Талкууга катышкандар:
“Кылым шамы” бейөкмөт уюмунун жетекчиси Азиза Абдрасулова
Башкы прокурордун биринчи орун басары Рыскул Бактыбаев
“Азаттык”: Азиза айым, сиз Ош окуялары башталганда эле биринчи Ошко бардыңыз, андан кийин да 2-3 жолу барып келдиңиз. Бирок биринчи барган жыйынтыгыңыздан кийинки айткан сөздөрүңүз кескин айырмаланып жатат. Эмнеге сиздин турумуңуз өзгөрүп кетти?
Азиза Абдрасулова: Биринчиден, Ош окуясы башталганда биз 13-июнь күнү барганбыз. Ошол күндөн бери «Кылым шамы» уюму жана мен укук коргоочу катары бир да расмий билдирүү жасай элекпиз. Ош, Жалал-Абад окуясы бул аябай чоң трагедия. Бул жерде көп грандуу трагедия, призма сыяктуу. Бир жагынан карасаң башкача көрүнөт, экинчи жагынан карасаң башкача көрүнөт. Ошондуктан бул окуяга бир тараптуу маалымат берүү өтө оор.
“Азаттык”: Маалымат каражаттарында сиз биринчилерден болуп “өзбек тарап көбүрөөк жабырланды” деп айтып жаткансыз. Кийинки берген интервьюларыңызда эки тарап тең жабырланды деп айтып жатасыз. Ушундай өзгөрүүгө эмне себеп болду?
Азиза Абдрасулова: Бир да маалымат каражатынан силер “Азиза Абдрасулова өзбек тарабы, же кыргыз тарабы көбүрөк жабырланды” деп менин айтканымды табалбайсыңар.
“Азаттык”: Бирок интернетти ачканда эле бардыгы эле, мисалы, 24.kg маалымат агенттиги, башкалар деле сизден алынган интервьюларда ошондой маанайдагы интервьюлар бар, кийинкилерин салыштырсак айырмачылык бар, кеп ошондо болуп атат.
Азиза Абдрасулова: Мен дагы бир жолу айтам, бир да маалымат булагына мен ким көбүрөк жабыркады, ким азырак жабыркады деген маалыматты бере элекмин. Бирок бүгүнкү күндө Башкы прокуратура, күч органдары тарабынан андай маалымат бар. Ал маалыматтарды мен Улуттук комиссиянын мүчөсү катары биз расмий түрдө алган маалыматтар бар. Бирок ошол маалыматтарды мен бере элекмин, берген жокмун. Себеби биздин Кыргызстанда андай маалыматты бере турган күч органдары бар.
“Азаттык”: Айтсаңыз, сиз кандай шарттарда иштедиңиз? 13-июнда, андан кийин кандай шарттар болду, азыр Ош кандай абалда?
Азиза Абдрасулова: Биз талаа шартында деп койсок болот, машиналарда жатып жүрүп, оор акыбалда иштедик. Биз өзүбүздүн жасаган иштерибизди бирөөгө милдет кылбастан, өзүбүз тобокелдикке, коркунучка кайыл болуп барып иштедик.
“Азаттык”: Эки тарапка тең жолугууга мүмкүнчүлүк түзүлдүбү, тоскоолдуктар болгон жокпу?
Азиза Абдрасулова: Эки тарапка тең жолугууга мүмкүнчүлүк түзүлдү, эч кандай тоскоолдуктар болгон жок. Бирок укук коргоочу деген бул дарыгерлердей, ал улутуна карабайт, ким кайрылып атса ошого жардам берет. Бул кыргыз экен, же өзбек экен, же орус экен деген ошол күндөрү менин мээме да, кыялыма да келбептир. Бизге ким кайрылып аткан болсо, кайсы жерде кан төгүлүп аткан болсо, кайсы жерде адамдар ыйлап турган болсо биз ошол жерге барып аттык.
Абал салыштырмалуу туруктуу, бирок...
“Азаттык”: Рыскул мырза, азыр Ош кандай акыбалда? Тергөө, күч органдары кандай шарттарда иштеп жатышат?
Рыскул Бактыбаев: Азыркы мезгилде Ошто абал туруктуу. Кечээ эле Эгемендүүлүк күнүн майрамдашты. Бүгүн шаардык мектептерде, Ош облусунда окуя болгон жердеги мектептеринде окуу жүрүп атат. Ош облусунда бир мектеп өрттөнүп кеткенине байланыштуу, окуучулар башка мектептерге бөлүштүрүлдү деген маалымат бизде бар. Абал туруктуу.
“Азаттык”: Демек абал туруктуу. Шайлоого карата ызы-чуу чыгып кетет деген кооптонуулар сизде такыр жокпу?
Рыскул Бактыбаев: Шайлоого карата аны ар бир шайлоого катышкан субъект, саясий партиялар, алардын өкүлдөрү, ошондой эле кызмат адамдары саясий маданиятуулук менен өткөрүшүбүз керек.
“Азаттык”: Ош, Жалал-Абадда тергөө жүргүзүп жаткан күч органдарынын арасында улуту өзбек канча жаран иштейт?
Рыскул Бактыбаев: Так маалыматты сизге айта албайм. Себеби ал жерде прокуратура, УКМК, ИИМдин кызматкерлери бардыгы чогуу иштеп атышат.
“Азаттык”: Рыскул мырза, айтсаңыз, эң негизги доомат күч органдары бир этностон турат, ошондуктан өзбек тарапты басмырлоо жүрүп жатат дегенден кийин эмне себептен сиздер карабай жатасыздар? Өзбек улутундагы адистер келип атабы, барбы, мурда канча эле, азыр көбөйдүбү деген суроого эмнеге көңүл бурулбай жатат?
Рыскул Бактыбаев: Башта өзбек улутундагы канча адам иштеп атса, азыркы мезгилде деле ошолор иштеп атат.
“Азаттык”: Башта канча иштейт эле?
Рыскул Бактыбаев: Анысын мен так биле албайм, айтып атпаймбы.
“Азаттык”: Эмне себептен?
Рыскул Бактыбаев: 6-7 ведомствонун өздүк курамын билген өзү мүмкүн эмес, ал айтылбайт.
“Азаттык”: Демек сиз күч органдарында канчалык деңгээлде өзбектер бар, жок деген дооматтарга жооп бералбайт экенсиз да?
Рыскул Бактыбаев: Бул күч органдарына дасыккан чоң чеберчилик менен тергөөчү, же оперативдүү кызматкер болуш үчүн бүгүн эле көчөдөн алып келип киргизип койгондо эртең эле иштеп кетпейт. Бул 10-20 жылдап келген тажрыйбага жараша. Өзүңүздөргө белгилүү, ар бир кесипке ыктаган улут болот экен.
“Азаттык”: 20 жыл ичи ошондой адистер чыкпадыбы?
Рыскул Бактыбаев: Жетекчи кызматтарда иштеп атышкан.
“Азаттык”: Алар калыштыбы, азыр деле бар да?
Рыскул Бактыбаев: Апрелге чейин Ош шаардык УВДсынын башчысы өзбек улутундагы жигит болчу. Өзбек улутунан чоң кызматтарда иштеген шаар, райондун прокурорлору бар. Азыр деле бар.
Азиза Абдрасулова: Июнь окуясына чейин биздин байкоо көрсөткөн 10 пайыз өзбек улутундагылар бар болчу. Андан кийин Ички иштер министри Кубатбек Байболовдун расмий бизге билдиргенине караганда азыр 3 пайыз иштеп атышат.
“Азаттык”: Эмне себептен ушундай төмөндөө болду?
Азиза Абдрасулова: Бизге түшүндүргөнүнө караганда, Ош окуясында жабылып, өзбек улутундагылар жумушка чыкпай калгандан кийин кээ бирлер жумушун таштап кетишкен деп маалымат берип атышат. Ал эми бир нече милиция кызматкерлери бүгүн Баткен облусуна которулгандыгын билдик.
“Азаттык”: Дегеле өзбек улутундагы жарандардан алардын мүлкүн тартып алуу арыздары сиздерге түшүп жатабы?
Рыскул Бактыбаев: Андай арыз жок.
“Ишенген тооң ким?”
“Азаттык”: Азиза айым, бул эмнеден кабар берет, ушундай көрүнүштөр жок дегенди түшүндүрөбү, же Башкы прокуратурага ишеним аз дегенди түшүндүрөбү?
Азиза Абдрасулова: Күч органдарына канчалык деңгээлде кайрылбай атышат? Бүгүн күч органдары эмес, башка жактарга деле кайрылгандан коркуп калышкандар бар. Себеби биринчиден, жетишээрлик иликтөө жүрөбү, жүрбөйбү, ал белгисиз. Экинчиден, бул трагедия аябай терең болуп кетти.
