“Азаттык”: Эмил мырза, ажылык зыяратты уюштуруу иш-чарасынын жыйынтыгында бир катар талаш-тартыштуу маселелер калкып чыгып атат. Ушуга байланыштуу ажылык зыяратты уюштурууну сындап жүргөн айрым адамдар сиздин дарегиңизге сындарды айтып атышат. Муну уюштургандардын артында турган киши сиз делип атат. Дегеле ушул иш-чарадагы кемчиликтер, өзүңүздүн дарекке айтылган дооматтар тууралуу эмнелерди айтасыз?
Эмилбек Каптагаев: Эми, эгерде ошолор айткандай эле ушундай ыйык иштен, ажылыктан пайда табайын, акча табайын деген ой болсо менде, анда мен ушул шартта мурдагы, былтыркы тартипти сактап коймокпуз. Ошондой чар-жайыттыкты калтырмакпыз. Ошонун аркасынан балким ошол мурдагы бийликте аралашып жүргөндөр, мурдагы ажылыкка аралашып жүргөндөр жасап келген, алып келген акчаны алууга мүмкүнчүлүк көп болмок.
Биз, тескерисинче, быйыл бул ишти тартипке, мыйзам жолуна салалы деген ниет менен атайын токтом чыгармакпыз. Мекемелер аралык атайын өкмөттүк комиссия түзүлүп, ажылык сапарды уюштуруу иши толук ушул комиссиянын көзөмөлүнө өткөрүлүп берилген. Бул комиссиянын жетекчиси Амангелди Муралиев, өкмөттүн биринчи вице-премьер-министри болгон. Анын жооптуу уюштуруучусу катары Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссия аныкталган.
Буга негиз эмне болду? Биринчиден, мына 2-3 жылдан бери муфтияттагы чатакты элдин баары билет. Мурунку муфтийди бир эмес эки жолу сабап, уурдап кетишип, ошентип жүрүп ал байкуш киши өз ажалынан өлдүбү же ошолордун запкысынан өлдүбү, иши кылса ал киши өтүп кетти дүйнөдөн. Кийин орто жолдо боло калган эки муфтийди криминалдык чөйрөлөр тегеректеп, сабап, тепкилешип, муфтийликтен кет деп арыз жаздырышып айласын кетиришти. Мына ушундай шартта ажылык сапарды биз муфтияттын көзөмөлүнөн өкмөттүн көзөмөлүнө алуу менен ал жактагы чыр-чатакты токтоттук. Муфтияттын тегерегинде криминалдык, бандиттик топтордун жүрүүсүн ушундай жол менен азайттык. Бул криминалдашып бараткан нерсе болчу.
Мына быйылкы, атайын жобо менен бекитилген зыяратты уюштуруу шартында дагы бир топ мүчүлүштүктөр аныкталды. Негизинен үч маселеде мүчүлүштүк кетип атат. Муну биз зыяраттын жыйынтыгында көрдүк.
Биринчиси, зыяратчыларга виза ачуу маселеси. Бул абдан татаал, чоң маселе экен. Анткени ажы топторун мамлекеттик комиссиясы менен муфтият аныктаган ажы башчылары топтойт. Ошолор тизме түзөт. Анан виза ачуу үчүн Сауд Аравиясынан консулдук кызматкерлер 3-4 күнгө келип, баарына виза ачып берет да артка кетип калат.
Виза ачуу процесси биздин мамлекеттик органдарды көзөмөлүнөн сырткары болот экен. Анткени бул Аравиянын өзүнүн ички иши. Алардын Тышкы иштер министрлиги кандай тартипте аныктаса, ошол тартипте визаларды басып кетип калышат. Анан бул жерде квота деген бар. Мисалы, 4500 киши Кыргызстандан барууга укуктуу десе, алар 4500 кишиге виза басат да кетип калышат. 4500 кишини ким берди, кандай берди, бул жанагы комиссиянын иши болушу керек. Быйыл мына ушул маселеде чатак чыкты. Анткени укук коргоо органдары кармап атпайбы, ирандыктар, ж.б мамлекеттердин жарандары виза алып алганын. Бул боюнча азыр тергөө-иликтөө иштери жүрүп атат. Сот болот. Мына ошого аралашкан, кириптер болгон кишилердин баары сот жообуна тартылат. Ошондо маселе анык болот. Ким, кандайча бул ишке киришип жасалганы так чыгат.
Экинчи чатак маселе, бул учактар менен камсыз кылууда чыгып атат. Эми ошол жерде быйыл 5 фирманы аныкташкан экен. Ошондо “Мунусу кымбат болуп калды”, “Бул арзан болуп калды”, “Эмне үчүн Кыргызстандын учагы учпайт?”, “Эмне үчүн түрктөрдүн же араптардын учагы учат?” деген маселелер көтөрүлдү.
Бул жерде чынында маселе бар. Менин оюмча тендерди ачык жарыялап, конкурстук негизде учактарды аныктап, көзөмөлдөө механизмин киргизсе, башка мындай чатак чыкпайт. Бул маселе да жөнгө салынчу маселе.
