Талкууга серепчи Карыбек Байбосунов, китеп, гезит чыгаруу ишмердиги менен шугулданып жүргөн журналист Жаныбек Жанызак, тамчылатып суугаруу ыкмасы менен бак өстүрүп жаткан баткендик багбан, фермер Абдишүкүр Калысов жана Ысык-Көлдүн алыскы Тасма айылында фермерлик менен алектенген Нурбек Үсөнов катышты.
Канткенде ишкердин “ити чөп жейт?”
“Азаттык”: Албетте ишкердик аркылуу жан сактоо - заман талабы, тилекке каршы караламан калк арасында ишкердиктен майнап чыгарып, тың оокат кылып кеттим, агардым-көгөрдүм деген жөнөкөй адамдар массаны түзө албай жатат. Ушундай тоскоолдуктар эмнеден келип чыгууда?
Жаныбек Жанызак
Жаныбек Жанызак: Элди майда ишкерчиликке көндүрүш керек эле, аны салтка айландырыш керек эле. 1976-жылы Ташкенде окуп жүргөндөгү бир кызык окуяны айтып берейин, мен жаткан батирде кошуна беш киши бар эле, бешөө беш башка жумушту аткарат. Барынан кызыгы бирөө уй саайт, беш үйгө сүт сатат, бирөө нан жабат беш үйгө сатат, бирөө дагы бир нерсе кылат, анан чайханага бешөө чыгып алып, эч нерсе болбогондой, бири-бирине сатпагандай отуруп алып чай ичишет. Ар ким өзүнүн эмгеги менен жашап, өзүнүн эмгеги менен аракеттенип атат. Биздин бүгүнкү Кыргызсандагы чындыктан алып келсек, жан бактылык жышааны бар, аябай көп. Өкмөт бериш керек, же бирөө бериш керек, эмне үчүн бербей койду, өзүнүн өлүмтүгүн артып салмай. Анан революциядан акча тапмай "иттикке" ооп бараткандайбыз.
“Азаттык”: Карыбек мырза, ошол ишкердиктен майнап чыгарган топтор, жарандар эмне үчүн көпчүлүктү түзө албай атат?
Карыбек Байбосунов: Бул жерде Жаныбек Жанызак айткан өз эмгеги менен жан багуу, өз эмгеги менен байуу деген сөз мага азыр уюп, орной калды. Совет убагында деле ошондой сөздү колдонуп келгенбиз, бул киши өз эмгеги менен, өзүнүн ташыган тапканы менен жашап келатат "о бул киши тың киши" деп. Ошол совет убагында мамлекет “силер иштебей эле койгула, байыбай эле койгула, силерди мен багам, мен милдетиңерди алам, мен жооп берем, бирок өтө катуу байып баратсаңар чаап таштайм” деген система менен өкмөт өзүнө күн карама кылып алган. Ошол өкмөттү карап отуруп, азыр элдин көбү жарды болуп атканынын себеби ошол. Экинчи себеби, совет кулагандан кийин деле эл өзүнүн жанын өзү багып кете ала турган мүмкүнчүлүгүнөн ажыратып, коррупциялык система курулуп калды. Көбүнчө монополисттерди багып калган мамлекет пайда болду. Ошол эле парламенттин ишмердигинин 95 пайызы жалаң коррупцияны гүлдөтө турган системага айланып, жалаң монополдук системаны багып калды. Антимонополдук комитеттер, текшерүүчү полиция, салык инспекция, комиссия, баланча миссия деген миссиянын баары толуп алды дагы, ошол аппарат жалаң адамды жардылантканга иштеп туруп алышты.
Санаага салган салык
“Азаттык”: Азыр бардык жакка жол ачык деп атабыз. Мисалы сиз өзүңүз деле буга чейин айттыңыз эле, бир нече жолу ишкердик менен алектенгенге аракет кылдым, анан кайра тарттым, азыр эми кайра аракет кылып атам деп. Ошонун сыры, себеби эмнеде, өзүңүздүн мисалыңызда айтып бере аласызбы?
Карыбек Байбосунов: Бир эле сыр - илгери үмүт. Эми ушул жолу тоскоол кылбас бекен, эми ушул жолу текшерүү азаяр бекен деген илгери үмүт бизди тартат.
