Талкууга катышкандар:
Коррупцияга каршы күрөшүү боюнча ишкер кеңешинин жетекчиси Нурийпа Муканова, адистер Аскар Бешимов, Кубанычбек Өмүралиев жана каржы полициясынын өкүлү Базаркул Ибраев.
“Азаттык”: 9-декабрь коррупцияга каршы күрөшүүнүн эл аралык күнү. Улуттар уюмунун башкы ассамблеясы тарабынан жарыяланып, 2004-жылдан бери белгиленип келе жатат. Коррупция Кыргызстанга гана мүнөздүү көрүнүш эмес. Мунун элементтеринен таптакыр кутулган өлкө жок окшойт. Коррупцияны изилдеген эң кадыр-барктуу уюм “Трансперенси интернешнл” (Transparency International) коррупцияга каршы күрөшүүнүн быйылкы эл аралык күнүн утурлай жарыялаган маалыматка караганда, алардын буйрутмасы менен дүйнөнүн 86 өлкөсүндө жүргүзүлгөн соңку иликтөө ар бир он адамдын алтоо акыркы 3 жылда, ар бир төрт адамдын бирөө акыркы бир жылда пара бергендигин айтышкан экен.
Дүйнөнүн аймактары боюнча бөлө келгенде албетте бул көрсөткүч өзгөрөт. Маселен, жакынкы чыгышта суралгандардын 50 пайыздан ашууну пара бергенин айтышкан, Түндүк Америка менен Европада 5 пайызы айтышкан. Коррупция Кыргызстанда да бар, муну элдин баары билет, бирок маселе анын чайлап-коюлап кеткенинде болуп атат. Ошол эле Transparency International уюмунун эң акыркы рейтнги боюнча Кыргызстан 178 өлкө ичинен 164-орунга жайгаштырылган.
Менимче, Кыргызстанда коррупциянын эң кеңири тараган модели майда пара берүү, же алуу болсо керек. Андан башка дагы кандай моделдер бар?
Кубанычбек Өмүралиев: Туура, сиз айтып өткөндөй, Кыргызстанда майда-чүйдө пара берүү билим берүү системасында, саламаттыкты сактоо, же тартип коргоо органдарында бар. Биздин милицияларга кармалып калып, өз укугун билбегендиктен майда-чүйдөлөр ушунун негизинде жүрүп атат.
Бирок андан башка бизде чоң коррупциялык схемалар жана элементтер бар. Аны көпчүлүк билбегени менен, бул Кыргызстандын экономикасына чоң зыян келтирип атат. Мисалы, биздин электр тармагындагы электр жоготуулары, ошондой эле мамлекеттик сатып алууда бюджеттик акчалардын кеткени ж.б. ушундай көптөгөн коррупциялык көрүнүштөр бар. Бирок ал көпчүлүк коомчулукка билинбейт.
Паракорчулук бир нече тармакта жайылган
“Азаттык”: Нурийпа айым, сиз антикоррупциялык ишкер кеңешинин жетекчиси экенсиз. Сиздер да ушул моделдер менен күрөшүп жатасыздарбы, же ишиңиздер кайсы багытта?
Нурийпа Муканова: “Бытовая коррупция” деп айтып атпайбы. Мындай коррупцияга малынган чиновниктердин үстүнөн арыз жазып, же кээ бирлери өз проблемасын тартип коргоо органдарында чеч еалбай бизге кайрылып, жардам сурашат. Биздин өлкөгө кирип, же чыгып атканда, укуктары тебеленгенде бизге кайрылат. Бизге эл проблемасы менен түшсө, ошонун үстүндө иштейбиз. Бул бир тармагыбыз. Экинчи тармагыбыз, биз анализдеп, кайсы мамлекеттик органда коррупция көбүрөк болсо ошону изилдейбиз.
“Азаттык”: Изилдөөңүздөр эмнени көрсөтүп атат, баа берип, фактыларды, цифраларды көрсөтө аласызбы?
Нурийпа Муканова: Биз изилдөөнү онлайн режимде күнүгө жасайбыз. Бүгүнкү күндө бүт Интернетте биздин барометр бар, ошону менен өлчөйбүз, өлкө боюнча биздин мамлекетте коррупцияга малынбаган мамлекеттик орган жок деп айтсак болот. Бул биздин изилдөөнүн жыйынтыгы.