Үчүнчү маселе оорураак болуп атат мамлекеттик комиссиянын айтымында. Бул – ажылыкка барганда мейманканаларда жатуу маселеси. Анткени бир топ жылдан бери “хадия” делген бекер мейманканалар бар. Ошого жатабыз деп эле кете беришет кыйласы. Анан кээ бири акча төлөгөн мейманканада жатып, кээ бири бекерде жатып, анан акча төлөгөндөрү “тигилер бекер жатты. Биздин акчаны уюштургандар жеп койду. Биздики деле балким бекердир” деген ойлор айтылып, өйдө-ылдый сөздөр көп чыгат. Эми бул маселе менин оюмча аныкталышы керек. Биз балким бул жолкунун жыйынтыгын чыгарып, кийинки ажылыктын жобосун тактап атканда так жазышыбыз керек. “Кыргыз мамлекетинин жарандары бекер мейманканага жатпайт. Баары акча төлөп, бир же эки аныкталган мейманканада жатууга милдеттүү” деп чыгарып койсо, бул маселе да өзүнөн-өзү чечилет.
Ал эми жанагы мага күнөө коюп аткандар “уурусу күч болсо ээси өлөт” дегендей болуп атат да. Аларда бир дагы факты жок. Жөн гана өзүлөрүнүн жоромолу. Ошол эле кишилер мурда айтып жүрүшкөн, “муфтият момунтип, мынча акча жеп атат” деп. Анан азыр мамлекеттин көзөмөлүнө койгондон кийин кайра бул жакка чабуул коюп атышат. Алардын өздөрү бул иштерге аралашалы деген таза эмес ойлору болушу мүмкүн.
Мен Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссиянын төрагасы катары ажылык ишти 1997-жылдан 1999-жылга чейин уюштургам. Ошол кезде уюштуруп жүргөндөрдөн, катышкандардан сураса болот. Биз 2-3 жылда ушундай жакшы тартип кылганбыз, бул маселеде эч кандай чатак чыкпай калган. Бул маселени толук көзөмөлгө алып, толук тартипке салып, толук укуктук талаага чыгарууга азыр эрк да бар, мамлекетте мүмкүнчүлүк да бар.
Дооматтар менен сотко
“Азаттык”: Мына сиз мурда дагы дин иштери комиссиясын жетектегенсиз. Бул тармакта тажрыйбаңыз бар. Кемчиликтердин баарын билесиз. Андыктан бул жолку ажылык зыяратты уюштуруудагы кемчиликтерди алдын алса болот беле? Эмнеге алдын алынган жок?
Э.Каптагаев: Бул жолу кемчиликсиз өткөрүүгө толук шарт бар болгон. Толук негиздер түзүлгөн. Бирок уюштурууга катышып, ошого жоопкер Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссия аныктаган, бул мамлекеттик мекелелер аралык комиссия аныктаган адамдардын кемчилиги. Ошол аткаруучулардын чала иштегени же болбосо атайын өздөрүнүн пайдасына иштегенинин негизинде чыгып атат кемчиликтер. Болбосо, быйылкы бекиген жобо боюнча эч бир кемчилиги жок өткөрүүгө толук шарттар бар болчу.
“Азаттык”: Сиз мурда оппозициянын катарында жүргөндө, оппозициянын көптөгөн мүчөлөрү сыяктуу эле айтып калчу элеңиз. “Орто звенодогу аткаруучу чиновниктерди, үстүңкүлөрү калкалап турат” депчи. Азыр сиз так ошол аткаруучулардын кемчилигинен болду деп атасыз. Балким, ажылык сапарды уюштуруудагы таза эмес иштерди башка бирөөлөр, үстүңкү жактагылар калкалап аткан жокпу?
Э.Каптагаев: Эгерде мен ортодогу аткаруучуларды бийликтегилер, анын ичинде мен калкалап турган болсом, анда анын бир гана белгиси бар. Анда аларга азыркыдай кылмыш иши козголуп, сот жообуна тартуу аракети болмок эмес. Бул маселе жөн эле жабылып, жабылуу аяк ичинде калчу маселе болуп калмак. Буга чейин деле ошондой болуп келген. Ал эми азыр атайын укук коргоо органдары кылмыш ишин козгоп, ар бирин тергеп, ар бир маселени тактап отургандын өзү башка мамилени көрсөтүп турат. Мына мен жеке өзүм да тапшырма бергем, ушунун аягына чыгасыңар депчи. Мен муну азыр көзөмөлдөп атам. Ушунун өзү – жогорку бийликтин бул жерде эч кандай материалдык кызыкчылыгы жок экенин билдирет.
Бизге революцияга чейин оппозицияда жүрүп, андан кийин милдетти өзүбүздүн мойнубузга алып турган ошол эле президентке, премьер Атамбаевге же мага - мамлекеттин тазалыгы, коомдун тазалыгы эң башкы нерсе. Биз ошол жерге өмүрүбүздү сайып, кыргызча айтканда “каныбыз көөкөрдө, башыбыз канжыгада” деп келгенбиз. Мына ошондой шартта келип, ошончо адамдын каны төгүлүп, ошончо адамдын арбагы турганда, азыр биз өзүбүз башыбызды сайган ишке кыянаттык кылып, ошого кары иштеп, өзүбүз пайда табалы, уурдайлы, жейли десек, анда чынын айтканда кудай да, арбак да кечирбей турган иш.