Карыбек Байбосунов
“Азаттык”: Сиз ишкердигиңизди алдыга жылдыралбай атканыңыздын себеби эле салык деп эсептесе болобу анда?
Карыбек Байбосунов: Салык системасынын ичинде дагы далай тоскоолдуктар бар. Атуулдардын бардыгынын жүрөгүн өйүгөн маселе бул - соцфонд маселеси болуп атат. Cоцфондго адамдар тапкан-ташыганынын көпчүлүгүн тапсаң да, таппасаң да бересиң. Ал эми азыр мамлекеттик салык системасынын мыйзамдарына өзгөртүү киргизип, жалпы бир терезелүү салык киргизип туруп, соцфондго ошондон бөлсө адамдардын жыргалчылыгына аздыр-көптүр сөзсүз оң жагына таасирин тийгизмек.
“Азаттык”: Сизде маалымат барбы, мисалы жөнөкөй ишкер, сиз же мен ишкер болсом, канча түр боюнча салык төлөйбүз?
Карыбек Байбосунов: Кээ бирлери беш гана салык төлөйбүз деп жүрүшөт. Бирок майдаланып отуруп салыктын 17 түрү бар. Анысы аз келгенсип коррупционер текшерүүчүлөргө дагы салык төлөйсүң өзүнчө. Белек катары, жең алдынан төлөйсүң, аларды ичиндиресиң, тоюндурасың, биринин артынан бири келе берет деле, анан салыгын көбөйүп отуруп жанагы мен айткан 90 пайызга чыгып кетип атканы ошондон.
Тамчылатып бак сугарып...
“Азаттык”: Ошол эле учурда азыр эмгеги менен агарып-көгөрүп аткан адамдардын бири Абдышүкүр мырза. Абдышүкүр мырза, фермердик аракетиңизде ийгилик жасап атам деп ойлойсузбу?
Абдышүкүр Калысов: Биз өзүбүздүн ишибизди эгемендүүлүк башталган учурда эле баштадык. 1992-жылы Кыргызстанда агрардык реформа башталган учурда совхоздор жоюлуп жатканда биринчилерден болуп фермердик чарбаны түздүк. Биз ошол чарбаны түзгөндө каттоо кылган учурлардарда андай тоскоолдуктар болгон эмес.
Баткен: өрүктөр гүл ачканда
“Азаттык”: Сиз өзүңүз фермерчиликти кантип жүргүзүп атасыз? Ишиңизди үлгү катары карап атышат, эл аралык уюмдар дагы сизди мисалга тартып жүргөнүн билем, мисалы, тамчылатып сугаруу ыкмасын. Кургакчылык, өтө суу жетишсиз болгон сиздин Боз-Адыр айылыңызда кандай маселен?
Абдышүкүр Калысов: Эң жакшы суроо болду. Өзүңүздөр билесиздер, Кыргызстандын 60-70 пайыз элдери айылда жашайт. Ошолордун эң негизги проблемаларынын бири бул сугат суусу болуп эсептелет.
“Азаттык”: Ушундай жагдайда сиз кантип иштеп атасыз? Канчалык оор же жеңил болуп атат? Өзүңүздүн жасап аткан ишиңизге канааттанып атасызбы?
Абдышүкүр Калысов: Бул жердин туруктуу жашоочусу болгондон кийин, качып кетип калбагандан кийин иштеш керек да. Аракет кылыштын бирден-бир жолу: мурдагы кургатып ийген бактарды кайра калыбына келтирүү үчүн эл аралык ПРООН уюмуна кайрылып, долбоор жазып, бир чети чарбаны жүргүзүү боюнча болсо, экинчи жагы жарнама катарында да пайдаланса болот деп, биз Кыргызстанда биринчи жолу тамчылатып сугаруу боюнча иш баштадык.
Бекерге тап психология
“Азаттык”: Жаныбек мырза айтып атат, жанбактылык, бекерге тап психология бар деп. Ошол бекерге тап психология ишкердиктин душманы деп айтышат. Ошол ишкердиктин ийгиликтүү жүрбөй жатышына бирөөнүн тапканын бекер оокаттай пайдалануу, анан түйшүктөн качуу өңдүү көрүнүштөр тоскоол болууда деп келатышат биздин бир топ сурамжылаган адамдар. Сиздер ушуга макулсуздарбы? Маселен, Тасма айылынын тургуну Нурбек Үсөнов мындай дооматка макул эмес экен.
