
