Талкууга катышкандар:
Москвадагы Карнеги борборунун адиси Алексей Малашенко
Бишкектеги “Полис Азия” борборунун жетекчиси Элмира Ногойбаева
“Азаттык”: Алексей, бүгүн Кыргызстандагы саясий абалды турукташтыруу боюнча өткөн конференцияда сиз сөз сүйлөп, анын аягында “Кыргызстан үчүн бул жыл ийгиликтүү болду” дедиңиз. Мен түшүнбөй калдым. Бул какшыктообу, же чын эле ушинтип ойлойсузбу, же Медведевдин “парламенттик демократия - кыйроо” деген божомолунун “ийгиликтүү” ишке ашышын айтып жатасызбы?
Алексей Малашенко: Биринчиден, жыл азыркыга караганда алда канча жаманыраак бүтүп калышы толук мүмкүн болчу.
“Азаттык”: Эмнеге?
Азыр Кыргызстандын келечеги 5-6 саясатчынын гана колунда.
Алексей Малашенко: Себеби жыл ыңкылап менен башталып, талап-тоноо менен коштолуп, башаламандыктар болуп, бул жылдан баарын күтсө болот эле. Чынын айтсам, баары кандайдыр бир жамандыкты күтүп жатышкан. Баса, Москвада кээ бир “достор” да күтүштү. Бирок мына жыл бүтөйүн деп калды, акырындап отуруп кыргыз поезди туруктуулукка карай багыт ала баштады. “Тынчтык” бекетине бул поезд жетеби же жокпу айта албайм. Бирок менин байкоомдо бардык жамандыктар артта калды жана ал трагедияларды кайталабоо тилеги бар. Азырынча кайталанган да жок.
“Азаттык”: Сиз тагыраак айта аласызбы, Москвадагы “достор” эмнени күтүштү эле? Жаманыраак дегенди чечмелеп бериңизчи.
Алексей Малашенко: Мен “Мосвкадагылар” деп айрым конкреттүү адамдарды айтканым жок. Жөн эле жалпысынан жамандык күтүлгөн. Мен түшүндүрөйүнчү: мына Кыргызстан, Борбор Азия постсоветтик жер, анан капысынан эле парламентаризм... Кантип эле ушундай болсун, болбойт (!) деген ойлор келет да. Кыргызстан баарына окшош болуш керек – мына ушундай пикирлер жаралган эле.
“Азаттык”: Элмира, сиз да Кыргызстан үчүн бул жыл ийгиликтүү болду деп ойлойсузбу? Жыл жакшы аяктап, чын эле Кыргызстанда парламенттик башкаруу орнойбу?
Элмира Ногойбаева: Антип айтса да болот. Бакиевдин режими менен биз сенек жылдарды башыбыздан кечирмекпиз.
Мурда кыжырданууну, азыр кызыгууну жараткан Кыргызстан
“Азаттык”: Ал эми акыркы жаңылыктарчы, саясатчылардын коалицияны түзө албай жатышына терс баа бербейсизби?
Элмира Ногойбаева: Мен муну кырсык деп айта албайм. Позитивдүү жараян жүрүп жатат. Акыркы миң жылдыкта Кыргызстанда биринчи жолу империялардан тыш биз ачык саясатты, ачык саясий соодалашууну көрүп турабыз. Караңызчы, саясатчыларыбыз кандай гана кыйынчылыктар менен мунасага жетишүүдө. Бул сонун да!
“Азаттык”: Элмира, мен сиздин макалаларыңызды дайыма окуп турам. Сиз көп жолу акыркы мезгилдеги Орусиянын таасири тууралуу терс маанайда жазып келесиз. Азыр деле ошол терс мамилеңиз сакталуудабы? Эң башкысы ошол таасирди сезип жатасызбы?
Элмира Ногойбаева: Мен Кыргызстандын эгемендиги тууралуу айткам. Бул жерде эки нерсени эске алуу зарыл. Биринчиси – бул Орусиянын цивилизация катары, маданий таасири. Биз муну эч качан жаман дей албайбыз.