“Азаттык”: Базаркул мырза, жогоруда Нурийпа айым “Кыргызстанда коррупцияланышпаган бир дагы мекеме жок” деп айтып кетти. Сиздердин быйылкы иш эмнени көрсөтүп атат, ушул туурабы?
“Азаттык”: Пара алуу, же бюджеттик каражатты уурдоо факты боюнча мисалдарды келтире аласызбы?
Базаркул Ибраев: Көп эле мисалдарды келтире алам. Пара алуу боюнча өзгөчө билим берүү тармагында, студенттерди жогорку окуу жайга кабыл алууда кээ бир мугалимдер, же комиссиянын мүчөлөрү пара алуу учурунда кармалган фактылар бар. Мындан тышкары акимдин орун басалары, же соцфонддун кызматкерлеринин, салык инспекциясынан, бажы кызматынан пара алган учурунда кармалып, көп кылмыш иштери козголду.
“Азаттык”: Бул төмөнкү деңгээлде болуп атат да. Ошондо паранын орточо өлчөмү канча экен?
Базаркул Ибраев: Кубаныч мырза айткандай, бул майда болуп жатат, бизде эң эле көп 3 миң доллар пара алган факты бар. Бирок негизгиси миң, 500, 300 доллар, 5 миң сом, 20 миң сом алган учурлар.
“Азаттык”: Ошондой фактылар өзүңүздөрдүн Финполициянын кызматкерлеринен да болдубу?
Базаркул Ибраев: Өзүбүздүн кызматкерлерден пара алуу фактысы болгон жок. Бирок кызмат абалынан кыянат түрдө пайдаланган учурлар болду. Биздин өздүк каржы полициясынан 7 факты боюнча кылмыш иши козголуптур. Азыркы учурда тергөө амалдары жүргүзүлүп, кээ бири соттун кароосуна жиберилди.
Мыйзам бар, бирок иштейби?
“Азаттык”: Аскар мырза, сиз быйыл бажы тармагы боюнча бир топ изилдөөлөрдү жүргүзгөнсүз. Изилдөөлөр эмнелерди көрсөттү?
“Азаттык”: Мамлекеттик сатып алуулар, мамлекеттик заказ деген эки чоң нерсе бар. Ал Кыргызстанда мамлекеттик сатып алуулар жөнүндөгү мыйзам менен жөнгө салынат. Ал үчүн дайыма эле тендерлер өткөрүлөт. Ал канчалык ачык-айкын?
Кубанычбек Өмүралиев: Бул чынында мамлекеттик сатып алуу кызматы өзүнчө мыйзам аркылуу киргизилген. Бул да коррупцияга каршы механизмдердин бири болгон. Бул 2000-жылдардан баштап иштей баштады. Бирок, тилекке каршы, ушул мекеме көбүнчө коррупциялыкка айланып кетти десек болот. Бул жерде ачык-айкын эле болуп атат, гезиттерге жарыяланып, тендерлер өтөт. Бирок ушунун баары кол ичинен, тендерге катышып атканы да, тендерди өткөрүп аткан адам да, кыргызча жалпак тил менен айтканда, бири-биринин көзүн карап турат экен. Ушул жерден 5-10 пайыз дегендер ошол сумманын ичинен берилип, анан өтө чоң коррупциялык схемага айланган. Муну эч ким жашырбайт. Аны мамлекеттик уюм жана жеке ишкерлердин баары жакшы билет.
Тендерди утуп алыш үчүн баары жанталашат. Сөздүн ачыгы, бир тендерге 5 адам катышса, тендерди өткөрүп аткан мамлекеттик жетекчи менен бешөө тең сүйлөшөт экен, тиги айтат, мен эч кимден пара алган жокмун деп. Бирок кимиси утса, 95 пайызы өзүнүн ыраазычылыгын билдирет экен. Ушунун негизинен бул коррупциялык механизмге айланып кеткен.
“Азаттык”: Аскар мырза, эгерде мыйзамга ошондой норма киргизсе жардам береби?