“Азаттык”: Демек эл арасында кыргыз бийлигине ишеним аз десек болот турбайбы?
Азиза Абдрасулова: Эми анчалыкка кетпейли, бул деле биздин жарандарыбыз. Бирок ар бир адамга өзүнчө мамиле кылышыбыз керек. Ошол жабыркагандардын арасында коркуп, же ишене албай, арыз жазалбай, барбай аткандар бар. Бирок укук коргоочуларга көбүрөк ишенишет экен. Ошондуктан бизге көбүрөк кайрылуулар түшүп атат.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз укук коргоочу катары эмне иш аткарып, кантип жардам бере аласыз?
Азиза Абдрасулова: Эң биринчи бизге маалымат түшкөндө, жеринде иликтейбиз. Эгерде тез аранын ичинде тартип коргоо кызматкерлери, прокуратура тарабынан кийлигишүү керек болуп калса, ошол Ош окуясында, ошол эле коменданттар Бакыт Алымбеков, Курсан Асанов менен, ошол кезде Рыскул мырза ошол жерде болчу, күнү-түнү биз иш алып барып аттык.
“Азаттык”: Демек сизге кайрылган жарандар деле бары бир Башкы прокуратурага келип түшөбү?
Азиза Абдрасулова: Жок, андай эмес. Эгерде тез аранын ичинде кийлигишүү керек болуп калса, биз күч органдарына кайрылып биргелешип иштешкен учурлар болуп калды. Биздин уюмда атайын фонд бар, колунда жок, жетим-жесир, өздөрү алалбаган үй-бүлөлөргө адвокаттын кызматын төлөп бергенге мүмкүнчүлүгүбүз бар.
“Азаттык”: Азиза айым, сизге болгон дооматтар боюнча мен көп адамдар менен сүйлөшүп чыктым. Көбү “Азиза Абдрасулова кайсы каражаттарга Ошко барат, «Кылым шамы» бейөкмөт уюмун ким каржылайт” деп суроо берип жатышат?
Азиза Абдрасулова: «Кылым шамы» бейөкмөт уюмунун бүгүнкү күнү үч эл аралык донор каржылоочу шериктештерибиз бар. Булар: голландиялык «Хивос» аттуу гуманитардык институту, “Демократияны өнүктүрүү” фонду, андан башка дагы «Правовая программа» ачык институт бар. Ошол үчөө тең негизинен жарандарга адвокаттык жардам берет.
“Азаттык”: Бул уюмдардын сиздин ишмердүүлүгүңүзгө таасири барбы, канчалык кийлигише алат?
Азиза Абдрасулова: Биздин ишмердүүлүккө таптакыр таасири жок. Себеби долбоорду биз өзүбүз даярдайбыз.
“Азаттык”: Батыштын гана көз карашын, турумун, ошолордун камчысын чабат деген көз караштарга сиз макул эмессизби?
Азиза Абдрасулова: Эгерде Батыштын камчысын чабат деп грант, кредит алган уюмдарды күнөөлөй турган болсо, анда дээрлик Кыргызстанды мамлекет катары күнөөлөш керек болуп калат.
Бардыгы өтөт... Бул да өтөт
“Азаттык”: Рыскул мырза, дегеле мени кызыктырган суроо, азыр күч органдарында ротация жүрүп жатабы? Мисалы, Кара-Суу РОВД башчысы каза болгондон кийин, ошол эле анын алдында иштегендер барып катышты. Сиздин оюңузча, алар өч алуу сезими менен иштеген жокпу?
Рыскул Бактыбаев: Андай болууга мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Сиз андай болууга мүмкүн эмес деп кантип айта аласыз? Өзүнүн жетекчиси менен иштеп атса, ал курман болуп калса, башы кесилсе, ошол эле анын жетекчилиги алдында иштегендер кайра эле ошол айылга кирсе, аларда кандай сезим туулушу мүмкүн?
Рыскул Бактыбаев: Нариманга Кара-Суу районунун кызматкерлери гана кирген эмес, ал жерге башка да органдардын кызматкерлери кирген. Ал жерде өч алуу болгон деп айтпаңыз. Ал жерде өлтүргөн адамдардын баары табылып, бүгүнкү күндө сотто жоопко тартылып атат. Азыркы күндө иш сотко кетип атат. Анан өч алуу деген мүмкүн эмес. Себеби ар бир укук коргоо органдарынын кызматкерлери өзүнүн берген анты бар, аларды кайсы участокко жиберилбесин, алар ошол жерде өзүнүн жасаган кандайдыр бир кыймыл аракетине ар кыл өзү жооп берет.
“Азаттык”: Рыскул мырза, алар бары бир адам да. Азыр психологиялык абал кандай? Алардын балким жакындары өлгөндүр, кан көрүштү?
Рыскул Бактыбаев: Сизге мен дагы бир жолу кайталайм, Нариманда жасалган операцияга 100 пайыз Кара-Суу РОВДсынын кызматкерлери кирген жок.
“Азаттык”: Макул, башка кызматкерлер деле азыр кандай акыбалда, кандай психологиялык жардам көрсөтө аласыздар, алар жакшы абалда деп айта аласыздарбы?
Рыскул Бактыбаев: Кызматкер өзү укук коргоо органдарына алынардын алдында бардык медициналык текшерүүдөн өтөт.
“Азаттык”: Алар акыркы жолу качан өттү?
Рыскул Бактыбаев: Ар бир ведомствону мен так айта албайм да.
“Азаттык”: Ош окуяларынан кийин реабилитация болдубу, жардам көрсөтүлдүбү, психологдор алар менен иштедиби?
Рыскул Бактыбаев: Кимдер менен?
“Азаттык”: Күч органдарында иштеп жаткан милиция кызматкерлери менен, же алар буга муктаж эмеспи?
Рыскул Бактыбаев: Муктаж эмес. Себеби алар күн сайын ошол кызматты аткарган дени сак адамдар. Алар мындайча айтканда жабырланган эмес. Ал эми жабырланган укук коргоо органдарына жардам көрсөтүлгөн.
Азиза Абдрасулова: Урматтуу прокурордун айтканына мен кошулалбайм. Себеби 7-9-июнь күндөрү төрт күн бою Оштун милиция кызматкерлерине семинар өттүк. Ага 120 милиция кызматкерлери катышты. Менин өмүрүмдө биринчи жолу милиция кызматкерлери автоматчан келип окууга катышты. Психологиялык абалы өтө оор. Мен жөн ыйлабай угалбадым, милиция кызматкерлери бронежилетибиз, каскабыз жок октун алдына кирдик дегенин. Мен тынчсызданбай кое албадым, милиция кызматкерлерин эксгумацияга катыштырганын, эч кандай халаты жок, эч кандай психологиялык жардам жок. Бүгүнкү күндө милиция кызматкерлеринин абалы өтө оор.
“Азаттык”: Ошол эске алынуудабы?
Азиза Абдрасулова: Мен психологиялык жагын айтып атам.
Рыскул Бактыбаев: Жок, материалдык-техникалык жактан камсыздоо жагы оор. Ал эми психологиялык дегенде кандайдыр бир депрессиялык абалга туш келсе, андай абалга туш келген факты болушу мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Мен дагы эле мүмкүн эмес дегендин кепилдигин түшүнбөй атам?
Рыскул Бактыбаев: Экинчи жагы, эгерде тууган-уругу, же үй-бүлөсүнөн бирөө жабыр тарткан болсо, алар ошондон баштап ал участоктон четтетилип, тыныгуу берилген.
Азиза Абдрасулова: Мен ушул жерге кошумчалап кетейин. Сөзсүз эле жакыны өлгөн болуш керек эмес, кан көргөн, өлгөндү көргөн, өзүнүн кесиптештеринин өлгөнүн көргөн, октун алдына кирген ар бир милиция кызматкери бүгүнкү күндө психологиялык реабилитацияга муктаж. Биз ошону айтып атабыз. Бирок дагы бир нерсени кошумчалап кетейин, бүгүнкү күндө ротация болуп атат. Түндүк жаткан башка милиция кызматкерлерин түштүккө жиберип, бир айдан ротация кылып атат.
Иликтөө аяктай элек, талкуу алдыда
“Азаттык”: Рыскул мырза, Ошто абал оор, коопсуздукту камсыз кылуу керек. Милиция кызматкерлерине жардам көрсөтүүгө, аларды колдоого эмнеге бизде акча аялып атабы? Жакында эле «Альфа» кызматкерлери менен аябай ызы-чуу болду. Канча кызматкер нааразы болуп кетти?