Ошондуктан жанагыдай куру дооматтарга менин бир жообум бар. Буга чейин мен көп унчуккан жок элем. Эми мына ошол доомат койгондордун баарын мен материалдарды топтоп сотко берем. Сот астында далилдеп беришсин. Мен азыр ушундай чечимге келип атам.
“Азаттык”: Негизи дүйнөлүк практикада мамлекеттик башкаруу бутактарында “тең салмактуулук жана көзөмөл” деген система бар эмеспи. Бизде Улуттук коопсуздук боюнча мамлекеттик комитети бул ишти карап атат. Бир эле орган карап калбоосу үчүн, башка органдар да бул иштерге тартылабы?
Э.Каптагаев: Бул иште мыйзамда каралган тартиби бар да. Кандай кылмыш иши болбосун, аны ИИМ карап атабы, Каржы полициясы карап атабы же УКМК карап атабы, баарынын үстүнөн укуктук көзөмөл жүргүзгөн прокуратура. Мына ошолор карап, ошолор санкция берет. Алардын үстүнөн караган – сот.
Мисалы, ошол эле ишти козгоп, камакка алып туруп сурайбызбы же камакта жок сурайбызбы деген маселени тергөөчү чечпейт, сот чечет. Мына бул жагынан алганда, азыркы укуктук талаага чыгып атканыбызда эң чоң жакшы башталыштар бар. Экинчи жагынан биз азыр саясий талааны өзгөрттүк да. Азыр саясатта мурдагыдай бир кишинин бийлиги баарын басып, жапчусун жаап, аччусун ачып кармап тура албайт. Анткени азыр Жогорку Кеңеш бар. Ал жакта беш фракция отурат. Бешөө тең бири-биринен көз карандысыз. Ошондой эле Жогорку Кеңеште оппозицияда, бийликте жүргөн депутаттар отурат. Кандай маселе болбосун көтөрүп чыгышат. Экинчиден өкмөт. Өкмөт да ар кандай саясий күчтөрдүн курамынан бирикти да. Алар да бир саясий күч эмес, бири-бирин карап турушат.
Президент мисалы бүгүнкү күндө эч бир саясий топко же багытка кирбейт. Президент конституциялык, бийлик менен элдин биримдигин камсыз кылчу эң жогорку кызмат орду.
Мына ушундай шартта азыр биздин мамлекетте кайсы бир топтор өз көмөчүнө күл тартып, өз кызыкчылыгына иштеп кетүү мүмкүнчүлүгү аябай эле азайды. Эгер биз ушул түзүлүштү бышыктап кетсек, мамлекет эртең өнүгүп эле кетет. Жакшы өнүгүү жолуна түшүп алабыз. Анткени өз ара көзөмөл, тегерете көзөмөл күчтүү болуп калды.
Анан эң башкысы азыр массалык маалымат каражаттарынын эркиндиги толук камсыз болду да. Азыр бир дагы гезитти же телерадиону мурдагыдай басып отуруп алып, “муну айт, муну айтпа” деген күч жок азыр.
Реформалар жана жаңы механизмдер
“Азаттык”: 7-апрелден кийин президенттин, өкмөттүн, парламенттин да бийлиги президентте, президенттик администрацияда турбадыбы. Ошондон бери кыйла сөздөр айтылды. Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссиясынын башчысы Болот Абдрахмановду сиздин кадр деп атышат. Ошол эле гезиттер жазышты. Ошол эле сизди айыптап аткандар айтып атышат. Бул кишини кызматка сиз койгонсузбу?
Э.Каптагаев: Бул киши мамлекеттик кадр. Болот Абдрахманов деген белгилүү укук коргоо кызматкери, полковник. Ички коопсуздук маселелеринде бул кишини билбеген киши жок. Анын үстүнө 90-жылдары, советтер союзунун акыркы жылдарында мобу Ата-Бейитти ачып, ошол жерде сөөктөрдү таап чыккан эрдиги, кызматы эл астында опол тоодой. Жөн эле көчөдөн же талаадан келе калып эле бул кызматка отурган жок. Бул кызматка коюп атканда ал Каптагаевдин пикири же башканын пикири менен эмес, өзүнүн тажрыйбасы жана сапаттарына ылайык, диний-экстремисттик манай күчөп атканын эске алуу менен, ал кишинин Улуттук коопсуздук комитетинин полковниги экенин эске алуу менен дайындалган. Дин багытындагы мамлекеттик коопсуздукту, коомдук коопсуздукту салымын кошо алат деп дайындалган. Билими, тажрыйбасы боюнча да татыктуу. Аны жөн эле жабыштырып, жамандоо жанагы карасантай адамдардын эле чыгарган сөзү.
Эми, аны мен дайындадым дегенде деле ал мамлекеттик кызмат да. Мамлекеттик кызматты сөзсүз бирөө дайындайт. Президент дайындайт же премьер дайындайт. Б.Абдрахманов Убактылуу өкмөттүн башчысы катары Р.Отунбаеванын жарлыгы менен дайындалган, кийин президент катары ошол жарлыгын бышыктап, азыр иштеп атат. “Бул тигиники экен, тиги мунуку экен” деп айткан негизсиз.