Нурбек Үсөнов: Мен макул эмесмин. Азыр айылдарда элдин аң-сезими өнүккөн, өскөн. Бекерчилик менен эч ким алектенбейт, оокат кылып эле жүрөбүз. Айылда 15-20 пайыз оокат кылалбай, аракка берилип кеткен жалкоо адамдар бар. Бирок негизинен барыбыз эле эмгектенип атабыз аракет кылып бала-бакыраны багыш үчүн. Жалкоолук мурункудай эмес азыр, азайган. Барыбыз умтулуп оокат кылабыз. Бирок ичип-жегенден артпай атса эмне кылабыз?
Карыбек Байбосунов
Карыбек Байбосунов: Түптүк тууганга мен толугу менен кошулам. Кыргыз бекерге тап, же кыргыз жалкоо деген сөзгө мен такыр ишенбейм. Андай жалкоо кыргызды мен дегеле көрө элекмин чынын айтсам. Мына ошондой кыргыздын бири Жаныбек мырза менин жанымда отурат. Канча жылдан бери өзүнүн күжүрмөндүгү менен улам бир жаңы стандартсыз чечимдерди таап, өзүнүн күрдөөл эмгеги менен келе жатат. Айылда деле малын баккан же 1-2 гектар жерин айдаган адамдар деле, жаны тынган айылдыктарды көрө элекмин, качан болсо эле чөп чаап атабыз, картошка сугарып жүрөбүз деген эле адамдар. Бирок мамлекет тарабынан колдоо көрсөтүлбөгөндүктөн саткан продукция актабайт, же табигый кырсыктар болуп калат, кээде кар жаап калат, кээде мөндүр уруп кетет, ушундай болуп калган учурда коргоо чаралары жок. Анан мамлекеттик жалпы сатып алуу саясаты жок. Айыл чарба продукциясын жакшынакай өзүнүн актаган баасында мамлекет уюштуруп берсе, жакшы болмок. Андай болбой эле иштеп аткан адамды колго чаап, полицай, милицайлардын көбөйүп аткандыгы дагы аябай чоң кедергисин тийгизип атат.
“Азаттык”: Абдышүкүр мырза, сиз кандай дейсиз, канчалык деңгээлде Кыргызстандын калкы бекерге тап психология менен жашап атат?
Абдышүкүр Калысов: Жогоруда айтып өткөндөй, кыргыздын айылдагы элдери бекер жаткан жери жок, баары тең өзүнчө аракеттенип иштеп атат. Биздин айылда бардыгы картошка айдайт. Кайра иштетүү жок. Эгерде кайра иштетүү болуп, натыйжа чыкса жакшы болмок. Бул жерде андан тышкары күйүүчү май, техника дагы элдин жакырдыгын жоюуга өзүнүн таасирин тийгизип атат. Өткөн жылдан бери 100 пайызга кымбаттап кетпедиби күйүүчү май. Ошону мамлекет тарабынан караса болмок. Дагы бир сунуш кыла турган нерсе, бул жер айдоочуларга эгүү маалында арзан кредиттерди берип, күзүндө жыйнап алса жакшы болмок.
Жаныбек Жанызак: Менин бекерге тап деп айтып атканым мындай: көбүнчө кара жумушка басым жасагандыкты биз ишкердик деп эсептебешибиз керек. Мына азыр кайра иштетүү жагы каралбай атат деп айтып кетти. Карап көрүңүз, Бишкекте же Ошто болсун, эмне үчүн кафе, ресторандарда басымдуу 70-80 пайызы башка кишилер аракеттенет. Демек ошол иштерди бирөөгө, кыргызга үйрөтүш керек. Мисалы Бишкекте компьютердик иштер боюнча, эң заманбап иштер боюнча басымдуу бөлүгү 70-80 пайызы башка улуттагылар иштейт. Кыргыз жалкоо эмес дейсиңер. Кыргыз чын эле жалкоо эмес. Кыргыз араба тартканга, кара жумушка, өтүк майлаганга жалкоо эмес. Мен алардын баарын жаман жумуш деп айтып аткан жерим жок. Мейли жакшы жумуш болсун. Бирок өндүрүмдүү, кыргыз байый турган жумуштарга эмне үчүн кыргыз тартылбайт?