Рыскул Бактыбаев: Сиз көбүнчө эле мага суроо берип атасыз, ИИМдин министри менен сүйлөшкөндөй. Ал башка ведомство, алардын жүргүзүп аткан кадрдык саясатына мен кийлигише албайм, кийлигишкеним этикалык жактан туура эмес болот.
“Азаттык”: Бирок Башкы прокуратура баары бир туура эмес иштер жүрүп атса кийлигише алат да, өзүнүн сунуштарын айта алат да?
Рыскул Бактыбаев: Мыйзамды бузса.
“Азаттык”: Азиза айым, биз “бир тараптуу иштеп атат” деп милицияны жамандап атабыз. Бирок ошого жардам көрсөтүлбөй жатат деген дооматтар негиздүүбү?
Азиза Абдрасулова: Милиция кызматкерлери десе баарын эле бирдей адам катары караш керек эмес. Милиция кызматкерлери өзүлөрү да “биздин арабызда бир карын майды бир кумалак чиритет дегендей адамдар кирип калышат” деп айтышат. Бирок дээрлик бүгүнкү күндө биз милиция кызматкерлеринин иштөө шартын, айлык маяналарын жакшыртпасак ушундай кыйнала беребиз.
“Азаттык”: Азыр жардам берилбегенде качан жакшырат?
Рыскул Бактыбаев: Колдон келген жардам берилип атса керек мүмкүнчүлүккө жараша. Өзүңүзгө маалым, биздин мамлекеттик бюджет жылдын башында кабыл алынганда 13 млрд. сом дефицит менен кабыл алынган. Азыр ага да кошулду. Так санды айта албайм. 5-6 миллиард сом кошулду деп атат, ошондо 18-19 миллиард. Ушундай акыбалда ар бир ведомство, ар бир ишкана өзүнүн мүмкүнчүлүгүнө жараша камсыздайт да.
“Азаттык”: Ош окуялары учурунда күч органдарында өз кызматтык абалын кыянатчылык менен пайдаланды, мыйзамды бузду деген иштер барбы?
Рыскул Бактыбаев: Бар.
“Азаттык”: Канча иш бар?
Рыскул Бактыбаев: Бар, тергелип атат. Мисалы, мен башка ведомствону айтпайын, биздин прокуратура органынын прокурордун жардамчысынын үстүнөн козголгон иш бар, тергелип атат.
“Азаттык”: Биз азыр эл аралык иликтөө сентябрь айында кирет деп жатабыз. Рыскул мырза, Ош азыр эл аралык иликтөөчүлөрдү кабыл алууга даярбы, алар иштешине мүмкүнчүлүк түзүлгөнбү?
Рыскул Бактыбаев: Эл аралык байкоочулар келсе, алар өзүнүн мандатына ылайык иш жасаса, андан эч кандай биз чочулоого ниетибиз жок. Себеби биздин тартип коргоо органдары, тергөөчүлөр, оперативдик кызматкерлер чет мамлекеттен келген кесиптеши менен бирдей эле профессионалдык жөндөмдүүлүккө ээбиз.
“Азаттык”: Чочулоо жок деп жатасыз, бирок эмне себептен ЕККУдан кирген кеңешчи топ дагы эле кирбей жатат?
Рыскул Бактыбаев: Көптөгөн коомдук уюмдар, көптөгөн элдин ичинен ушундай пикир жаратып, ошолор каршы пикирлерин билдирип атат. Эми ал биздеги демократиялык коом.
Азиза Абдрасулова: Бийлик тарабынан сунушталып, ЕККУнун полициясы деле, же болбосо эл аралык комиссия деле Кыргызстанга биз баралы деп өздөрү суранып аткан жок. Эл аралык изилдөө, иликтөө, полиция курамы алар үчүн эмес, Кыргызстан үчүн керек. Биз ошону түшүнбөй атабыз.
“Азаттык”: Ошто Мелис Мырзакматов менен азыр Бишкектеги борбордук бийликтин ортосундагы чыр-чатак канчалык? Укуктук жагынан түшүндүрүп айтып бераласызбы, эмне болуп жатат?
Рыскул Бактыбаев: Чыр-чатак жок. Ушундай материалдар чыгып кетти, бирок Мелис Мырзакматов ага өзү расмий түрдө төгүндөдү. «Коммерсант» гезитине берген интервьюсун биз алып окудук, кыргызча берген маекте жогорку бийликке моюн сунбоо тууралуу эч кандай факты жок. Ошондуктан бардык нерсени туура түшүндүрүшүбүз керек. «Коммерсант» гезитинен алып башка прессалар интерпретация кылалбайт.
“Азаттык”: Демек борбордук бийлик Ошту толугу менен көзөмөлдөп турат?
Рыскул Бактыбаев: Ооба.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз ушуга кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Бүгүнкү күндө түштүктө Мелис Мырзакматов гана бийлик жүргүзүп атат деген ойго мен кошулбайм. Ал жигиттин деле патриоттук сезимдери бар экен. Аны менен деле сүйлөшүп, мамиле кылып, анын кызматынан бүгүн Кыргызстан пайда көрсө болот.
Ишеним көрсөткүчү азайганда...
“Азаттык”: Азыр эл аралык уюмдарга эл арасында ишеним аябай аз. Сиз өзүңүздү ошого күнөөлүмүн, салымым бар деп ойлобойсузбу?
Азиза Абдрасулова: Эл аралык уюмдар эмес, өзүбүздүн кыргыз бийликтерине ишенимибиз жок болуп атпайбы. Беш жылдын ичинде бир эмес эки бийликти кетирип, үчүнчүсүн алып келип, ушуга да кээ бир жерлерде ишеним жок болуп атпайбы. Ошонун бардыгы Кыргызстандын карыздан чыгалбай атканы, социалдык-экономикалык абал ишенбестикти жаратат. Биз элдин ишенимин арттырыш үчүн эң биринчи элдин социалдык-экономикалык абалын оңдошубуз керек. Анан кийин акча келип атат, элде ошолор кайда кетип атат деген суроо болот.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз конкреттүү өзүңүз жөнүндө айтсаңыз, сизге эл арасында ишеним азайды дегенге кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Ал ар бир элдин мамилеси. Бирок бүгүнкү күндө Кыргызстанда бир да жаран “мен Азиза Абрасуловага арыз менен кайрылдым эле, ушул менин арызымды карабай койду” деп айта албайт.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз, мен арыздар менен гана иштейм деп айтып жатпайсызбы. Дагы бир суроо, жакында эле акыйкатчы Турсунбек Акун менен араңарда ызы-чуу чыкты. Жаңжалдын себеби эмнеде?
Азиза Абдрасулова: Акыйкатчы институту өзү эч кандай улутка карабастан, Кыргызстанда мына 80 улуттан ашык өкүлдөр жашайт, ошолордун улутуна карабастан, анын регионалдык өкүлчүлүгүнө, динине карабастан, Обмудсмен институту баарына бирдей караш керек.
“Азаттык”: Соттошуп жатасызбы?
Азиза Абдрасулова: Азыр сотко доо арызыбыз даяр. Биз сотко кайрылабыз. Себеби Омбудсмендин функциясына кирбеген жана башка бир жарандын өмүрүнө коркунуч келтирген туура эмес маалыматтарды таркаткан. Кызмат абалындагы адам ага жооп бериш керек. Мен муну Турсунбек Акунга катары эмес, ага Омбудсмен катары, аны конституциялык орган катары сотко берип атам.
“Азаттык”: Биз Турсунбек Акундан маек алганбыз. Ал да өзүнүн дооматтарын айтып жатат.
Турсунбек Акун: Ош окуясы аябай күйүп атканда, ысык кезинде бардым. Ошол жерде эки күн аябай катуу иштеп жүрдүк. Өзбектерге, кыргыздарга бардык, жабыркагандар менен жолугуп, туткундарды бошотуп, эки күн аябай катуу иштесем, мага Бишкектен Азиза менен Төлөйкан чалышты, биз да баралыбы, же барбайлыбы, эмне кылалы деп. Келгиле, силер келбесеңер болбойт да дедим. Келгенден кийин эле өзбектердин көчөлөрүнө кетишти. Баары келгенден кийин чогулабыз да. Чогулгандан кийин эле Human Rights Watch, Freedom House уюмунан чалат, “Немис толкуну”, бүткүл маалымат каналдарынын баарына эле бир жактуу маалымат берип атат.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Биз соттошобуз, сотто Турсунбек Акун кайсы сайтка бердиң, кайсы радио аркылуу кетти, кайсы интернеттерге чыкты ошону чогултуп, далилдеп берсин. Бүгүн да Ош окуясы боюнча бизде эбегейсиз чоң маалыматтар, фактылар бар, бирок “Кылым шамы” уюму бүгүнкү күнгө чейин расмий түрдө жарыялай элекпиз.