“Азаттык”: Ажылык зыяратты уюуштуруу иштеринде негизги талаштуу маселе ажылыкка баргандардын тизмесине барып такалып атат. Балким ушул тизмени президенттин, өкмөттүн интернет сайттарына жайгаштырып, ачык кылса болмоктур. Отчеттуулук да болот эле. “Кандай болгон, кимдер тизмеде болгон, кандай учкан” деген сыяктуу маалыматтар да болсо болмок ал жакта. Себеби азыр биз ал тизмени көрө албай атабыз?
Э.Каптагаев: Эми бул тиме менин оюмча ачык эле тизме. Жанагы муфтияттан аныктап, анан мамлекеттик мекемелер аралык комиссия бекитип атпайбы, 50-60 киши ажы башчылары депчи. Ошо ажы башчылар тизме түзөт. Аларга кишилер келип жазылат. Анан тизмелер чогулуп келип ажылыкту уюштуруу комиссиясына түшөт. Алар тизмени чет өлкөдөн келген консулдарга берип, виза ачтырып атышпайбы. Ал тизме бар. Жашыруун эмес. Аны маалымат берүү мыйзамынын чегинде ар ким, журналисттер деле сурап алса болот.
Бирок жанагы интернетке жайгаштыруу, ачык жарыялоо маселеси туура коюлган маселе. Быйылкы келе турган ажылыкта ушуну талап кылып, жасатышыбыз керек. Тизме ачык болушу керек.
Көп мамлекеттерде бул тизме мурда түзүлөт. Анткени ажылыкка барчу кишилер көп, анан квоталар аз. Мисалы, квота 4500 болсо, ал эми ажылыкка барам дегендер 6-7 миң болуп кетсе кийинки жылга жазылышат. Мына Малайзияда, Өзбекстанда ошондой. Биз да ошондой шарт, ошондой тартип жасашыбыз керек.
“Азаттык”: Ажылык зыяратты уюштурууда кемчиликтер болбошу үчүн кандай конкреттүү механизмдерди киргизүү керек деп ойлойсуз. Маселен, жанагы ажы башчылары деген институтка чоң сындар айтылып жүрөт. Муну жоюп салуу, турфирмаларга өткөрүп берүү деген сыяктуу сунуштар айтылып жүрөт. Сиз кандай конкреттүү сунуштарды айтат элеңиз?
Э.Каптагаев: Эми бул жерде ар кандай жолу болот анын. Мына 1997-жылы биз муну тартипке салабыз деп атканда, туристтик ишканаларга деп өткөргөнбүз. Бирок бир жыл ичинде толук уюштура албай койгонбуз. Анткени ажылыкка алып барып, алып келген бир топ кишилер бар. Баягы имамдар, мечиттердин башчылар. Баары бир ажыга барчулар ошол имамдарга барып жазылат, турфирмага барбайт. Анан ал имам турфирмага келиши керек болот. Мындайча айтканда орто жерде турфирма ашык звено болуп калышы мүмкүн.
Менин оюмча бул жерде азыр муну талкуулаш керек муфтият, Дин комиссиясы болуп.
Экинчиден, биз санап өткөн кемчиликтерди болтурбоо, ажылыкты туура уюштуруу, ошонун жүрүшү коомго ачык көрүнүп тургандай кылуу келечектин, мына быйылкы жылдын иши.
“Азаттык”: Дагы бир маселе. Дин иштери комиссиясынын өкүлдөрү айтып атышат. Аравиядан келген үч консулдун бирөөсү миңдей ашык виза алып келген. Ошол киши эки консулду калтырып, өзү Бишкек-Стамбул-Дубай багытында качып кеткенин айтып атышат. Мындан кабарыңыз барбы?
Э.Каптагаев: Бул иштен менин кабарым жок. Эми ал консулдардын өз иши да. Ал консулдар бизге баш ийбейт. Алар өздөрүнүн тапшырмасы менен келди, кайра кетип калды. Эң негизгиси бизге берилген 4500 квотаны ачтыбы же ачкан жокпу, ошону гана тактай алабыз.
“Азаттык”: Тышкы иштер министрлиги берилген визалар 4500 эмес, 5060 деп айтып атышат.
Э.Каптагаев: Эми муну менин оюмча Тышкы иштер министрлиги өз ара дипломатиялык каналдар аркылуу такташы керек. Менин оюмча ажылыкка барууда виза ачуу маселесин Тышкы иштер министрлигинин консулдук башкармалыгына өткөрүп бериш керек. Ошолор тиги өздөрүнүн коллегаларын тосуп алып, протокол түзүп, иштөө тартибин аныктап туруп анан визаларды ачуу керек. Виза ачып аткан тизме жана өзүң айтып аткандай так, анан интернетке же гезитке берилип туруш керек.
“Азаттык”: Баса, Тышкы иштер министрлиги демекчи, сиздин уулуңуз ушул министрликте иштейт экен. Кайсы кызматта иштейт?