“Азаттык”: Макул, биз бул тууралуу сүйлөшпөй эле коелу. Саясаттагы таасирин айтсаңыз.
Элмира Ногойбаева: Экинчи – бул Кремлдин шартка жараша кыргыз саясатына тйигизген таасири. Ушул саясатты жүргүзгөндөр илгерки державаны кайра алып келгилери бар. Неоимперия деп койсок болот. Кыргызстандын саясатына кийлигишүү – алардын улуттук кызыкчылыгы. Шайлоонун өтүшү, парламентке орусиячыл партиялардын өтүшү – бул биздин эгемендик тууралуу кеп. Себеби кээ бир орусиячыл партиялар ачык эле президенттик башкарууга келебиз деп жатышпайбы.
“Азаттык”: Кыргызстандыктардын кабыл алуусу мына ушундай. Орусияга болгон кыжырданууну байкадыңыз да. Ал эми Орусияда Кыргызстан кандайча көрүнөт болду экен?
Алексей Малашенко: Билесизби, кырдаал бир орунда турган жок да. Мисалы ушул жазда эле Кыргызстандагы парламентаризм айрымдарга бука үчүн кызыл чүпүрөктөй эле кабыл алынса, эми болсо акырындап бул идеяга көнүп баратышат. Борбор Азияда бир гүл өсүп келе жатат – анын аты Кыргызстан. Кыргызстан башкаларга окшоп жашагысы келбейт, жок дегенде аракеттенип жатат. Мисалы мурда кыжырдануу гана бар болсо, азыр баары кызыгуу менен карап жатышат. Албетте жакынкы келечекте Орусиянын таасири болот жана болбой коюшу мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Мага бир нерсени түшүндүрүп бериңизчи, жакында эле АКШнын мамкатчысы Хиллари Клинтон айым Кыргызстанга келип, парламенттик демократия Кыргызстанда ийгиликтүү иштейт деген оюн билдирди. Ошол эле мезгилде Орусиянын президенти Дмитрий Медведев парламентаризм Кыргызстан үчүн “кыйроо” деген. Эмне үчүн эки ири державанын ортосунда бул суроо боюнча полярдуулук байкалат?
Алексей Малашенко: Биринчиден, Медведев бул тууралуу бир жолу гана айткан жана бул оюн кайталаган эмес. Менин оюмча ал кичине шашып айтып алган. Ал эми полярдуулук боюнча... Бул полярдуулук эмес. Бул жөн гана дүйнөгө, саясатка, кырдаалга карата эки башка көз караш.
Албетте Орусия үчүн, анын саясий системасын эске алсак, бир лидер менен иш алып баруу оңой. Ал эми америкалыктар үчүн башка саясий маданияттар көнүмүш – бүгүн бирөө, эртең башка бирөө. Орусиялык саясий элитанын көз карашында бир лидер ыңгайлуураак. Мына ал отурат, мына анын көздөрү, мына мен аны менен сүйлөшүп жатам – ушундайча түшүнүш керек. Ал эми парламент – бул такыр башка оюн.
“Азаттык”: Бир олуттуу чечим кабыл алуунун алдында биздин айрым лидерлердин Москвага учушун кандай баалайсыз?
Алексей Малашенко: Анан алар Москвага барбаганда, каякка барыш керек эле?
“Азаттык”: Элмира, сиз макулсузбу, алар эмне Кыргызстанда кала алышпайбы?
Элмира Ногойбаева: Бул эми инерция. Чынын айтсак, алар Советтер Союзунда дагы деле жашап, ошол убактагы Борбор эмне десе, ошону аткарып жатышкандай сезим менен күн көрүшөт.
Алексей менен бир жерден макулмун. Кырдаал чындап эле өзгөрүп жатат. Медведев мырза көп жолу Кыргызстан тууралуу сүйлөп атып, тескерисинче, кичинекей, эч ким билбеген Кыргызстандын атын чыгарды. Эми азыр Медведев “демократия идеалдуу эмес” деп, атүгүл Орусиядагы партиялык системаны сындады.