Аскар Бешимов: Жардам бербейт. Себеби мен бул мыйзамды башында эле кабыл алганда коррупция менен күрөшүп, муну кескин түрдө азайтабыз деп кабыл алынган эмес. Бул мыйзамдар кабыл алынганда коомчулукка көрсөтөлү, коррупцияга каршы чаралар көрүлүп атат деген мааниде кабыл алган.
Чынында мыйзам чыкты, ошого карата окшоштуруп схемаларды калтырыш керек. Мыйзам жакшы эле, бирок ошону деле өздөштүрбөдүкпү, ошого окшоштуруп андан беш бетер көтөрбөдүкпү. Ошон үчүн маселе мыйзамда эмес, маселе бизде.
Бийликте каалоо, эрк болгондо гана коррупция менен күрөшүүдө чечкиндүү түрдө кадамдар жасалат. Андай каалоо, же эрк болбосо болбойт. Ошол эле европалык өлкөлөрдүн коррупцияга каршы күрөшкөн мыйзамдарын толук алып келип Кыргызстанга өткөрүп алалы, эч таасир болбойт.
“Эл өзү коррупцияга шарт түзүүдө”
“Азаттык”: Жакында Чехияда шайлоо болду, ошондо да оппоненттер бири-бирин коррупция боюнча айыптап, булардын да мыйзамында ошондой фирмалар ачык көрсөтүлбөйт экен, ушуну көсөтүш керек деген идея көтөрүп жаышты.
Аскар Бешимов: Бирок сиз менен деңгээл жөнүндө сүйлөшүп жатабыз да. Кандай деңгээлде болуп атат? Коррупция сөзсүз түрдө бардык өлкөлөрдө бар. Бирок бизде изилдөө боюнча жөнөкөй айтканда, ар бир 10 сомдун 8 сому көмүскө жагында жатып атпайбы.
“Азаттык”: Азыр Кыргызстанда жаңы өкмөт түзүү аракети жасалып жатат, жаңы саясий система, анын авторлорунун пикиринде, Кыргызстанда коррупциядан такыр эле кутулуп жибербесе да, анын масштабы төмөндөшүнө шарт түзөт, элдин акчасы эффективдүү пайдаланышына мүмкүндүк берет деп айтылып келди.
Буга чейинки бийлик да коррупцияга каршы ар кандай жол менен күрөшүп жаткандыгын көрсөтүп келди. Атүгүл жогору жакта коррупция жок, балээнин баары төмөн жакта деген ырастоолор айтылып жүрдү.
9-декабрдагы видео кайрылуусунда азыркы президент Отунбаева да учурдагы бийлик дагы коррупция менен системалуу түрдө күрөшүп жаткандыгын ырастап кетти. Бирок эл аралык уюмдар берген рейтингинде өлкөдө али олуттуу өзгөрүү жок, тескерисинче кетүүдө. Келечекте баары кандай болорун убакыт көрсөтөт деңизчи. Бирок кандай дейсиздер, эгер жаңы өкмөт куралып калса, коррупция, анын ишинин бааланышынын негизги критерийлеринин бири болобу?
Базаркул Ибраев: Мамлекет болгондон кийин коррупция боло берген, боло берет. Жашырганда эмне, ачык эле айтыш керек. Бирок биз 7-апрелден баштап аны минимумга чейин азайтканга күрөштү жүргүзө баштадык. Албетте бул жеке Ички иштер, же полиция, күч структураларынын кызматкерлеринин иши эле эмес, бул жапа тырмак эл иштеш керек.
Параны кызматкерлерге биринчи эл берип атат да. Пара бербей эле, мыйзамдуу иштерди жасабайт. Мисалы салык инспекцияга барса мамлекетке төлөөчү салыгын төлөп, ал кызматкерлерге эч нерсе бербей койсо, же МАИ кызматкерлерге жол эрежесин бузбай акча бербей койсо жоюлат да. Жапа тырмак эл кийлигишпесе биз кайдан күрөшүп бүтө алабыз? Эл көтөрүлүп, анан жаңы шайланган депутаттар мамлекеттик программа иштеп, коррупцияга каршы жаңы мыйзам чыгарып берсе деген ойдомун.
“Азаттык”: Аскар мырза, алдыдагы жылдары коррупциядан арылалбасак да, деңгээлин төмөндөтө алабызбы, ушундай ишеним барбы сизде?
“Азаттык”: Рахмат.