“Азаттык”: Дагы бир маекти угуп көрсөк, бул – Акыйкатчынын айдоочусу.
Айдоочу: Анан дагы бир махаляга алып бардык, Азиза, Төлөйкан айымдар аралап кетти. Мен Азиза айымдын жолдошу менен бери жакта күтүп калгам. Аябай таасирленип чыгышты, “ой, өзбектер кырылыптыр, кыйналып атыптыр, ачка экен, бир келин төрөптүр” деп. Анан бери өткөндө эле кыргыздар астынан жолду тосуп чыкты. “Силер өзбектерди эле угасыңарбы, бизди да уккула” дешти. Ал жерден мен түшкөн жокмун, билбейм. Бир кезде урушуп, кырылышып кетишти. Мен машинаны айдап кеттим, анан машинага отуруп алып Азиза эже “карасаңар, кыргыздар өзбектин оокаттарынын баарын басып алып, анан өлүмүш болуп калп эле сүйлөп атканын” деп айтат. Бир да сөзүнө ишенбейт. Кыргыздар деле кыйналып атканын айтты. Мен таң калам, эч кандай далили жок эле өзбектердин бир сөзүнө ишенет да. Кыргыздар ошентип кыйналып атканын айтса такыр ишенбейт десеңиз.
“Азаттык”: Калп айтып жатабы?
Азиза Абдрасулова: Кошумчалап атат. Биз Туран деген айылга барганбыз, ошол жактан чыгып келатканыбызда Турандын бери жагында кыргыздар чогулуп, биздин жолго таштарды төшөп, өткөрбөй койгонго, бизди залогго алганга аракет кылган. Бул жерде сөз ошол жөнүндө болуп атат. Себеби силер эмнеге тиги жакка кирдиңер дегендей доомат болгон. Андан кийин ушул эле адамдар Дилбар деген гуманитардык жардамды алып барганда, эки машинасы менен Дилбарды күйөөсү менен залогго алып, 5-6 саат кармап турушкан. Биз Курсан Асановго, Айгүл Рыскуловага кайрылып, Дилбарды алардын колунан зорго чыгарып алганбыз.
“Азаттык”: Азиза айым, ал кимдер болчу, сотко бердиңизби, кийин жолукканда тааный алдыңызбы ал кишилерди?
Азиза Абдрасулова: Ал күндөрү жолдон тосуп залогго алгандарды сотко бермек тургай, бири-бирин кескилеп, атып аткандарды кармаганга, ошолор жөнүндө арыз жазганга мүмкүн болбой аткан. Ал кезде согуш абалы болчу. Ал кезде бир жерге барып колго түшсөң, ал жерден эсен-аман чыгып кеткениңе гана сүйүнүп аткан убакыт болчу. Эми аны сыртта туруп, мындай деп айта берген өтө оор нерсе.
“Азаттык”: Демек аларды тааныбай калдыңызбы? Азыр деле сотко берсеңиз болот да?
Азиза Абдрасулова: Жок, тааныйм. Бирок эмнеге мен сотко бермек элем, бул деген трагедия. Мен эмнеге кыйналып турган адамдарды сотко беришим керек? Ош окуяда кимдер гана барымтада отуруп чыкпады. Жакында эле Оштун мэриясынын конфренция залында мени деле эки саат кармап турбадыбы. Баарыбыз эле бири-бирибиз менен соттошо беришибиз керекпи?
“Азаттык”: Сиз коркуп, арыз берүүгө мүмкүнчүлүк жок болуп атат деп айтып атпайсызбы?
Азиза Абдрасулова: Кеп корккондо эмес.
“Азаттык”: Сиз укук коргоочу катары арызды бералбай атасыз, жөнөкөй адам кантип бералат?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде суроо берип атасың баятан бери, жооп бергенге чейин Рыскул мырзанын да, менин да сөзүмдү бөлүп салып атасың. Бир суроого жооп беришке, ошону элге жеткириш үчүн убакыт керек да?
“Азаттык”: Макул, жооп бериңиз.
Азиза Абдрасулова: Бул жерде мындай болуп атат. Элде трагедия, эки тарапта тең ички нааразычылык бар. Мен башында айттым, бул көп грандуу трагедия деп. Бирок бүгүнкү күндө ошол трагедияны, элин нааразычылык сезиминен колдонгондор бар. Ошону колдонуп, туура эмес маалыматтарды гезиттерге берип аткандар бар. Өлгөндөрдүн санын ашкере ашырып аткандар бар. Зордукталган кыздардын санын ашкере ашырып, элдин андан бетер кыжырын козгогондор бар.
Маалымат жоопкерчилиги
“Азаттык”: Жакшы суроо берилди. Сиздерде ушул боюнча кандай маалыматтар бар? Жалган маалыматтар боюнча кандай иштер жүргүзүлүп жатат?
Рыскул Бактыбаев: Түштүктөгү Ош окуясы болгондон бери, улуттар аралык чыр чатактан бери ар кайсы прессалар, гезит, журнал, телевидениелер түрдүү маалыматтарды таркатып жиберип атышат. Анын үстүндө жеке адамдар. Мына, мен ушул жерден мисал катары айтып кетсем, 26-августта Ибрагим Жунусов деген биз урматтаган, мен жеке таанышмын, эл артисти, баштагы депутат, баштагы Маданият агенттигинде директору болуп турду. Ушул киши «Апта» гезитинин 26-санында «Ош окуясы Убактылуу өкмөттүн жоопкерчилигинде» деген макалага интервью берип атат да, ушул маегинде И.Жунусов «Ош, Жалал-Абаддагы 4-5 миң өлгөн адамдын өлүмү кимдин мойнунда?» деген суроо берип атат.
Ушундай эле маалымат 31-август күнү «Алиби» гезитине Бурул Самиева деген эжебиз Алайдан келип интервью берип атат, «Ош окуясын калыс жазбай жатасыңар» деп. Ушул жерде эже айтып атат, Ош шаарында 27 кыз зордукталып өлтүрүлгөн, ошол 27 кыздын ата-энеси мага кайрылды деп. Бирок журналист жакшы эле иликтейин дептир. Ал кимдер, арыз бердиби, фамилиясын айтып бераласызбы, кайсы жерде жашайт десе, жооптон качып атат.
Мен көрүүчүлөргө айтып коеюн, биринчиден, кызмат адамы болобу, коомдук уюм болобу, мамлекеттик кызматкер болобу биз кудайдан, адамдын убалынан коркушубуз керек, мыйзамды сыйлашыбыз керек. Ибрагим Жунусов айткандай, 4-5 миң эмес, же Бурул Самиева айткандай, Ош шаарында 27 кыз өлгөн эмес. Ош шаарында 12 аялдын өлүгү чыккан. Ал жанагы жатаканадагы кыздар эмес. Ошону адаштырбаңыздар.
Азиза Абдрасулова: Ушул жерден мен кошумчалап кетким келет, элдин аябай кыжырына тийген 11-июнга караган түнү Ош жатаканасындагы 3 кыз зордукталды, эмчектери кесилди деген аябай чоң нааразычылыктарды жараткан, элдин кыжырын келтирген. Андан кийинки көп зордуктарды болтурууга да ошол түрткү берген. Мына эки айга жакын убакытка чейин расмий бийлик тарабынан, же Ош мамлекеттик ректору тарабынан ошол жокко чыгарылбастан, кийин анан жокко чыгарылды, бирок кечирээк жокко чыгарылып калды. Азыр эми жок, Убактылуу бийлик калп эле жашырып атат дейт. Бирок биз 13-14-15 күндөрү изилдеп чыкканбыз, студенттер менен жатаканын коменданттары менен жолугушуп, андай болбогонун угуп мен сүйүнгөм. Анан эмне себептен ошондой болгон эмес десек нааразы болот, билбейм.
Рыскул Бактыбаев: Азиза айым, мен сизге кошула албайм. Ошол ону күнү түндө мен кеткем, таңга маал биз Ошто болдук. Ошондо мен 11-12-13 күнү Ош телевидениеси аркылуу бергем. Андан кийин экөөбүз штабда жолукканда, мен айткам, эже Ош университетинин жатаканасында кыргыз кыздары зордукталды, өлтүрүлдү деген жалган экен дегем.
Азиза Абдрасулова: Ооба, айткансыз, эсимде бар.