“Азаттык”: Ушу жерде мурда жаздырып алган Түптүн Тасма айылындагы Нурбек Үсөнов деген жигиттин сөзүн кайрадан келтиргим келип атат.
Нурбек Үсөнов: "Мамлекет запаска бербесе фермерлер эч качан өнүкпөйт. Рентабелдүүлүк жок. Мисалы буудайдын өзүнүн өсүп-өнгөнү 15 сом болсо, биз базарга алып барып араң 5-6 сомдон сатабыз. Эл өзү менен өзү алек болуп жүрөт, мамлекет өзүнчө болуп калган, эл өзүнчө болуп калган. Техникаларыбыз эскирген. 30-40 жылдык мөөнөт менен гранттык долбоор менен келе турган кредиттер бизге, дыйкандарга жетпейт. Биз байыбайсың, бирок ачка да калбайсың дегендей болуп эле жүрөбүз. Мурункудай агротехниканы эч ким колдонбойт. Ар бирибиз өз алдынчабыз. Мисалы картошканы 7 сомдон сатабыз, 100 граммдык чипсыны 30 сомдон алып жейбиз. Мамлекет ошону жасап койсо болбойбу? Кайра иштетүү ишканаларын ачыш керек, фермелерди карабаса мамлекет өмүр бою Кыргызстан агрардык мамлекет болуп жүрө берет."
Мамлекеттин каржы системасы ким үчүн иштейт?
“Азаттык”: Ушу жерде суроо: Абдушүкүр мырза, айтсаңыз, мамлекет ишкерлерди камсыздоого милдеттүүбү, мамлекет толук камсыздап берсе эле ишкердик өнүгүп кетеби, жеке адам ишкердигин мамлекет камсыздаганда гана өнүктүрө алабы же бул кандайдыр бир деңгээлде советтик психологиянын таасири болуп атабы?
Абдышүкүр Калысов: Мамлекет камсыздай турган нерсе болуп атат. Айыл жерде жашагандан ар бир үй-бүлөдө 3төн же 5тен кара малы бар. Ушунун асылдуулугу начарлап кетти. Мурда бир уйдан бир күндө 20 литр сүт алган болсо, азыркы күндө 2-3 литр эле сүт алып калган. Ошон үчүн ар бир уйду жасалма уруктандырууну ар бир айыл өкмөттө колго алыш керек деп эсептейм. Элдин бардык массасына ушунун пайдасы тиймек. Бир жылдан кийин жыйынтык пайда болмок.
“Азаттык”: Демек жеке адам өзүнүн жашоосунда тың оокат кылышы үчүн, ишкердик өндүрүмдүү болуш үчүн сөзсүз түрдө мамлекеттин колдоосу керек деп эсептейсиз?
Абдышүкүр Калысов: Сөзсүз түрдө мамлекеттик колдоо керек деп эсептейм.
Жаныбек Жанызак: Түптүк Нурбек деген жигит айтып атат, биз картошка өндүрөбүз, бирок ал 7 сомдон болуп калып атат, чипсыны 30 сомдон алып атабыз деп. Ким кой деди, эмнеге картошка өндүргөн 5-6 фермер чогулуп алып чипсы чыгара турган бир станокту сатып алышпайт. Эмне үчүн чипсыны базарларга өздөрү таратышпайт. Сыртына жакшынакай оромду жасап койсо болот басмаканага барып алып. Бул жөнөкөй нерселер. Айтып атканым, эмне үчүн биздин кыргыз жигиттери кафелерди ачпайт. Жанызактыкы башка эми, Жанызак басмакана ачып албадыбы.
Карыбек Байбосунов: Мамлекеттик экономиканы курууда башынан бери бир системага өтпөстөн туруп, көбүнчө иш билбеген дилетанттар биздин экономикалык системаны башкарганга келип атат, биздин өкмөт башчылардан баштап катардагы экономистке чейин. Менчиктештирүү мезгилинде, экинчи маселе салык саясатында мыйзамдарды кабыл алып аткан мезгилде көп кемчиликтер кетип калган. Мамлекет мындан ары ушул маселеге системалуу түрдө киришсе, адамдар өзүнүн жанын өзү багып кеткенге күчү жетет. Алар элдин ырыскысын жеп коюп атышат да. Мамлекеттик фондулар, мамлекеттик каржы системасы эл үчүн иштебей эле жеке адамдар жана монополисттер үчүн иштеп калгандыгы өкүнүчтүү нерсе болуп атат. Үчүнчү маселе, бул башкаруунун илимий негиздерин киргизүү талап болуп атат. Мисалы ошол эле агротехнологиялык жакшы революция жасап жиберсек болот, бир эле сотых жер 5-6 үй-бүлөнү багып кетет эгерде жакшы иштетсе. Бир эле багытта, мисалы мал чарбасын интенсивдүү түрлөрүнө киришсек, бүтүндөй облусту бир эле ферма багып кеткенге күчү жетет.