Э.Каптагаев: Ал жөнөкөй эле кызматта иштейт. Мурда Сауд Аравиясында элчиликте иштечү. Анан ошол жактагы мөөнөтү бүтүп келип, азыр Тышкы иштер министрлигинде эң ылдыйкы, катардагы эле кызматта иштейт.
“Азаттык”: Маегиңизге чоң рахмат.
Эмилбек Каптагаев: Эми, эгерде ошолор айткандай эле ушундай ыйык иштен, ажылыктан пайда табайын, акча табайын деген ой болсо менде, анда мен ушул шартта мурдагы, былтыркы тартипти сактап коймокпуз. Ошондой чар-жайыттыкты калтырмакпыз. Ошонун аркасынан балким ошол мурдагы бийликте аралашып жүргөндөр, мурдагы ажылыкка аралашып жүргөндөр жасап келген, алып келген акчаны алууга мүмкүнчүлүк көп болмок.
Биз, тескерисинче, быйыл бул ишти тартипке, мыйзам жолуна салалы деген ниет менен атайын токтом чыгармакпыз. Мекемелер аралык атайын өкмөттүк комиссия түзүлүп, ажылык сапарды уюштуруу иши толук ушул комиссиянын көзөмөлүнө өткөрүлүп берилген. Бул комиссиянын жетекчиси Амангелди Муралиев, өкмөттүн биринчи вице-премьер-министри болгон. Анын жооптуу уюштуруучусу катары Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссия аныкталган.
Буга негиз эмне болду? Биринчиден, мына 2-3 жылдан бери муфтияттагы чатакты элдин баары билет. Мурунку муфтийди бир эмес эки жолу сабап, уурдап кетишип, ошентип жүрүп ал байкуш киши өз ажалынан өлдүбү же ошолордун запкысынан өлдүбү, иши кылса ал киши өтүп кетти дүйнөдөн. Кийин орто жолдо боло калган эки муфтийди криминалдык чөйрөлөр тегеректеп, сабап, тепкилешип, муфтийликтен кет деп арыз жаздырышып айласын кетиришти. Мына ушундай шартта ажылык сапарды биз муфтияттын көзөмөлүнөн өкмөттүн көзөмөлүнө алуу менен ал жактагы чыр-чатакты токтоттук. Муфтияттын тегерегинде криминалдык, бандиттик топтордун жүрүүсүн ушундай жол менен азайттык. Бул криминалдашып бараткан нерсе болчу.
Мына быйылкы, атайын жобо менен бекитилген зыяратты уюштуруу шартында дагы бир топ мүчүлүштүктөр аныкталды. Негизинен үч маселеде мүчүлүштүк кетип атат. Муну биз зыяраттын жыйынтыгында көрдүк.
Биринчиси, зыяратчыларга виза ачуу маселеси. Бул абдан татаал, чоң маселе экен. Анткени ажы топторун мамлекеттик комиссиясы менен муфтият аныктаган ажы башчылары топтойт. Ошолор тизме түзөт. Анан виза ачуу үчүн Сауд Аравиясынан консулдук кызматкерлер 3-4 күнгө келип, баарына виза ачып берет да артка кетип калат.
Виза ачуу процесси биздин мамлекеттик органдарды көзөмөлүнөн сырткары болот экен. Анткени бул Аравиянын өзүнүн ички иши. Алардын Тышкы иштер министрлиги кандай тартипте аныктаса, ошол тартипте визаларды басып кетип калышат. Анан бул жерде квота деген бар. Мисалы, 4500 киши Кыргызстандан барууга укуктуу десе, алар 4500 кишиге виза басат да кетип калышат. 4500 кишини ким берди, кандай берди, бул жанагы комиссиянын иши болушу керек. Быйыл мына ушул маселеде чатак чыкты. Анткени укук коргоо органдары кармап атпайбы, ирандыктар, ж.б мамлекеттердин жарандары виза алып алганын. Бул боюнча азыр тергөө-иликтөө иштери жүрүп атат. Сот болот. Мына ошого аралашкан, кириптер болгон кишилердин баары сот жообуна тартылат. Ошондо маселе анык болот. Ким, кандайча бул ишке киришип жасалганы так чыгат.
Экинчи чатак маселе, бул учактар менен камсыз кылууда чыгып атат. Эми ошол жерде быйыл 5 фирманы аныкташкан экен. Ошондо “Мунусу кымбат болуп калды”, “Бул арзан болуп калды”, “Эмне үчүн Кыргызстандын учагы учпайт?”, “Эмне үчүн түрктөрдүн же араптардын учагы учат?” деген маселелер көтөрүлдү.
Бул жерде чынында маселе бар. Менин оюмча тендерди ачык жарыялап, конкурстук негизде учактарды аныктап, көзөмөлдөө механизмин киргизсе, башка мындай чатак чыкпайт. Бул маселе да жөнгө салынчу маселе.