“Кылым шамы” бейөкмөт уюмунун жетекчиси Азиза Абдрасулова
Башкы прокурордун биринчи орун басары Рыскул Бактыбаев
“Азаттык”: Азиза айым, сиз Ош окуялары башталганда эле биринчи Ошко бардыңыз, андан кийин да 2-3 жолу барып келдиңиз. Бирок биринчи барган жыйынтыгыңыздан кийинки айткан сөздөрүңүз кескин айырмаланып жатат. Эмнеге сиздин турумуңуз өзгөрүп кетти?
Азиза Абдрасулова: Биринчиден, Ош окуясы башталганда биз 13-июнь күнү барганбыз. Ошол күндөн бери «Кылым шамы» уюму жана мен укук коргоочу катары бир да расмий билдирүү жасай элекпиз. Ош, Жалал-Абад окуясы бул аябай чоң трагедия. Бул жерде көп грандуу трагедия, призма сыяктуу. Бир жагынан карасаң башкача көрүнөт, экинчи жагынан карасаң башкача көрүнөт. Ошондуктан бул окуяга бир тараптуу маалымат берүү өтө оор.
“Азаттык”: Маалымат каражаттарында сиз биринчилерден болуп “өзбек тарап көбүрөөк жабырланды” деп айтып жаткансыз. Кийинки берген интервьюларыңызда эки тарап тең жабырланды деп айтып жатасыз. Ушундай өзгөрүүгө эмне себеп болду?
Азиза Абдрасулова: Бир да маалымат каражатынан силер “Азиза Абдрасулова өзбек тарабы, же кыргыз тарабы көбүрөк жабырланды” деп менин айтканымды табалбайсыңар.
“Азаттык”: Бирок интернетти ачканда эле бардыгы эле, мисалы, 24.kg маалымат агенттиги, башкалар деле сизден алынган интервьюларда ошондой маанайдагы интервьюлар бар, кийинкилерин салыштырсак айырмачылык бар, кеп ошондо болуп атат.
Бүгүнкү күндө ошол трагедияны, элин нааразычылык сезиминен колдонгондор бар.
Азиза Абдрасулова: Мен дагы бир жолу айтам, бир да маалымат булагына мен ким көбүрөк жабыркады, ким азырак жабыркады деген маалыматты бере элекмин. Бирок бүгүнкү күндө Башкы прокуратура, күч органдары тарабынан андай маалымат бар. Ал маалыматтарды мен Улуттук комиссиянын мүчөсү катары биз расмий түрдө алган маалыматтар бар. Бирок ошол маалыматтарды мен бере элекмин, берген жокмун. Себеби биздин Кыргызстанда андай маалыматты бере турган күч органдары бар.
“Азаттык”: Айтсаңыз, сиз кандай шарттарда иштедиңиз? 13-июнда, андан кийин кандай шарттар болду, азыр Ош кандай абалда?
Азиза Абдрасулова: Биз талаа шартында деп койсок болот, машиналарда жатып жүрүп, оор акыбалда иштедик. Биз өзүбүздүн жасаган иштерибизди бирөөгө милдет кылбастан, өзүбүз тобокелдикке, коркунучка кайыл болуп барып иштедик.
“Азаттык”: Эки тарапка тең жолугууга мүмкүнчүлүк түзүлдүбү, тоскоолдуктар болгон жокпу?
Азиза Абдрасулова: Эки тарапка тең жолугууга мүмкүнчүлүк түзүлдү, эч кандай тоскоолдуктар болгон жок. Бирок укук коргоочу деген бул дарыгерлердей, ал улутуна карабайт, ким кайрылып атса ошого жардам берет. Бул кыргыз экен, же өзбек экен, же орус экен деген ошол күндөрү менин мээме да, кыялыма да келбептир. Бизге ким кайрылып аткан болсо, кайсы жерде кан төгүлүп аткан болсо, кайсы жерде адамдар ыйлап турган болсо биз ошол жерге барып аттык.
Абал салыштырмалуу туруктуу, бирок...
“Азаттык”: Рыскул мырза, азыр Ош кандай акыбалда? Тергөө, күч органдары кандай шарттарда иштеп жатышат?
Рыскул Бактыбаев: Азыркы мезгилде Ошто абал туруктуу. Кечээ эле Эгемендүүлүк күнүн майрамдашты. Бүгүн шаардык мектептерде, Ош облусунда окуя болгон жердеги мектептеринде окуу жүрүп атат. Ош облусунда бир мектеп өрттөнүп кеткенине байланыштуу, окуучулар башка мектептерге бөлүштүрүлдү деген маалымат бизде бар. Абал туруктуу.
“Азаттык”: Демек абал туруктуу. Шайлоого карата ызы-чуу чыгып кетет деген кооптонуулар сизде такыр жокпу?
Рыскул Бактыбаев: Шайлоого карата аны ар бир шайлоого катышкан субъект, саясий партиялар, алардын өкүлдөрү, ошондой эле кызмат адамдары саясий маданиятуулук менен өткөрүшүбүз керек.
“Азаттык”: Ош, Жалал-Абадда тергөө жүргүзүп жаткан күч органдарынын арасында улуту өзбек канча жаран иштейт?
Рыскул Бактыбаев: Так маалыматты сизге айта албайм. Себеби ал жерде прокуратура, УКМК, ИИМдин кызматкерлери бардыгы чогуу иштеп атышат.
“Азаттык”: Рыскул мырза, айтсаңыз, эң негизги доомат күч органдары бир этностон турат, ошондуктан өзбек тарапты басмырлоо жүрүп жатат дегенден кийин эмне себептен сиздер карабай жатасыздар? Өзбек улутундагы адистер келип атабы, барбы, мурда канча эле, азыр көбөйдүбү деген суроого эмнеге көңүл бурулбай жатат?
Рыскул Бактыбаев: Башта өзбек улутундагы канча адам иштеп атса, азыркы мезгилде деле ошолор иштеп атат.
“Азаттык”: Башта канча иштейт эле?
Рыскул Бактыбаев: Анысын мен так биле албайм, айтып атпаймбы.
“Азаттык”: Эмне себептен?
Рыскул Бактыбаев: 6-7 ведомствонун өздүк курамын билген өзү мүмкүн эмес, ал айтылбайт.
“Азаттык”: Демек сиз күч органдарында канчалык деңгээлде өзбектер бар, жок деген дооматтарга жооп бералбайт экенсиз да?
Рыскул Бактыбаев: Бул күч органдарына дасыккан чоң чеберчилик менен тергөөчү, же оперативдүү кызматкер болуш үчүн бүгүн эле көчөдөн алып келип киргизип койгондо эртең эле иштеп кетпейт. Бул 10-20 жылдап келген тажрыйбага жараша. Өзүңүздөргө белгилүү, ар бир кесипке ыктаган улут болот экен.
“Азаттык”: 20 жыл ичи ошондой адистер чыкпадыбы?
Рыскул Бактыбаев: Жетекчи кызматтарда иштеп атышкан.
“Азаттык”: Алар калыштыбы, азыр деле бар да?
Рыскул Бактыбаев: Апрелге чейин Ош шаардык УВДсынын башчысы өзбек улутундагы жигит болчу. Өзбек улутунан чоң кызматтарда иштеген шаар, райондун прокурорлору бар. Азыр деле бар.
Азиза Абдрасулова: Июнь окуясына чейин биздин байкоо көрсөткөн 10 пайыз өзбек улутундагылар бар болчу. Андан кийин Ички иштер министри Кубатбек Байболовдун расмий бизге билдиргенине караганда азыр 3 пайыз иштеп атышат.
“Азаттык”: Эмне себептен ушундай төмөндөө болду?
Азиза Абдрасулова: Бизге түшүндүргөнүнө караганда, Ош окуясында жабылып, өзбек улутундагылар жумушка чыкпай калгандан кийин кээ бирлер жумушун таштап кетишкен деп маалымат берип атышат. Ал эми бир нече милиция кызматкерлери бүгүн Баткен облусуна которулгандыгын билдик.
“Азаттык”: Дегеле өзбек улутундагы жарандардан алардын мүлкүн тартып алуу арыздары сиздерге түшүп жатабы?
Рыскул Бактыбаев: Андай арыз жок.
“Ишенген тооң ким?”
“Азаттык”: Азиза айым, бул эмнеден кабар берет, ушундай көрүнүштөр жок дегенди түшүндүрөбү, же Башкы прокуратурага ишеним аз дегенди түшүндүрөбү?
Азиза Абдрасулова: Күч органдарына канчалык деңгээлде кайрылбай атышат? Бүгүн күч органдары эмес, башка жактарга деле кайрылгандан коркуп калышкандар бар. Себеби биринчиден, жетишээрлик иликтөө жүрөбү, жүрбөйбү, ал белгисиз. Экинчиден, бул трагедия аябай терең болуп кетти.