Элдин талабын аткарып, тийиштүү жакшы салыктарды киргизип, бекитип алса, монополия дегенди жоюу керек болуп атат. Үчүнчү маселе бул - башкаруунун илимий жолу, нанотехнология, генетикалык жаңы тажрыйбаларды киргизиш керек. Ошону менен Кыргызстан өзүн-өзү багып кетүүгө жөндөмдүү болот. Ар бир адам бутуна туруп кете алат. Бай жана жарды деген маселеге токтолуп кетейин. Элдин бары эле байып кетиши мүмкүн эмес. Ал табияттын мыйзамында жок. Бирок ошо бай менен орто жашап аткан адамдар чогуу аракеттенип, мамлекеттин жакшынакай атуулдук негизин түзүп алса болот. Буга экономикалык жактан гана шарт түзүп бериш керек. Мамлекет жактан жакшы мыйзамдар болуп ошол иштеш керек.
“Азаттык”: Жаныбек мырза, ишкердик аркылуу жашоо тиричилигин оңдоо, тың жашоо үчүн аракеттениш үчүн мамлекет эмнеге милдеттүү?
Жаныбек Жанызак
Жаныбек Жанызак: Мына мен өзүм китеп чыгарып жүргөндүктөн, ошол китеп жагын эле айтайын. Мисалы нан чыгаргандарга нан чыгарып жана сатууга деген пункт боюнча атайын патент бар. Мына бул жерде Карыбек айтып кеткендей, кагаз өтө көп жеке ишкерге, тигини-муну толтуруш керек. Эгерде китеп чыгарып жана сатууга патент коюп койсо баланча сом деп, ошол мамлекетке түз барат эле. Бир китептин баасы бир нандын баасындай эле. Эмне үчүн анда нан чыгарууга жана сатууга бир патент, ал эми китеп чыгарууга жана сатууга патент кылса болбойт. Мамлекет өзү мурап, кайсы жагына жетпесе ошол жагына сууну көбүрөк ачыш керек. Мисалы биз айтып атпайбызбы, кыргыз тилиндеги китептер жетпейт деп. Эгер кыргыз тилиндеги китептер жетпей жатса, эмне үчүн сен кыргыз тилинде китеп чыгарып аткандарга жеңилдик жактарын карабайсың. Жеңилдик дегенде мен акчалай жеңилдикти айтып атканым жок.
“Азаттык”: Сиз кандай деп ойлойсуз, каалаган адамдар, мен деле бир учурларда аракет кылгам, ишкердик кылам деп...
ыбек Жанызак: Сөзүң оозуңда, так ушул маселе боюнча, бирок бул Бакиевдин тушундагы окуя болчу, мен бир гезитти ачыш үчүн жарым жылдан ашык ар ай сайын барып арыз жазып жүрдүм. Мына ушул жагын токтотуш керек. Мисалы Батыш өлкөлөрүндө, жөн гана билдирүү жолу менен, мен нан жаба баштайм деп жазып астына таштап коёт. Нан жаба баштайт, анан салыкчылар келип салыгын төлөй баштайт. Бул жерден сөзсүз барыш керек, тигинден-мындан уруксат алыш керек, анан ачкың да келбей калат. Ачкың келбей калат деген эмне деген сөз. Ал баарын жашыруун жасай баштайт, анын жасаган ишинен мамлекетке акча түшпөйт, анын натыйжасында мугалимдер жана башкалар акчасыз калат деген сөз.
Талкууну Бурулкан Сарыгулова уюштурду
“Азаттык”: Демек ар бир кыргызстандык адам жашоосун тың жашап, оокатын тың кылып кетиши жеке эле өзүнөн көз каранды эмес деген тыянакка келсек болот экен, сиздерге чоң рахмат.