“Азаттык”: Бул эми Кыргызстан үчүн эмес да?
Элмира Ногойбаева: Болушу мүмкүн. Кичинекей, бирок жаңыланууну каалаган Кыргызстан чоң таасир бере албайт, бирок ойлондурат жана коңшу өлкөлөргө жана ири державаларга деле чоң түрткү берип жатат.
Мамиле куруунун жаңы модели
“Азаттык”: Менин байкашымча сиз кыргыз саясатчылары жана серепчилери менен байма-бай сүйлөшүп турасыз.
Алексей Малашенко: Ооба.
“Азаттык”: Анда айтыңызчы, жаңы жылда бизде коалиция куралабы? Дегеле божомолуңуз кандай?
Алексей Малашенко: Билесизби, ак же кара болот деп айта албайм. Менин андай укугум да жок. Ар нерсе болуп кетиши мүмкүн. Бирок бүгүн ийгиликке көбүрөөк ишеним бар.
“Азаттык”: Себеби?
Алексей Малашенко: Себеби июнь, июль жана август айларында ишеним өтө аз болчу.
“Азаттык”: Тагыраак жооп берсеңиз.
Алексей Малашенко: Мисалы уңкур-чуңкур жолду элестетиңиз. Бирөөнү айланып өтүштү, экинчисинен секирип... Ошентип отуруп ишеним пайда боло баштады. Жолдун башында кыргыз саясатчылары сокур күчүктөргө окшош эмес беле. Эми саясий элитанын ичинде мамиле куруунун жаңы модели пайда болууда.
“Азаттык”: Форма өзгөрдү, бирок мазмун ошол эле бойдон калды, сизде ушундай сезим жокпу? Эки ыңкылаптан кийин кайра эле баары кайталануудабы?
Алексей Малашенко: Силер эч жакка деле кеткен жоксуңар да. Ошол эле адамдар. Бирок ар бир адам катары саясатчылар өз оюн, турумун өзгөртүүгө укуктуу. Ошол эле адамдардын аң-сезими өсүшү ыктымал. Мурда, балким, кыргыз саясатчылары улуттук кызыкчылык эмне экенин баамдашчу эмес. Эми алар түшүнө башташты. Улуттук кызыкчылык тууралуу көп сөз боло берет, бирок анын даамын татуу, сезе билүү башка. Ошол сезе билүү кээ бир саясатчыларда пайда болууда, бул эң маанилүү.
“Азаттык”: Сиз Алексейге кошула аласызбы?
Элмира Ногойбаева: Толук кошулам. Кыргызстандык саясатчылар улуттук кызыкчылыктар тууралуу аябай аз айтышат, бул шайлоодо көрүнбөдүбү.
“Азаттык”: Жок, мен башка нерсе тууралуу айтып жатам. Мисалы, мен улуттук кызыкчылыктарды эске алган саясатчыларды көргөн жерим жок, жөн эле соодалашуу жүрүп жатат.
Алексей Малашенко: Кээде алыстан жакшыраак байкалат.
Элмира Ногойбаева: Ооба, мазмун өзгөрбөдү. Бирок схема, оюндун шарттары өзгөрдү да.
“Азаттык”: Эми алар сүйлөшүүгө, макулдашууга аргасыз.
Элмира Ногойбаева: Ооба, ошондой. Эки жүздүүлүк кылуу аябай кыйын. Элге кичине болсо да чындыкты айтууга алар эми мажбур. Биздин саясатчылар ачыктыктын эң жогорку деңгээлин талап кылып алышып, эми өздөрү түшүнбөй калышты. Саясатчылар азыр аквариумда. Туура эмес иш жасашса, баары көрүнүп, алардын беделине шек келет. Ал эми саясий бедел Кыргызстанда өтө маанилүү, келечекте чоң таасирин тийгизет. Азыр мурдагы күү менен эле эмоцияга алдыра берген саясатчылар жарым жылдан кийин “канчага тураарын” ойлобой атышат. Ошону менен бирге эле Кыргызстандын эгемендиги, улуттук кызыкчылыктар тууралуу сүйлөй баштаган саясатчылар пайда болду.