“Азаттык”: Демек эл арасында кыргыз бийлигине ишеним аз десек болот турбайбы?
Азиза Абдрасулова: Эми анчалыкка кетпейли, бул деле биздин жарандарыбыз. Бирок ар бир адамга өзүнчө мамиле кылышыбыз керек. Ошол жабыркагандардын арасында коркуп, же ишене албай, арыз жазалбай, барбай аткандар бар. Бирок укук коргоочуларга көбүрөк ишенишет экен. Ошондуктан бизге көбүрөк кайрылуулар түшүп атат.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз укук коргоочу катары эмне иш аткарып, кантип жардам бере аласыз?
Азиза Абдрасулова: Эң биринчи бизге маалымат түшкөндө, жеринде иликтейбиз. Эгерде тез аранын ичинде тартип коргоо кызматкерлери, прокуратура тарабынан кийлигишүү керек болуп калса, ошол Ош окуясында, ошол эле коменданттар Бакыт Алымбеков, Курсан Асанов менен, ошол кезде Рыскул мырза ошол жерде болчу, күнү-түнү биз иш алып барып аттык.
“Азаттык”: Демек сизге кайрылган жарандар деле бары бир Башкы прокуратурага келип түшөбү?
Азиза Абдрасулова: Жок, андай эмес. Эгерде тез аранын ичинде кийлигишүү керек болуп калса, биз күч органдарына кайрылып биргелешип иштешкен учурлар болуп калды. Биздин уюмда атайын фонд бар, колунда жок, жетим-жесир, өздөрү алалбаган үй-бүлөлөргө адвокаттын кызматын төлөп бергенге мүмкүнчүлүгүбүз бар.
“Азаттык”: Азиза айым, сизге болгон дооматтар боюнча мен көп адамдар менен сүйлөшүп чыктым. Көбү “Азиза Абдрасулова кайсы каражаттарга Ошко барат, «Кылым шамы» бейөкмөт уюмун ким каржылайт” деп суроо берип жатышат?
Азиза Абдрасулова: «Кылым шамы» бейөкмөт уюмунун бүгүнкү күнү үч эл аралык донор каржылоочу шериктештерибиз бар. Булар: голландиялык «Хивос» аттуу гуманитардык институту, “Демократияны өнүктүрүү” фонду, андан башка дагы «Правовая программа» ачык институт бар. Ошол үчөө тең негизинен жарандарга адвокаттык жардам берет.
“Азаттык”: Бул уюмдардын сиздин ишмердүүлүгүңүзгө таасири барбы, канчалык кийлигише алат?
Азиза Абдрасулова: Биздин ишмердүүлүккө таптакыр таасири жок. Себеби долбоорду биз өзүбүз даярдайбыз.
“Азаттык”: Батыштын гана көз карашын, турумун, ошолордун камчысын чабат деген көз караштарга сиз макул эмессизби?
Азиза Абдрасулова: Эгерде Батыштын камчысын чабат деп грант, кредит алган уюмдарды күнөөлөй турган болсо, анда дээрлик Кыргызстанды мамлекет катары күнөөлөш керек болуп калат.
Бардыгы өтөт... Бул да өтөт
“Азаттык”: Рыскул мырза, дегеле мени кызыктырган суроо, азыр күч органдарында ротация жүрүп жатабы? Мисалы, Кара-Суу РОВД башчысы каза болгондон кийин, ошол эле анын алдында иштегендер барып катышты. Сиздин оюңузча, алар өч алуу сезими менен иштеген жокпу?
Рыскул Бактыбаев: Андай болууга мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Сиз андай болууга мүмкүн эмес деп кантип айта аласыз? Өзүнүн жетекчиси менен иштеп атса, ал курман болуп калса, башы кесилсе, ошол эле анын жетекчилиги алдында иштегендер кайра эле ошол айылга кирсе, аларда кандай сезим туулушу мүмкүн?
Рыскул Бактыбаев: Нариманга Кара-Суу районунун кызматкерлери гана кирген эмес, ал жерге башка да органдардын кызматкерлери кирген. Ал жерде өч алуу болгон деп айтпаңыз. Ал жерде өлтүргөн адамдардын баары табылып, бүгүнкү күндө сотто жоопко тартылып атат. Азыркы күндө иш сотко кетип атат. Анан өч алуу деген мүмкүн эмес. Себеби ар бир укук коргоо органдарынын кызматкерлери өзүнүн берген анты бар, аларды кайсы участокко жиберилбесин, алар ошол жерде өзүнүн жасаган кандайдыр бир кыймыл аракетине ар кыл өзү жооп берет.
“Азаттык”: Рыскул мырза, алар бары бир адам да. Азыр психологиялык абал кандай? Алардын балким жакындары өлгөндүр, кан көрүштү?
Рыскул Бактыбаев: Сизге мен дагы бир жолу кайталайм, Нариманда жасалган операцияга 100 пайыз Кара-Суу РОВДсынын кызматкерлери кирген жок.
“Азаттык”: Макул, башка кызматкерлер деле азыр кандай акыбалда, кандай психологиялык жардам көрсөтө аласыздар, алар жакшы абалда деп айта аласыздарбы?
Рыскул Бактыбаев: Кызматкер өзү укук коргоо органдарына алынардын алдында бардык медициналык текшерүүдөн өтөт.
“Азаттык”: Алар акыркы жолу качан өттү?
Рыскул Бактыбаев: Ар бир ведомствону мен так айта албайм да.
“Азаттык”: Ош окуяларынан кийин реабилитация болдубу, жардам көрсөтүлдүбү, психологдор алар менен иштедиби?
Рыскул Бактыбаев: Кимдер менен?
“Азаттык”: Күч органдарында иштеп жаткан милиция кызматкерлери менен, же алар буга муктаж эмеспи?
Рыскул Бактыбаев: Муктаж эмес. Себеби алар күн сайын ошол кызматты аткарган дени сак адамдар. Алар мындайча айтканда жабырланган эмес. Ал эми жабырланган укук коргоо органдарына жардам көрсөтүлгөн.
Азиза Абдрасулова: Урматтуу прокурордун айтканына мен кошулалбайм. Себеби 7-9-июнь күндөрү төрт күн бою Оштун милиция кызматкерлерине семинар өттүк. Ага 120 милиция кызматкерлери катышты. Менин өмүрүмдө биринчи жолу милиция кызматкерлери автоматчан келип окууга катышты. Психологиялык абалы өтө оор. Мен жөн ыйлабай угалбадым, милиция кызматкерлери бронежилетибиз, каскабыз жок октун алдына кирдик дегенин. Мен тынчсызданбай кое албадым, милиция кызматкерлерин эксгумацияга катыштырганын, эч кандай халаты жок, эч кандай психологиялык жардам жок. Бүгүнкү күндө милиция кызматкерлеринин абалы өтө оор.
“Азаттык”: Ошол эске алынуудабы?
Азиза Абдрасулова: Мен психологиялык жагын айтып атам.
Рыскул Бактыбаев: Жок, материалдык-техникалык жактан камсыздоо жагы оор. Ал эми психологиялык дегенде кандайдыр бир депрессиялык абалга туш келсе, андай абалга туш келген факты болушу мүмкүн эмес.
“Азаттык”: Мен дагы эле мүмкүн эмес дегендин кепилдигин түшүнбөй атам?
Рыскул Бактыбаев: Экинчи жагы, эгерде тууган-уругу, же үй-бүлөсүнөн бирөө жабыр тарткан болсо, алар ошондон баштап ал участоктон четтетилип, тыныгуу берилген.
Азиза Абдрасулова: Мен ушул жерге кошумчалап кетейин. Сөзсүз эле жакыны өлгөн болуш керек эмес, кан көргөн, өлгөндү көргөн, өзүнүн кесиптештеринин өлгөнүн көргөн, октун алдына кирген ар бир милиция кызматкери бүгүнкү күндө психологиялык реабилитацияга муктаж. Биз ошону айтып атабыз. Бирок дагы бир нерсени кошумчалап кетейин, бүгүнкү күндө ротация болуп атат. Түндүк жаткан башка милиция кызматкерлерин түштүккө жиберип, бир айдан ротация кылып атат.
Иликтөө аяктай элек, талкуу алдыда
“Азаттык”: Рыскул мырза, Ошто абал оор, коопсуздукту камсыз кылуу керек. Милиция кызматкерлерине жардам көрсөтүүгө, аларды колдоого эмнеге бизде акча аялып атабы? Жакында эле «Альфа» кызматкерлери менен аябай ызы-чуу болду. Канча кызматкер нааразы болуп кетти?