Канткенде ишкердин “ити чөп жейт?”
“Азаттык”: Албетте ишкердик аркылуу жан сактоо - заман талабы, тилекке каршы караламан калк арасында ишкердиктен майнап чыгарып, тың оокат кылып кеттим, агардым-көгөрдүм деген жөнөкөй адамдар массаны түзө албай жатат. Ушундай тоскоолдуктар эмнеден келип чыгууда?
Жаныбек Жанызак: Элди майда ишкерчиликке көндүрүш керек эле, аны салтка айландырыш керек эле. 1976-жылы Ташкенде окуп жүргөндөгү бир кызык окуяны айтып берейин, мен жаткан батирде кошуна беш киши бар эле, бешөө беш башка жумушту аткарат. Барынан кызыгы бирөө уй саайт, беш үйгө сүт сатат, бирөө нан жабат беш үйгө сатат, бирөө дагы бир нерсе кылат, анан чайханага бешөө чыгып алып, эч нерсе болбогондой, бири-бирине сатпагандай отуруп алып чай ичишет. Ар ким өзүнүн эмгеги менен жашап, өзүнүн эмгеги менен аракеттенип атат. Биздин бүгүнкү Кыргызсандагы чындыктан алып келсек, жан бактылык жышааны бар, аябай көп. Өкмөт бериш керек, же бирөө бериш керек, эмне үчүн бербей койду, өзүнүн өлүмтүгүн артып салмай. Анан революциядан акча тапмай "иттикке" ооп бараткандайбыз.
“Азаттык”: Карыбек мырза, ошол ишкердиктен майнап чыгарган топтор, жарандар эмне үчүн көпчүлүктү түзө албай атат?
Карыбек Байбосунов: Бул жерде Жаныбек Жанызак айткан өз эмгеги менен жан багуу, өз эмгеги менен байуу деген сөз мага азыр уюп, орной калды. Совет убагында деле ошондой сөздү колдонуп келгенбиз, бул киши өз эмгеги менен, өзүнүн ташыган тапканы менен жашап келатат "о бул киши тың киши" деп. Ошол совет убагында мамлекет “силер иштебей эле койгула, байыбай эле койгула, силерди мен багам, мен милдетиңерди алам, мен жооп берем, бирок өтө катуу байып баратсаңар чаап таштайм” деген система менен өкмөт өзүнө күн карама кылып алган. Ошол өкмөттү карап отуруп, азыр элдин көбү жарды болуп атканынын себеби ошол. Экинчи себеби, совет кулагандан кийин деле эл өзүнүн жанын өзү багып кете ала турган мүмкүнчүлүгүнөн ажыратып, коррупциялык система курулуп калды. Көбүнчө монополисттерди багып калган мамлекет пайда болду. Ошол эле парламенттин ишмердигинин 95 пайызы жалаң коррупцияны гүлдөтө турган системага айланып, жалаң монополдук системаны багып калды. Антимонополдук комитеттер, текшерүүчү полиция, салык инспекция, комиссия, баланча миссия деген миссиянын баары толуп алды дагы, ошол аппарат жалаң адамды жардылантканга иштеп туруп алышты.
Санаага салган салык
“Азаттык”: Азыр бардык жакка жол ачык деп атабыз. Мисалы сиз өзүңүз деле буга чейин айттыңыз эле, бир нече жолу ишкердик менен алектенгенге аракет кылдым, анан кайра тарттым, азыр эми кайра аракет кылып атам деп. Ошонун сыры, себеби эмнеде, өзүңүздүн мисалыңызда айтып бере аласызбы?
Карыбек Байбосунов: Бир эле сыр - илгери үмүт. Эми ушул жолу тоскоол кылбас бекен, эми ушул жолу текшерүү азаяр бекен деген илгери үмүт бизди тартат.
“Азаттык”: Сиз ишкердигиңизди алдыга жылдыралбай атканыңыздын себеби эле салык деп эсептесе болобу анда?