“Азаттык”: Бирок ошону менен бирге эле Москвага барып келип калышат.
Элмира Ногойбаева: Баары эмес. Улуттук кызыкчылык алдыңкы сапка чыкты. Каяктан? Жарандык коомдон. Коом аябай кыжырданбадыбы. Эстесеңиз, 4 партиянын лидери Москвага учуп кеткенде коомдо кандай реакция болду. Орусия Прибалтиканы өзүнөн түртүп жиберди, ал жакта Орусияны жаман көрүшөт. Орусия Кавказдын көп бөлүгүн жоготуп алды, ал жакта да Орусияны жакшы көрүшпөйт деген ой бар эмеспи.
Ал эми Борбор Азияны Орусия дале жогото элек. Бирок Орусиянын акыркы эки айдагы аракеттери Кыргызстанды өзүнөн алыстатууда. Ошондуктан биздин коомдо улутчул, радикал ойлор пайда боло баштады.
Коркконго кош көрүнөт
“Азаттык”: Алексей, Москва чындап эле Кыргызстанды аңдып отурабы? Мен жакында эле Америкада, Москвада болуп келдим, Кыргызстанга эч ким кызыгып деле койгон жери жок.
Алексей Малашенко: Эми Америка менен Орусияны салыштырып болбойт. Бирок, ооба, орусиялыктардын көбү Кыргызстан Сибирдин жанында деп ойлойт.
“Азаттык”: Мен эмнени айткым келип жатат. Чындап эле Кыргызстанда Москванын “узун колу” байкалабы жана ал бизди башкарып жатабы?
Алексей Малашенко: Жок. Андай силерди башкарган “кол” жок. Эгер болсо, ал биринчи кезекте Өзбекстанда, Түркмөнстанда, Казакстанда байкалмак. Орусиянын колунан бирдеме келеби? Жок. Кечирип коюңуз, силердеги окуяларды алдын ала көрө алган жок го. Аябай кааласа деле алы жетпейт.
Элмира Ногойбаева: Ирээти менен жүргүзүлгөн саясат чынында эле жок. Борбор Азияга багытталган стратегия жок.
“Азаттык”: Анан биз эмнеге эле “Орусия кополдук менен биздин саясатка киришип жатат” деп кыйкырып атабыз?
Элмира Ногойбаева: Башаламан саясаттын кесепети да. Болгону бир эле стратегия бар: оюнчулар көп, алар ар кимге коюшат. Орусияда азыр, кээ бир иликтөөчүлөр айткандай, “милитократия”. Ушул саясатты Орусия постсоветтик чөлкөмгө тараткысы бар. Мисалы Орусия биздин генералдарды колдоп жатат. Бул чындап эле мен үчүн көрсөткүч.
“Азаттык”: Алексей, сиз 2005-жылы ыңкылап болбойт деп жаңылышып калган элеңиз. Быйыл жыл башында февраль айында Роза Отунбаева Москвага барган, ошондо сиз Бакиевдердин бийлиги кулайт деп ишендиңиз беле?
Алексей Малашенко: Чынын айтсам, жок, ишенген эмесмин. Оппозиция аябай чачылган эле. Сүрмө топ – бул революция эмес. Мен дагы деле ойдо жок, көп нерселер болуп кеткенин айта алам. Ошол мезгилдеги саясатчылардын жолу ачык экен. Күтүлбөгөн жерден бийлик колго тийген. Биринчи жуманы эстесеңиз, алар апкаарып калышкан. Бул аларда план болбогонун билдирет да.
Элмира Ногойбаева: Мен макул эмесмин. Бирдеме болоорун эл сезип калган. Тышкы таасир да болгон. Марттан тартып Орусиянын биринчи телеканалынан “Бакиевдердин жаман үй-бүлөсү” көрсөтүлүп, өнөктүк башталган.