Коррупцияга каршы күрөшүү боюнча ишкер кеңешинин жетекчиси Нурийпа Муканова, адистер Аскар Бешимов, Кубанычбек Өмүралиев жана каржы полициясынын өкүлү Базаркул Ибраев.
“Азаттык”: 9-декабрь коррупцияга каршы күрөшүүнүн эл аралык күнү. Улуттар уюмунун башкы ассамблеясы тарабынан жарыяланып, 2004-жылдан бери белгиленип келе жатат. Коррупция Кыргызстанга гана мүнөздүү көрүнүш эмес. Мунун элементтеринен таптакыр кутулган өлкө жок окшойт. Коррупцияны изилдеген эң кадыр-барктуу уюм “Трансперенси интернешнл” (Transparency International) коррупцияга каршы күрөшүүнүн быйылкы эл аралык күнүн утурлай жарыялаган маалыматка караганда, алардын буйрутмасы менен дүйнөнүн 86 өлкөсүндө жүргүзүлгөн соңку иликтөө ар бир он адамдын алтоо акыркы 3 жылда, ар бир төрт адамдын бирөө акыркы бир жылда пара бергендигин айтышкан экен.
Дүйнөнүн аймактары боюнча бөлө келгенде албетте бул көрсөткүч өзгөрөт. Маселен, жакынкы чыгышта суралгандардын 50 пайыздан ашууну пара бергенин айтышкан, Түндүк Америка менен Европада 5 пайызы айтышкан. Коррупция Кыргызстанда да бар, муну элдин баары билет, бирок маселе анын чайлап-коюлап кеткенинде болуп атат. Ошол эле Transparency International уюмунун эң акыркы рейтнги боюнча Кыргызстан 178 өлкө ичинен 164-орунга жайгаштырылган.
Менимче, Кыргызстанда коррупциянын эң кеңири тараган модели майда пара берүү, же алуу болсо керек. Андан башка дагы кандай моделдер бар?
Кубанычбек Өмүралиев: Туура, сиз айтып өткөндөй, Кыргызстанда майда-чүйдө пара берүү билим берүү системасында, саламаттыкты сактоо, же тартип коргоо органдарында бар. Биздин милицияларга кармалып калып, өз укугун билбегендиктен майда-чүйдөлөр ушунун негизинде жүрүп атат.
Бирок андан башка бизде чоң коррупциялык схемалар жана элементтер бар. Аны көпчүлүк билбегени менен, бул Кыргызстандын экономикасына чоң зыян келтирип атат. Мисалы, биздин электр тармагындагы электр жоготуулары, ошондой эле мамлекеттик сатып алууда бюджеттик акчалардын кеткени ж.б. ушундай көптөгөн коррупциялык көрүнүштөр бар. Бирок ал көпчүлүк коомчулукка билинбейт.
Паракорчулук бир нече тармакта жайылган
“Азаттык”: Нурийпа айым, сиз антикоррупциялык ишкер кеңешинин жетекчиси экенсиз. Сиздер да ушул моделдер менен күрөшүп жатасыздарбы, же ишиңиздер кайсы багытта?
Нурийпа Муканова: “Бытовая коррупция” деп айтып атпайбы. Мындай коррупцияга малынган чиновниктердин үстүнөн арыз жазып, же кээ бирлери өз проблемасын тартип коргоо органдарында чеч еалбай бизге кайрылып, жардам сурашат. Биздин өлкөгө кирип, же чыгып атканда, укуктары тебеленгенде бизге кайрылат. Бизге эл проблемасы менен түшсө, ошонун үстүндө иштейбиз. Бул бир тармагыбыз. Экинчи тармагыбыз, биз анализдеп, кайсы мамлекеттик органда коррупция көбүрөк болсо ошону изилдейбиз.
“Азаттык”: Изилдөөңүздөр эмнени көрсөтүп атат, баа берип, фактыларды, цифраларды көрсөтө аласызбы?
Нурийпа Муканова: Биз изилдөөнү онлайн режимде күнүгө жасайбыз. Бүгүнкү күндө бүт Интернетте биздин барометр бар, ошону менен өлчөйбүз, өлкө боюнча биздин мамлекетте коррупцияга малынбаган мамлекеттик орган жок деп айтсак болот. Бул биздин изилдөөнүн жыйынтыгы.