Карыбек Байбосунов: Салык системасынын ичинде дагы далай тоскоолдуктар бар. Атуулдардын бардыгынын жүрөгүн өйүгөн маселе бул - соцфонд маселеси болуп атат. Cоцфондго адамдар тапкан-ташыганынын көпчүлүгүн тапсаң да, таппасаң да бересиң. Ал эми азыр мамлекеттик салык системасынын мыйзамдарына өзгөртүү киргизип, жалпы бир терезелүү салык киргизип туруп, соцфондго ошондон бөлсө адамдардын жыргалчылыгына аздыр-көптүр сөзсүз оң жагына таасирин тийгизмек.
“Азаттык”: Сизде маалымат барбы, мисалы жөнөкөй ишкер, сиз же мен ишкер болсом, канча түр боюнча салык төлөйбүз?
Карыбек Байбосунов: Кээ бирлери беш гана салык төлөйбүз деп жүрүшөт. Бирок майдаланып отуруп салыктын 17 түрү бар. Анысы аз келгенсип коррупционер текшерүүчүлөргө дагы салык төлөйсүң өзүнчө. Белек катары, жең алдынан төлөйсүң, аларды ичиндиресиң, тоюндурасың, биринин артынан бири келе берет деле, анан салыгын көбөйүп отуруп жанагы мен айткан 90 пайызга чыгып кетип атканы ошондон.
Тамчылатып бак сугарып...
“Азаттык”: Ошол эле учурда азыр эмгеги менен агарып-көгөрүп аткан адамдардын бири Абдышүкүр мырза. Абдышүкүр мырза, фермердик аракетиңизде ийгилик жасап атам деп ойлойсузбу?
Абдышүкүр Калысов: Биз өзүбүздүн ишибизди эгемендүүлүк башталган учурда эле баштадык. 1992-жылы Кыргызстанда агрардык реформа башталган учурда совхоздор жоюлуп жатканда биринчилерден болуп фермердик чарбаны түздүк. Биз ошол чарбаны түзгөндө каттоо кылган учурлардарда андай тоскоолдуктар болгон эмес.
“Азаттык”: Сиз өзүңүз фермерчиликти кантип жүргүзүп атасыз? Ишиңизди үлгү катары карап атышат, эл аралык уюмдар дагы сизди мисалга тартып жүргөнүн билем, мисалы, тамчылатып сугаруу ыкмасын. Кургакчылык, өтө суу жетишсиз болгон сиздин Боз-Адыр айылыңызда кандай маселен?
Абдышүкүр Калысов: Эң жакшы суроо болду. Өзүңүздөр билесиздер, Кыргызстандын 60-70 пайыз элдери айылда жашайт. Ошолордун эң негизги проблемаларынын бири бул сугат суусу болуп эсептелет.
“Азаттык”: Ушундай жагдайда сиз кантип иштеп атасыз? Канчалык оор же жеңил болуп атат? Өзүңүздүн жасап аткан ишиңизге канааттанып атасызбы?
Абдышүкүр Калысов: Бул жердин туруктуу жашоочусу болгондон кийин, качып кетип калбагандан кийин иштеш керек да. Аракет кылыштын бирден-бир жолу: мурдагы кургатып ийген бактарды кайра калыбына келтирүү үчүн эл аралык ПРООН уюмуна кайрылып, долбоор жазып, бир чети чарбаны жүргүзүү боюнча болсо, экинчи жагы жарнама катарында да пайдаланса болот деп, биз Кыргызстанда биринчи жолу тамчылатып сугаруу боюнча иш баштадык.
Бекерге тап психология
“Азаттык”: Жаныбек мырза айтып атат, жанбактылык, бекерге тап психология бар деп. Ошол бекерге тап психология ишкердиктин душманы деп айтышат. Ошол ишкердиктин ийгиликтүү жүрбөй жатышына бирөөнүн тапканын бекер оокаттай пайдалануу, анан түйшүктөн качуу өңдүү көрүнүштөр тоскоол болууда деп келатышат биздин бир топ сурамжылаган адамдар. Сиздер ушуга макулсуздарбы? Маселен, Тасма айылынын тургуну Нурбек Үсөнов мындай дооматка макул эмес экен.
Нурбек Үсөнов: Мен макул эмесмин. Азыр айылдарда элдин аң-сезими өнүккөн, өскөн. Бекерчилик менен эч ким алектенбейт, оокат кылып эле жүрөбүз. Айылда 15-20 пайыз оокат кылалбай, аракка берилип кеткен жалкоо адамдар бар. Бирок негизинен барыбыз эле эмгектенип атабыз аракет кылып бала-бакыраны багыш үчүн. Жалкоолук мурункудай эмес азыр, азайган. Барыбыз умтулуп оокат кылабыз. Бирок ичип-жегенден артпай атса эмне кылабыз?