Рыскул Бактыбаев: Сиз көбүнчө эле мага суроо берип атасыз, ИИМдин министри менен сүйлөшкөндөй. Ал башка ведомство, алардын жүргүзүп аткан кадрдык саясатына мен кийлигише албайм, кийлигишкеним этикалык жактан туура эмес болот.
“Азаттык”: Бирок Башкы прокуратура баары бир туура эмес иштер жүрүп атса кийлигише алат да, өзүнүн сунуштарын айта алат да?
Рыскул Бактыбаев: Мыйзамды бузса.
“Азаттык”: Азиза айым, биз “бир тараптуу иштеп атат” деп милицияны жамандап атабыз. Бирок ошого жардам көрсөтүлбөй жатат деген дооматтар негиздүүбү?
Азиза Абдрасулова: Милиция кызматкерлери десе баарын эле бирдей адам катары караш керек эмес. Милиция кызматкерлери өзүлөрү да “биздин арабызда бир карын майды бир кумалак чиритет дегендей адамдар кирип калышат” деп айтышат. Бирок дээрлик бүгүнкү күндө биз милиция кызматкерлеринин иштөө шартын, айлык маяналарын жакшыртпасак ушундай кыйнала беребиз.
“Азаттык”: Азыр жардам берилбегенде качан жакшырат?
Рыскул Бактыбаев: Колдон келген жардам берилип атса керек мүмкүнчүлүккө жараша. Өзүңүзгө маалым, биздин мамлекеттик бюджет жылдын башында кабыл алынганда 13 млрд. сом дефицит менен кабыл алынган. Азыр ага да кошулду. Так санды айта албайм. 5-6 миллиард сом кошулду деп атат, ошондо 18-19 миллиард. Ушундай акыбалда ар бир ведомство, ар бир ишкана өзүнүн мүмкүнчүлүгүнө жараша камсыздайт да.
“Азаттык”: Ош окуялары учурунда күч органдарында өз кызматтык абалын кыянатчылык менен пайдаланды, мыйзамды бузду деген иштер барбы?
Рыскул Бактыбаев: Бар.
“Азаттык”: Канча иш бар?
Рыскул Бактыбаев: Бар, тергелип атат. Мисалы, мен башка ведомствону айтпайын, биздин прокуратура органынын прокурордун жардамчысынын үстүнөн козголгон иш бар, тергелип атат.
“Азаттык”: Биз азыр эл аралык иликтөө сентябрь айында кирет деп жатабыз. Рыскул мырза, Ош азыр эл аралык иликтөөчүлөрдү кабыл алууга даярбы, алар иштешине мүмкүнчүлүк түзүлгөнбү?
Рыскул Бактыбаев: Эл аралык байкоочулар келсе, алар өзүнүн мандатына ылайык иш жасаса, андан эч кандай биз чочулоого ниетибиз жок. Себеби биздин тартип коргоо органдары, тергөөчүлөр, оперативдик кызматкерлер чет мамлекеттен келген кесиптеши менен бирдей эле профессионалдык жөндөмдүүлүккө ээбиз.
“Азаттык”: Чочулоо жок деп жатасыз, бирок эмне себептен ЕККУдан кирген кеңешчи топ дагы эле кирбей жатат?
Рыскул Бактыбаев: Көптөгөн коомдук уюмдар, көптөгөн элдин ичинен ушундай пикир жаратып, ошолор каршы пикирлерин билдирип атат. Эми ал биздеги демократиялык коом.
Азиза Абдрасулова: Бийлик тарабынан сунушталып, ЕККУнун полициясы деле, же болбосо эл аралык комиссия деле Кыргызстанга биз баралы деп өздөрү суранып аткан жок. Эл аралык изилдөө, иликтөө, полиция курамы алар үчүн эмес, Кыргызстан үчүн керек. Биз ошону түшүнбөй атабыз.
“Азаттык”: Ошто Мелис Мырзакматов менен азыр Бишкектеги борбордук бийликтин ортосундагы чыр-чатак канчалык? Укуктук жагынан түшүндүрүп айтып бераласызбы, эмне болуп жатат?
Рыскул Бактыбаев: Чыр-чатак жок. Ушундай материалдар чыгып кетти, бирок Мелис Мырзакматов ага өзү расмий түрдө төгүндөдү. «Коммерсант» гезитине берген интервьюсун биз алып окудук, кыргызча берген маекте жогорку бийликке моюн сунбоо тууралуу эч кандай факты жок. Ошондуктан бардык нерсени туура түшүндүрүшүбүз керек. «Коммерсант» гезитинен алып башка прессалар интерпретация кылалбайт.
“Азаттык”: Демек борбордук бийлик Ошту толугу менен көзөмөлдөп турат?
Рыскул Бактыбаев: Ооба.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз ушуга кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Бүгүнкү күндө түштүктө Мелис Мырзакматов гана бийлик жүргүзүп атат деген ойго мен кошулбайм. Ал жигиттин деле патриоттук сезимдери бар экен. Аны менен деле сүйлөшүп, мамиле кылып, анын кызматынан бүгүн Кыргызстан пайда көрсө болот.
Ишеним көрсөткүчү азайганда...
“Азаттык”: Азыр эл аралык уюмдарга эл арасында ишеним аябай аз. Сиз өзүңүздү ошого күнөөлүмүн, салымым бар деп ойлобойсузбу?
Азиза Абдрасулова: Эл аралык уюмдар эмес, өзүбүздүн кыргыз бийликтерине ишенимибиз жок болуп атпайбы. Беш жылдын ичинде бир эмес эки бийликти кетирип, үчүнчүсүн алып келип, ушуга да кээ бир жерлерде ишеним жок болуп атпайбы. Ошонун бардыгы Кыргызстандын карыздан чыгалбай атканы, социалдык-экономикалык абал ишенбестикти жаратат. Биз элдин ишенимин арттырыш үчүн эң биринчи элдин социалдык-экономикалык абалын оңдошубуз керек. Анан кийин акча келип атат, элде ошолор кайда кетип атат деген суроо болот.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз конкреттүү өзүңүз жөнүндө айтсаңыз, сизге эл арасында ишеним азайды дегенге кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Ал ар бир элдин мамилеси. Бирок бүгүнкү күндө Кыргызстанда бир да жаран “мен Азиза Абрасуловага арыз менен кайрылдым эле, ушул менин арызымды карабай койду” деп айта албайт.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз, мен арыздар менен гана иштейм деп айтып жатпайсызбы. Дагы бир суроо, жакында эле акыйкатчы Турсунбек Акун менен араңарда ызы-чуу чыкты. Жаңжалдын себеби эмнеде?
Азиза Абдрасулова: Акыйкатчы институту өзү эч кандай улутка карабастан, Кыргызстанда мына 80 улуттан ашык өкүлдөр жашайт, ошолордун улутуна карабастан, анын регионалдык өкүлчүлүгүнө, динине карабастан, Обмудсмен институту баарына бирдей караш керек.
“Азаттык”: Соттошуп жатасызбы?
Азиза Абдрасулова: Азыр сотко доо арызыбыз даяр. Биз сотко кайрылабыз. Себеби Омбудсмендин функциясына кирбеген жана башка бир жарандын өмүрүнө коркунуч келтирген туура эмес маалыматтарды таркаткан. Кызмат абалындагы адам ага жооп бериш керек. Мен муну Турсунбек Акунга катары эмес, ага Омбудсмен катары, аны конституциялык орган катары сотко берип атам.
“Азаттык”: Биз Турсунбек Акундан маек алганбыз. Ал да өзүнүн дооматтарын айтып жатат.
Турсунбек Акун: Ош окуясы аябай күйүп атканда, ысык кезинде бардым. Ошол жерде эки күн аябай катуу иштеп жүрдүк. Өзбектерге, кыргыздарга бардык, жабыркагандар менен жолугуп, туткундарды бошотуп, эки күн аябай катуу иштесем, мага Бишкектен Азиза менен Төлөйкан чалышты, биз да баралыбы, же барбайлыбы, эмне кылалы деп. Келгиле, силер келбесеңер болбойт да дедим. Келгенден кийин эле өзбектердин көчөлөрүнө кетишти. Баары келгенден кийин чогулабыз да. Чогулгандан кийин эле Human Rights Watch, Freedom House уюмунан чалат, “Немис толкуну”, бүткүл маалымат каналдарынын баарына эле бир жактуу маалымат берип атат.
“Азаттык”: Азиза айым, сиз кошуласызбы?