“Азаттык”: Базаркул мырза, жогоруда Нурийпа айым “Кыргызстанда коррупцияланышпаган бир дагы мекеме жок” деп айтып кетти. Сиздердин быйылкы иш эмнени көрсөтүп атат, ушул туурабы?
“Азаттык”: Пара алуу, же бюджеттик каражатты уурдоо факты боюнча мисалдарды келтире аласызбы?
Базаркул Ибраев: Көп эле мисалдарды келтире алам. Пара алуу боюнча өзгөчө билим берүү тармагында, студенттерди жогорку окуу жайга кабыл алууда кээ бир мугалимдер, же комиссиянын мүчөлөрү пара алуу учурунда кармалган фактылар бар. Мындан тышкары акимдин орун басалары, же соцфонддун кызматкерлеринин, салык инспекциясынан, бажы кызматынан пара алган учурунда кармалып, көп кылмыш иштери козголду.
“Азаттык”: Бул төмөнкү деңгээлде болуп атат да. Ошондо паранын орточо өлчөмү канча экен?
Базаркул Ибраев: Кубаныч мырза айткандай, бул майда болуп жатат, бизде эң эле көп 3 миң доллар пара алган факты бар. Бирок негизгиси миң, 500, 300 доллар, 5 миң сом, 20 миң сом алган учурлар.
“Азаттык”: Ошондой фактылар өзүңүздөрдүн Финполициянын кызматкерлеринен да болдубу?
Базаркул Ибраев: Өзүбүздүн кызматкерлерден пара алуу фактысы болгон жок. Бирок кызмат абалынан кыянат түрдө пайдаланган учурлар болду. Биздин өздүк каржы полициясынан 7 факты боюнча кылмыш иши козголуптур. Азыркы учурда тергөө амалдары жүргүзүлүп, кээ бири соттун кароосуна жиберилди.
Мыйзам бар, бирок иштейби?
“Азаттык”: Аскар мырза, сиз быйыл бажы тармагы боюнча бир топ изилдөөлөрдү жүргүзгөнсүз. Изилдөөлөр эмнелерди көрсөттү?
“Азаттык”: Мамлекеттик сатып алуулар, мамлекеттик заказ деген эки чоң нерсе бар. Ал Кыргызстанда мамлекеттик сатып алуулар жөнүндөгү мыйзам менен жөнгө салынат. Ал үчүн дайыма эле тендерлер өткөрүлөт. Ал канчалык ачык-айкын?
Кубанычбек Өмүралиев: Бул чынында мамлекеттик сатып алуу кызматы өзүнчө мыйзам аркылуу киргизилген. Бул да коррупцияга каршы механизмдердин бири болгон. Бул 2000-жылдардан баштап иштей баштады. Бирок, тилекке каршы, ушул мекеме көбүнчө коррупциялыкка айланып кетти десек болот. Бул жерде ачык-айкын эле болуп атат, гезиттерге жарыяланып, тендерлер өтөт. Бирок ушунун баары кол ичинен, тендерге катышып атканы да, тендерди өткөрүп аткан адам да, кыргызча жалпак тил менен айтканда, бири-биринин көзүн карап турат экен. Ушул жерден 5-10 пайыз дегендер ошол сумманын ичинен берилип, анан өтө чоң коррупциялык схемага айланган. Муну эч ким жашырбайт. Аны мамлекеттик уюм жана жеке ишкерлердин баары жакшы билет.
Тендерди утуп алыш үчүн баары жанталашат. Сөздүн ачыгы, бир тендерге 5 адам катышса, тендерди өткөрүп аткан мамлекеттик жетекчи менен бешөө тең сүйлөшөт экен, тиги айтат, мен эч кимден пара алган жокмун деп. Бирок кимиси утса, 95 пайызы өзүнүн ыраазычылыгын билдирет экен. Ушунун негизинен бул коррупциялык механизмге айланып кеткен.
“Азаттык”: Аскар мырза, эгерде мыйзамга ошондой норма киргизсе жардам береби?