Алексей Малашенко: Ооба, тышкы таасир бар жана уланат. Себеби Кыргызстан кичинекей, начар өнүккөн өлкө. Кыргызстан өз алдынча бүгүн тышкы жардамы жок жашап кете албайт. Бул нерсени президент да, парламент да жакшы түшүнүп турушат. Бул уят иш эмес, бул трагедия, бирок мыйзам ченемдүү эле көрүнүш. Уялбай эле койгула.
“Азаттык”: Бизде эки өлкөнүн базалары жайгашканы да жакшы экен да?
Алексей Малашенко: Көп багыттуу (көп векторлуу) тышкы саясат силерди сактайт.
“Азаттык”: Бирок Бакиев ушундан улам адашпадыбы?
Алексей Малашенко: Бакиев андан тутулган жок. Бакиев көп багыттуу саясатты алдоо менен алмаштырып алды. Орусияда аны “кидала” дешет. Бул атты мен чыгарган жокмун. Чыныгы көп багыттуулук – мамлекеттин кызыкчылыктарын тышкы таасир менен айкалыштыра билүү.
Элмира Ногойбаева: Бизде эки база бар. Бизде өнүккөн жарандык коом бар. Көп багыттуу саясатты жакшылап жүргүзгөнгө бизде мүмкүнчүлүк бар. Бирок азыр түзүлө турган коалиция “президенттик башкаруу келсин, америкалыктар үйүнө кетсин” деген партиялардан түзүлүп жатпайбы. Бул партияларды колдогон адамдарга алар отчет бериш керек да. Бул партиялар бир векторго басым жасашат. Ошондо кана колдоо ала алышат да.
“Азаттык”: Жана бул вектор – базаны жабуу?
Элмира Ногойбаева: Эмнеге? Ал жакта азыр “Газпромдун” акчалары бар. Америкалык базаны жабуу оңой эмес.
Аяз атанын белеги – туруктуулук
“Азаттык”: Элмира, жакынкы келечекте эмне болот?
Элмира Ногойбаева: Коалиция түзүлөт.
“Азаттык”: Кеңири коалициябы?
Элмира Ногойбаева: Жок, себеби биздин саясатчылар андай мунасага келе алышпайт. Компромисске баруу маданияты андай жогору деңгээлде эмес. Коалицияны “Ар-намыс”, “Республика” жана “Ата Журт” түзүшөт. Парламент таркатылбайт. Себеби жаңы үгүт өнөктүгүн баштоого эч кимдин каражаты жок.
Алексей Малашенко: Чындап эле коалиция түзүлөт. 10-январга дейре деп коелу. Коалиция түзүлбөсө бардык күчтөр жеңилет. Элмира айткан коалицияга макул эмесмин. Ар кандай күтүлбөгөн варианттар дагы деле ишке ашышы толук мүмкүн. Эң негизгиси, бир терең түшүнүк болуш керек – бул коалициянын жана оппозициянын бар болушу.
Коалиция менен оппозициянын ортосунда жакшы атаандаш мамилелер болушу зарыл. Оппозиция коалицияны жана өкмөттү көчөдө таш ыргытуу менен сындабай, парламентте болушу керек. Бул парламентаризмге карай багыттын эң негизги экинчи кадамы. Эгер ушул ишке ашса, Аяз атанын Кыргызстанга берген жакшы белеги – ушул.
Элмира Ногойбаева: Эгер оппозициянын ролун ушул оюндун эрежелерин калыпка салган Текебаев мырза аткарса, ал парламентте көрүнүп турса, бул жакшы эле сценарий.
“Азаттык”: Текебаев мырза оппозициянын катарында бир нерсени өзгөртө алабы?
Элмира Ногойбаева: Албетте. Текебаевдин ишмердигинде жалпы логика бар. Конституцияны жазды, кийин референдум аркылуу ал Конституция кабыл алынды, Текебаев Кыргызстандын келечегин көрө алат. Айрым саясатчылардан айырмаланып, анын ишмердигинде баскычтар байкалат. Бирок ал спикер болбой калды. Ошондуктан ал оппозицияга кетет. Текбаев – тажрыйбалуу саясатчы жана бул оюндун шарттарын жакшылап колдоно алат деп ишенем.