Үчүнчү маселе оорураак болуп атат мамлекеттик комиссиянын айтымында. Бул – ажылыкка барганда мейманканаларда жатуу маселеси. Анткени бир топ жылдан бери “хадия” делген бекер мейманканалар бар. Ошого жатабыз деп эле кете беришет кыйласы. Анан кээ бири акча төлөгөн мейманканада жатып, кээ бири бекерде жатып, анан акча төлөгөндөрү “тигилер бекер жатты. Биздин акчаны уюштургандар жеп койду. Биздики деле балким бекердир” деген ойлор айтылып, өйдө-ылдый сөздөр көп чыгат. Эми бул маселе менин оюмча аныкталышы керек. Биз балким бул жолкунун жыйынтыгын чыгарып, кийинки ажылыктын жобосун тактап атканда так жазышыбыз керек. “Кыргыз мамлекетинин жарандары бекер мейманканага жатпайт. Баары акча төлөп, бир же эки аныкталган мейманканада жатууга милдеттүү” деп чыгарып койсо, бул маселе да өзүнөн-өзү чечилет.
Ал эми жанагы мага күнөө коюп аткандар “уурусу күч болсо ээси өлөт” дегендей болуп атат да. Аларда бир дагы факты жок. Жөн гана өзүлөрүнүн жоромолу. Ошол эле кишилер мурда айтып жүрүшкөн, “муфтият момунтип, мынча акча жеп атат” деп. Анан азыр мамлекеттин көзөмөлүнө койгондон кийин кайра бул жакка чабуул коюп атышат. Алардын өздөрү бул иштерге аралашалы деген таза эмес ойлору болушу мүмкүн.
Мен Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссиянын төрагасы катары ажылык ишти 1997-жылдан 1999-жылга чейин уюштургам. Ошол кезде уюштуруп жүргөндөрдөн, катышкандардан сураса болот. Биз 2-3 жылда ушундай жакшы тартип кылганбыз, бул маселеде эч кандай чатак чыкпай калган. Бул маселени толук көзөмөлгө алып, толук тартипке салып, толук укуктук талаага чыгарууга азыр эрк да бар, мамлекетте мүмкүнчүлүк да бар.
Дооматтар менен сотко
“Азаттык”: Мына сиз мурда дагы дин иштери комиссиясын жетектегенсиз. Бул тармакта тажрыйбаңыз бар. Кемчиликтердин баарын билесиз. Андыктан бул жолку ажылык зыяратты уюштуруудагы кемчиликтерди алдын алса болот беле? Эмнеге алдын алынган жок?
Э.Каптагаев: Бул жолу кемчиликсиз өткөрүүгө толук шарт бар болгон. Толук негиздер түзүлгөн. Бирок уюштурууга катышып, ошого жоопкер Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссия аныктаган, бул мамлекеттик мекелелер аралык комиссия аныктаган адамдардын кемчилиги. Ошол аткаруучулардын чала иштегени же болбосо атайын өздөрүнүн пайдасына иштегенинин негизинде чыгып атат кемчиликтер. Болбосо, быйылкы бекиген жобо боюнча эч бир кемчилиги жок өткөрүүгө толук шарттар бар болчу.
“Азаттык”: Сиз мурда оппозициянын катарында жүргөндө, оппозициянын көптөгөн мүчөлөрү сыяктуу эле айтып калчу элеңиз. “Орто звенодогу аткаруучу чиновниктерди, үстүңкүлөрү калкалап турат” депчи. Азыр сиз так ошол аткаруучулардын кемчилигинен болду деп атасыз. Балким, ажылык сапарды уюштуруудагы таза эмес иштерди башка бирөөлөр, үстүңкү жактагылар калкалап аткан жокпу?
Э.Каптагаев: Эгерде мен ортодогу аткаруучуларды бийликтегилер, анын ичинде мен калкалап турган болсом, анда анын бир гана белгиси бар. Анда аларга азыркыдай кылмыш иши козголуп, сот жообуна тартуу аракети болмок эмес. Бул маселе жөн эле жабылып, жабылуу аяк ичинде калчу маселе болуп калмак. Буга чейин деле ошондой болуп келген. Ал эми азыр атайын укук коргоо органдары кылмыш ишин козгоп, ар бирин тергеп, ар бир маселени тактап отургандын өзү башка мамилени көрсөтүп турат. Мына мен жеке өзүм да тапшырма бергем, ушунун аягына чыгасыңар депчи. Мен муну азыр көзөмөлдөп атам. Ушунун өзү – жогорку бийликтин бул жерде эч кандай материалдык кызыкчылыгы жок экенин билдирет.
Бизге революцияга чейин оппозицияда жүрүп, андан кийин милдетти өзүбүздүн мойнубузга алып турган ошол эле президентке, премьер Атамбаевге же мага - мамлекеттин тазалыгы, коомдун тазалыгы эң башкы нерсе. Биз ошол жерге өмүрүбүздү сайып, кыргызча айтканда “каныбыз көөкөрдө, башыбыз канжыгада” деп келгенбиз. Мына ошондой шартта келип, ошончо адамдын каны төгүлүп, ошончо адамдын арбагы турганда, азыр биз өзүбүз башыбызды сайган ишке кыянаттык кылып, ошого кары иштеп, өзүбүз пайда табалы, уурдайлы, жейли десек, анда чынын айтканда кудай да, арбак да кечирбей турган иш.
Ошондуктан жанагыдай куру дооматтарга менин бир жообум бар. Буга чейин мен көп унчуккан жок элем. Эми мына ошол доомат койгондордун баарын мен материалдарды топтоп сотко берем. Сот астында далилдеп беришсин. Мен азыр ушундай чечимге келип атам.