Азиза Абдрасулова: Биз соттошобуз, сотто Турсунбек Акун кайсы сайтка бердиң, кайсы радио аркылуу кетти, кайсы интернеттерге чыкты ошону чогултуп, далилдеп берсин. Бүгүн да Ош окуясы боюнча бизде эбегейсиз чоң маалыматтар, фактылар бар, бирок “Кылым шамы” уюму бүгүнкү күнгө чейин расмий түрдө жарыялай элекпиз.
“Азаттык”: Дагы бир маекти угуп көрсөк, бул – Акыйкатчынын айдоочусу.
Айдоочу: Анан дагы бир махаляга алып бардык, Азиза, Төлөйкан айымдар аралап кетти. Мен Азиза айымдын жолдошу менен бери жакта күтүп калгам. Аябай таасирленип чыгышты, “ой, өзбектер кырылыптыр, кыйналып атыптыр, ачка экен, бир келин төрөптүр” деп. Анан бери өткөндө эле кыргыздар астынан жолду тосуп чыкты. “Силер өзбектерди эле угасыңарбы, бизди да уккула” дешти. Ал жерден мен түшкөн жокмун, билбейм. Бир кезде урушуп, кырылышып кетишти. Мен машинаны айдап кеттим, анан машинага отуруп алып Азиза эже “карасаңар, кыргыздар өзбектин оокаттарынын баарын басып алып, анан өлүмүш болуп калп эле сүйлөп атканын” деп айтат. Бир да сөзүнө ишенбейт. Кыргыздар деле кыйналып атканын айтты. Мен таң калам, эч кандай далили жок эле өзбектердин бир сөзүнө ишенет да. Кыргыздар ошентип кыйналып атканын айтса такыр ишенбейт десеңиз.
“Азаттык”: Калп айтып жатабы?
Азиза Абдрасулова: Кошумчалап атат. Биз Туран деген айылга барганбыз, ошол жактан чыгып келатканыбызда Турандын бери жагында кыргыздар чогулуп, биздин жолго таштарды төшөп, өткөрбөй койгонго, бизди залогго алганга аракет кылган. Бул жерде сөз ошол жөнүндө болуп атат. Себеби силер эмнеге тиги жакка кирдиңер дегендей доомат болгон. Андан кийин ушул эле адамдар Дилбар деген гуманитардык жардамды алып барганда, эки машинасы менен Дилбарды күйөөсү менен залогго алып, 5-6 саат кармап турушкан. Биз Курсан Асановго, Айгүл Рыскуловага кайрылып, Дилбарды алардын колунан зорго чыгарып алганбыз.
“Азаттык”: Азиза айым, ал кимдер болчу, сотко бердиңизби, кийин жолукканда тааный алдыңызбы ал кишилерди?
Азиза Абдрасулова: Ал күндөрү жолдон тосуп залогго алгандарды сотко бермек тургай, бири-бирин кескилеп, атып аткандарды кармаганга, ошолор жөнүндө арыз жазганга мүмкүн болбой аткан. Ал кезде согуш абалы болчу. Ал кезде бир жерге барып колго түшсөң, ал жерден эсен-аман чыгып кеткениңе гана сүйүнүп аткан убакыт болчу. Эми аны сыртта туруп, мындай деп айта берген өтө оор нерсе.
“Азаттык”: Демек аларды тааныбай калдыңызбы? Азыр деле сотко берсеңиз болот да?
Азиза Абдрасулова: Жок, тааныйм. Бирок эмнеге мен сотко бермек элем, бул деген трагедия. Мен эмнеге кыйналып турган адамдарды сотко беришим керек? Ош окуяда кимдер гана барымтада отуруп чыкпады. Жакында эле Оштун мэриясынын конфренция залында мени деле эки саат кармап турбадыбы. Баарыбыз эле бири-бирибиз менен соттошо беришибиз керекпи?
“Азаттык”: Сиз коркуп, арыз берүүгө мүмкүнчүлүк жок болуп атат деп айтып атпайсызбы?
Азиза Абдрасулова: Кеп корккондо эмес.
“Азаттык”: Сиз укук коргоочу катары арызды бералбай атасыз, жөнөкөй адам кантип бералат?
Азиза Абдрасулова: Бул жерде суроо берип атасың баятан бери, жооп бергенге чейин Рыскул мырзанын да, менин да сөзүмдү бөлүп салып атасың. Бир суроого жооп беришке, ошону элге жеткириш үчүн убакыт керек да?
“Азаттык”: Макул, жооп бериңиз.
Азиза Абдрасулова: Бул жерде мындай болуп атат. Элде трагедия, эки тарапта тең ички нааразычылык бар. Мен башында айттым, бул көп грандуу трагедия деп. Бирок бүгүнкү күндө ошол трагедияны, элин нааразычылык сезиминен колдонгондор бар. Ошону колдонуп, туура эмес маалыматтарды гезиттерге берип аткандар бар. Өлгөндөрдүн санын ашкере ашырып аткандар бар. Зордукталган кыздардын санын ашкере ашырып, элдин андан бетер кыжырын козгогондор бар.
Маалымат жоопкерчилиги
“Азаттык”: Жакшы суроо берилди. Сиздерде ушул боюнча кандай маалыматтар бар? Жалган маалыматтар боюнча кандай иштер жүргүзүлүп жатат?
Рыскул Бактыбаев: Түштүктөгү Ош окуясы болгондон бери, улуттар аралык чыр чатактан бери ар кайсы прессалар, гезит, журнал, телевидениелер түрдүү маалыматтарды таркатып жиберип атышат. Анын үстүндө жеке адамдар. Мына, мен ушул жерден мисал катары айтып кетсем, 26-августта Ибрагим Жунусов деген биз урматтаган, мен жеке таанышмын, эл артисти, баштагы депутат, баштагы Маданият агенттигинде директору болуп турду. Ушул киши «Апта» гезитинин 26-санында «Ош окуясы Убактылуу өкмөттүн жоопкерчилигинде» деген макалага интервью берип атат да, ушул маегинде И.Жунусов «Ош, Жалал-Абаддагы 4-5 миң өлгөн адамдын өлүмү кимдин мойнунда?» деген суроо берип атат.
Ушундай эле маалымат 31-август күнү «Алиби» гезитине Бурул Самиева деген эжебиз Алайдан келип интервью берип атат, «Ош окуясын калыс жазбай жатасыңар» деп. Ушул жерде эже айтып атат, Ош шаарында 27 кыз зордукталып өлтүрүлгөн, ошол 27 кыздын ата-энеси мага кайрылды деп. Бирок журналист жакшы эле иликтейин дептир. Ал кимдер, арыз бердиби, фамилиясын айтып бераласызбы, кайсы жерде жашайт десе, жооптон качып атат.
Мен көрүүчүлөргө айтып коеюн, биринчиден, кызмат адамы болобу, коомдук уюм болобу, мамлекеттик кызматкер болобу биз кудайдан, адамдын убалынан коркушубуз керек, мыйзамды сыйлашыбыз керек. Ибрагим Жунусов айткандай, 4-5 миң эмес, же Бурул Самиева айткандай, Ош шаарында 27 кыз өлгөн эмес. Ош шаарында 12 аялдын өлүгү чыккан. Ал жанагы жатаканадагы кыздар эмес. Ошону адаштырбаңыздар.
Азиза Абдрасулова: Ушул жерден мен кошумчалап кетким келет, элдин аябай кыжырына тийген 11-июнга караган түнү Ош жатаканасындагы 3 кыз зордукталды, эмчектери кесилди деген аябай чоң нааразычылыктарды жараткан, элдин кыжырын келтирген. Андан кийинки көп зордуктарды болтурууга да ошол түрткү берген. Мына эки айга жакын убакытка чейин расмий бийлик тарабынан, же Ош мамлекеттик ректору тарабынан ошол жокко чыгарылбастан, кийин анан жокко чыгарылды, бирок кечирээк жокко чыгарылып калды. Азыр эми жок, Убактылуу бийлик калп эле жашырып атат дейт. Бирок биз 13-14-15 күндөрү изилдеп чыкканбыз, студенттер менен жатаканын коменданттары менен жолугушуп, андай болбогонун угуп мен сүйүнгөм. Анан эмне себептен ошондой болгон эмес десек нааразы болот, билбейм.
Рыскул Бактыбаев: Азиза айым, мен сизге кошула албайм. Ошол ону күнү түндө мен кеткем, таңга маал биз Ошто болдук. Ошондо мен 11-12-13 күнү Ош телевидениеси аркылуу бергем. Андан кийин экөөбүз штабда жолукканда, мен айткам, эже Ош университетинин жатаканасында кыргыз кыздары зордукталды, өлтүрүлдү деген жалган экен дегем.
Азиза Абдрасулова: Ооба, айткансыз, эсимде бар.