“Азаттык”: Биздин саясатчылардын мунасага келүү аракеттери чындап эле жакшырдыбы?
Алексей Малашенко: Ооба, себеби мунасага келбесең сени жеп коюшат. Аквариум демекчи – ал жактагы беш акуладан башка көп балыктар да бар. Алар акулаларга кол салышы мүмкүн. Экинчиден, алдыда суук кыш, бюджетте таңкыстык... Ар кандай күтүлбөгөн жагдайлар баарын өзгөртүп коюшу мүмкүн. Эгер кыйын кезеңдерден саясатчылар дагы өтүп кетишсе, анда бул Кыргызстан үчүн андан жакшы. Азыр Кыргызстан артка жол жок, жерге жакындап калды.
“Азаттык”: Жакшы маанисинде?
Алексей Малашенко: Ооба. Азыр артка жол бар – дагы чыр-чатактар... Бирок акырындык менен Кыргызстан мен айткан чекке жакындап баратат. Кыйшык басса да, жыгылса да, болду, алга карай гана жол калат.
“Азаттык”: Азыр депутаттар болбогон бир маселелер менен алек, сизде ошондой ой калган жокпу?
Элмира Ногойбаева: Бизде акылдуу (бышып жетилген) саясатчылар аябай аз. Азыр алар сазга бата башташты. Жанагы Алексей айтып жаткан чекке жетишибиз керек. Июнь окуялары, башка маселелер... Башка арга жок. Бирок эмне кейиштүү? Сиз айткан сызга отургузуп кетүү – бул бир гана Бакиев үчүн мүнөздүү эмес да. Мисалы Текебаевдин спикер болбой калышы – “кидалово” эмей эмне?
Келечекке жетелеген үмүт
Алексей Малашенко: Силер сүрөттөп жаткан “жиндикананы” эске алганда деле динамика кандай?
“Азаттык”: Өтө оор жыл болду.
Элмира Нойгобаева: Оор, бирок сиз айткан динамика позитивдүү.
Алексей Малашенко: Ооба да. Силер баары бир Швейцария боло албайсыңар! Кыйынчылыктар болот.
Элмира Нойгобаева: Чын эле, КМШны алсак Бакиевдердин бийлигин кулаттык, парламенттик башкарууга өттүк, бул – идеологиялык кадам. Бир адамдын бийлигинен качып жатабыз. Ошондой эле шайлоо өттү. Бул чындап эле жакшы кадамдар. Бирок эми кеп саясатчылардын деңгээлинде. Аида, азыр Кыргызстандын келечеги 5-6 саясатчынын гана колунда.
Алексей Малашенко: Мен журналисттерди эмне үчүн жаман көрөм? Силерге “ооба” же “жок” деш керек. Божомолдорду бере албайм. Ушул тенденция сакталса жакшы. Көп проблемалар болот, алар болуш керек. Себеби бала эми гана төрөлдү, ал сүйлөй албайт, баса да албайт. Бирок төрөлдү!
“Азаттык”: Божомол бере албасаңыз, биздин саясатчыларга кеңеш берип өтөсүзбү?
Алексей Малашенко: Билесизби, биз мурда кеңештердин өлкөсү элек, ошондо кеңеш берчүбүз.
Элмира Нойгобаева: Сиз жана бала төрөлдү деп жатпайсызбы. Сонун! Эми ошол баланы суу менен кошо төгүп (ыргытып) жибербейли. Биздин саясатчылар, тилекке каршы, териштирүүлөр менен алагды болуп жатып алышты. Тобокел чоң.
“Азаттык”: Бизде Украинадагыдай болобу?
Элмира Нойгобаева: Биз ар дайым Украинаны же Грузияны мисал катары алабыз. Өзүбүздүн жолубузду табалычы. Кыргызстандын өзүнүн жолу бар да. Жоопкерчилик жөнүндө айткым келет. Биздин саясатчылар таарыныч, амбицияларын унута албай, өсө албай жатышат.
“Азаттык”: Сиздерге рахмат, келе жаткан майрамдар менен куттуктайм.