“Азаттык”: Негизи дүйнөлүк практикада мамлекеттик башкаруу бутактарында “тең салмактуулук жана көзөмөл” деген система бар эмеспи. Бизде Улуттук коопсуздук боюнча мамлекеттик комитети бул ишти карап атат. Бир эле орган карап калбоосу үчүн, башка органдар да бул иштерге тартылабы?
Э.Каптагаев: Бул иште мыйзамда каралган тартиби бар да. Кандай кылмыш иши болбосун, аны ИИМ карап атабы, Каржы полициясы карап атабы же УКМК карап атабы, баарынын үстүнөн укуктук көзөмөл жүргүзгөн прокуратура. Мына ошолор карап, ошолор санкция берет. Алардын үстүнөн караган – сот.
Мисалы, ошол эле ишти козгоп, камакка алып туруп сурайбызбы же камакта жок сурайбызбы деген маселени тергөөчү чечпейт, сот чечет. Мына бул жагынан алганда, азыркы укуктук талаага чыгып атканыбызда эң чоң жакшы башталыштар бар. Экинчи жагынан биз азыр саясий талааны өзгөрттүк да. Азыр саясатта мурдагыдай бир кишинин бийлиги баарын басып, жапчусун жаап, аччусун ачып кармап тура албайт. Анткени азыр Жогорку Кеңеш бар. Ал жакта беш фракция отурат. Бешөө тең бири-биринен көз карандысыз. Ошондой эле Жогорку Кеңеште оппозицияда, бийликте жүргөн депутаттар отурат. Кандай маселе болбосун көтөрүп чыгышат. Экинчиден өкмөт. Өкмөт да ар кандай саясий күчтөрдүн курамынан бирикти да. Алар да бир саясий күч эмес, бири-бирин карап турушат.
Президент мисалы бүгүнкү күндө эч бир саясий топко же багытка кирбейт. Президент конституциялык, бийлик менен элдин биримдигин камсыз кылчу эң жогорку кызмат орду.
Мына ушундай шартта азыр биздин мамлекетте кайсы бир топтор өз көмөчүнө күл тартып, өз кызыкчылыгына иштеп кетүү мүмкүнчүлүгү аябай эле азайды. Эгер биз ушул түзүлүштү бышыктап кетсек, мамлекет эртең өнүгүп эле кетет. Жакшы өнүгүү жолуна түшүп алабыз. Анткени өз ара көзөмөл, тегерете көзөмөл күчтүү болуп калды.
Анан эң башкысы азыр массалык маалымат каражаттарынын эркиндиги толук камсыз болду да. Азыр бир дагы гезитти же телерадиону мурдагыдай басып отуруп алып, “муну айт, муну айтпа” деген күч жок азыр.
Реформалар жана жаңы механизмдер
“Азаттык”: 7-апрелден кийин президенттин, өкмөттүн, парламенттин да бийлиги президентте, президенттик администрацияда турбадыбы. Ошондон бери кыйла сөздөр айтылды. Дин иштери боюнча мамлекеттик комиссиясынын башчысы Болот Абдрахмановду сиздин кадр деп атышат. Ошол эле гезиттер жазышты. Ошол эле сизди айыптап аткандар айтып атышат. Бул кишини кызматка сиз койгонсузбу?
Э.Каптагаев: Бул киши мамлекеттик кадр. Болот Абдрахманов деген белгилүү укук коргоо кызматкери, полковник. Ички коопсуздук маселелеринде бул кишини билбеген киши жок. Анын үстүнө 90-жылдары, советтер союзунун акыркы жылдарында мобу Ата-Бейитти ачып, ошол жерде сөөктөрдү таап чыккан эрдиги, кызматы эл астында опол тоодой. Жөн эле көчөдөн же талаадан келе калып эле бул кызматка отурган жок. Бул кызматка коюп атканда ал Каптагаевдин пикири же башканын пикири менен эмес, өзүнүн тажрыйбасы жана сапаттарына ылайык, диний-экстремисттик манай күчөп атканын эске алуу менен, ал кишинин Улуттук коопсуздук комитетинин полковниги экенин эске алуу менен дайындалган. Дин багытындагы мамлекеттик коопсуздукту, коомдук коопсуздукту салымын кошо алат деп дайындалган. Билими, тажрыйбасы боюнча да татыктуу. Аны жөн эле жабыштырып, жамандоо жанагы карасантай адамдардын эле чыгарган сөзү.
Эми, аны мен дайындадым дегенде деле ал мамлекеттик кызмат да. Мамлекеттик кызматты сөзсүз бирөө дайындайт. Президент дайындайт же премьер дайындайт. Б.Абдрахманов Убактылуу өкмөттүн башчысы катары Р.Отунбаеванын жарлыгы менен дайындалган, кийин президент катары ошол жарлыгын бышыктап, азыр иштеп атат. “Бул тигиники экен, тиги мунуку экен” деп айткан негизсиз.