Аскар Бешимов: Жардам бербейт. Себеби мен бул мыйзамды башында эле кабыл алганда коррупция менен күрөшүп, муну кескин түрдө азайтабыз деп кабыл алынган эмес. Бул мыйзамдар кабыл алынганда коомчулукка көрсөтөлү, коррупцияга каршы чаралар көрүлүп атат деген мааниде кабыл алган.
Чынында мыйзам чыкты, ошого карата окшоштуруп схемаларды калтырыш керек. Мыйзам жакшы эле, бирок ошону деле өздөштүрбөдүкпү, ошого окшоштуруп андан беш бетер көтөрбөдүкпү. Ошон үчүн маселе мыйзамда эмес, маселе бизде.
Бийликте каалоо, эрк болгондо гана коррупция менен күрөшүүдө чечкиндүү түрдө кадамдар жасалат. Андай каалоо, же эрк болбосо болбойт. Ошол эле европалык өлкөлөрдүн коррупцияга каршы күрөшкөн мыйзамдарын толук алып келип Кыргызстанга өткөрүп алалы, эч таасир болбойт.
“Эл өзү коррупцияга шарт түзүүдө”
“Азаттык”: Жакында Чехияда шайлоо болду, ошондо да оппоненттер бири-бирин коррупция боюнча айыптап, булардын да мыйзамында ошондой фирмалар ачык көрсөтүлбөйт экен, ушуну көсөтүш керек деген идея көтөрүп жаышты.
Аскар Бешимов: Бирок сиз менен деңгээл жөнүндө сүйлөшүп жатабыз да. Кандай деңгээлде болуп атат? Коррупция сөзсүз түрдө бардык өлкөлөрдө бар. Бирок бизде изилдөө боюнча жөнөкөй айтканда, ар бир 10 сомдун 8 сому көмүскө жагында жатып атпайбы.
“Азаттык”: Азыр Кыргызстанда жаңы өкмөт түзүү аракети жасалып жатат, жаңы саясий система, анын авторлорунун пикиринде, Кыргызстанда коррупциядан такыр эле кутулуп жибербесе да, анын масштабы төмөндөшүнө шарт түзөт, элдин акчасы эффективдүү пайдаланышына мүмкүндүк берет деп айтылып келди.
Буга чейинки бийлик да коррупцияга каршы ар кандай жол менен күрөшүп жаткандыгын көрсөтүп келди. Атүгүл жогору жакта коррупция жок, балээнин баары төмөн жакта деген ырастоолор айтылып жүрдү.
9-декабрдагы видео кайрылуусунда азыркы президент Отунбаева да учурдагы бийлик дагы коррупция менен системалуу түрдө күрөшүп жаткандыгын ырастап кетти. Бирок эл аралык уюмдар берген рейтингинде өлкөдө али олуттуу өзгөрүү жок, тескерисинче кетүүдө. Келечекте баары кандай болорун убакыт көрсөтөт деңизчи. Бирок кандай дейсиздер, эгер жаңы өкмөт куралып калса, коррупция, анын ишинин бааланышынын негизги критерийлеринин бири болобу?
Базаркул Ибраев: Мамлекет болгондон кийин коррупция боло берген, боло берет. Жашырганда эмне, ачык эле айтыш керек. Бирок биз 7-апрелден баштап аны минимумга чейин азайтканга күрөштү жүргүзө баштадык. Албетте бул жеке Ички иштер, же полиция, күч структураларынын кызматкерлеринин иши эле эмес, бул жапа тырмак эл иштеш керек.
Параны кызматкерлерге биринчи эл берип атат да. Пара бербей эле, мыйзамдуу иштерди жасабайт. Мисалы салык инспекцияга барса мамлекетке төлөөчү салыгын төлөп, ал кызматкерлерге эч нерсе бербей койсо, же МАИ кызматкерлерге жол эрежесин бузбай акча бербей койсо жоюлат да. Жапа тырмак эл кийлигишпесе биз кайдан күрөшүп бүтө алабыз? Эл көтөрүлүп, анан жаңы шайланган депутаттар мамлекеттик программа иштеп, коррупцияга каршы жаңы мыйзам чыгарып берсе деген ойдомун.
“Азаттык”: Аскар мырза, алдыдагы жылдары коррупциядан арылалбасак да, деңгээлин төмөндөтө алабызбы, ушундай ишеним барбы сизде?
“Азаттык”: Рахмат.