“Азаттык”: Ажылык зыяратты уюуштуруу иштеринде негизги талаштуу маселе ажылыкка баргандардын тизмесине барып такалып атат. Балким ушул тизмени президенттин, өкмөттүн интернет сайттарына жайгаштырып, ачык кылса болмоктур. Отчеттуулук да болот эле. “Кандай болгон, кимдер тизмеде болгон, кандай учкан” деген сыяктуу маалыматтар да болсо болмок ал жакта. Себеби азыр биз ал тизмени көрө албай атабыз?
Э.Каптагаев: Эми бул тиме менин оюмча ачык эле тизме. Жанагы муфтияттан аныктап, анан мамлекеттик мекемелер аралык комиссия бекитип атпайбы, 50-60 киши ажы башчылары депчи. Ошо ажы башчылар тизме түзөт. Аларга кишилер келип жазылат. Анан тизмелер чогулуп келип ажылыкту уюштуруу комиссиясына түшөт. Алар тизмени чет өлкөдөн келген консулдарга берип, виза ачтырып атышпайбы. Ал тизме бар. Жашыруун эмес. Аны маалымат берүү мыйзамынын чегинде ар ким, журналисттер деле сурап алса болот.
Бирок жанагы интернетке жайгаштыруу, ачык жарыялоо маселеси туура коюлган маселе. Быйылкы келе турган ажылыкта ушуну талап кылып, жасатышыбыз керек. Тизме ачык болушу керек.
Көп мамлекеттерде бул тизме мурда түзүлөт. Анткени ажылыкка барчу кишилер көп, анан квоталар аз. Мисалы, квота 4500 болсо, ал эми ажылыкка барам дегендер 6-7 миң болуп кетсе кийинки жылга жазылышат. Мына Малайзияда, Өзбекстанда ошондой. Биз да ошондой шарт, ошондой тартип жасашыбыз керек.
“Азаттык”: Ажылык зыяратты уюштурууда кемчиликтер болбошу үчүн кандай конкреттүү механизмдерди киргизүү керек деп ойлойсуз. Маселен, жанагы ажы башчылары деген институтка чоң сындар айтылып жүрөт. Муну жоюп салуу, турфирмаларга өткөрүп берүү деген сыяктуу сунуштар айтылып жүрөт. Сиз кандай конкреттүү сунуштарды айтат элеңиз?
Э.Каптагаев: Эми бул жерде ар кандай жолу болот анын. Мына 1997-жылы биз муну тартипке салабыз деп атканда, туристтик ишканаларга деп өткөргөнбүз. Бирок бир жыл ичинде толук уюштура албай койгонбуз. Анткени ажылыкка алып барып, алып келген бир топ кишилер бар. Баягы имамдар, мечиттердин башчылар. Баары бир ажыга барчулар ошол имамдарга барып жазылат, турфирмага барбайт. Анан ал имам турфирмага келиши керек болот. Мындайча айтканда орто жерде турфирма ашык звено болуп калышы мүмкүн.
Менин оюмча бул жерде азыр муну талкуулаш керек муфтият, Дин комиссиясы болуп.
Экинчиден, биз санап өткөн кемчиликтерди болтурбоо, ажылыкты туура уюштуруу, ошонун жүрүшү коомго ачык көрүнүп тургандай кылуу келечектин, мына быйылкы жылдын иши.
“Азаттык”: Дагы бир маселе. Дин иштери комиссиясынын өкүлдөрү айтып атышат. Аравиядан келген үч консулдун бирөөсү миңдей ашык виза алып келген. Ошол киши эки консулду калтырып, өзү Бишкек-Стамбул-Дубай багытында качып кеткенин айтып атышат. Мындан кабарыңыз барбы?
Э.Каптагаев: Бул иштен менин кабарым жок. Эми ал консулдардын өз иши да. Ал консулдар бизге баш ийбейт. Алар өздөрүнүн тапшырмасы менен келди, кайра кетип калды. Эң негизгиси бизге берилген 4500 квотаны ачтыбы же ачкан жокпу, ошону гана тактай алабыз.
“Азаттык”: Тышкы иштер министрлиги берилген визалар 4500 эмес, 5060 деп айтып атышат.
Э.Каптагаев: Эми муну менин оюмча Тышкы иштер министрлиги өз ара дипломатиялык каналдар аркылуу такташы керек. Менин оюмча ажылыкка барууда виза ачуу маселесин Тышкы иштер министрлигинин консулдук башкармалыгына өткөрүп бериш керек. Ошолор тиги өздөрүнүн коллегаларын тосуп алып, протокол түзүп, иштөө тартибин аныктап туруп анан визаларды ачуу керек. Виза ачып аткан тизме жана өзүң айтып аткандай так, анан интернетке же гезитке берилип туруш керек.
“Азаттык”: Баса, Тышкы иштер министрлиги демекчи, сиздин уулуңуз ушул министрликте иштейт экен. Кайсы кызматта иштейт?
Э.Каптагаев: Ал жөнөкөй эле кызматта иштейт. Мурда Сауд Аравиясында элчиликте иштечү. Анан ошол жактагы мөөнөтү бүтүп келип, азыр Тышкы иштер министрлигинде эң ылдыйкы, катардагы эле кызматта иштейт.
“Азаттык”: Маегиңизге чоң рахмат.