Карыбек Байбосунов: Түптүк тууганга мен толугу менен кошулам. Кыргыз бекерге тап, же кыргыз жалкоо деген сөзгө мен такыр ишенбейм. Андай жалкоо кыргызды мен дегеле көрө элекмин чынын айтсам. Мына ошондой кыргыздын бири Жаныбек мырза менин жанымда отурат. Канча жылдан бери өзүнүн күжүрмөндүгү менен улам бир жаңы стандартсыз чечимдерди таап, өзүнүн күрдөөл эмгеги менен келе жатат. Айылда деле малын баккан же 1-2 гектар жерин айдаган адамдар деле, жаны тынган айылдыктарды көрө элекмин, качан болсо эле чөп чаап атабыз, картошка сугарып жүрөбүз деген эле адамдар. Бирок мамлекет тарабынан колдоо көрсөтүлбөгөндүктөн саткан продукция актабайт, же табигый кырсыктар болуп калат, кээде кар жаап калат, кээде мөндүр уруп кетет, ушундай болуп калган учурда коргоо чаралары жок. Анан мамлекеттик жалпы сатып алуу саясаты жок. Айыл чарба продукциясын жакшынакай өзүнүн актаган баасында мамлекет уюштуруп берсе, жакшы болмок. Андай болбой эле иштеп аткан адамды колго чаап, полицай, милицайлардын көбөйүп аткандыгы дагы аябай чоң кедергисин тийгизип атат.
“Азаттык”: Абдышүкүр мырза, сиз кандай дейсиз, канчалык деңгээлде Кыргызстандын калкы бекерге тап психология менен жашап атат?
Абдышүкүр Калысов: Жогоруда айтып өткөндөй, кыргыздын айылдагы элдери бекер жаткан жери жок, баары тең өзүнчө аракеттенип иштеп атат. Биздин айылда бардыгы картошка айдайт. Кайра иштетүү жок. Эгерде кайра иштетүү болуп, натыйжа чыкса жакшы болмок. Бул жерде андан тышкары күйүүчү май, техника дагы элдин жакырдыгын жоюуга өзүнүн таасирин тийгизип атат. Өткөн жылдан бери 100 пайызга кымбаттап кетпедиби күйүүчү май. Ошону мамлекет тарабынан караса болмок. Дагы бир сунуш кыла турган нерсе, бул жер айдоочуларга эгүү маалында арзан кредиттерди берип, күзүндө жыйнап алса жакшы болмок.
Жаныбек Жанызак: Менин бекерге тап деп айтып атканым мындай: көбүнчө кара жумушка басым жасагандыкты биз ишкердик деп эсептебешибиз керек. Мына азыр кайра иштетүү жагы каралбай атат деп айтып кетти. Карап көрүңүз, Бишкекте же Ошто болсун, эмне үчүн кафе, ресторандарда басымдуу 70-80 пайызы башка кишилер аракеттенет. Демек ошол иштерди бирөөгө, кыргызга үйрөтүш керек. Мисалы Бишкекте компьютердик иштер боюнча, эң заманбап иштер боюнча басымдуу бөлүгү 70-80 пайызы башка улуттагылар иштейт. Кыргыз жалкоо эмес дейсиңер. Кыргыз чын эле жалкоо эмес. Кыргыз араба тартканга, кара жумушка, өтүк майлаганга жалкоо эмес. Мен алардын баарын жаман жумуш деп айтып аткан жерим жок. Мейли жакшы жумуш болсун. Бирок өндүрүмдүү, кыргыз байый турган жумуштарга эмне үчүн кыргыз тартылбайт?
“Азаттык”: Ушу жерде мурда жаздырып алган Түптүн Тасма айылындагы Нурбек Үсөнов деген жигиттин сөзүн кайрадан келтиргим келип атат.
Нурбек Үсөнов: "Мамлекет запаска бербесе фермерлер эч качан өнүкпөйт. Рентабелдүүлүк жок. Мисалы буудайдын өзүнүн өсүп-өнгөнү 15 сом болсо, биз базарга алып барып араң 5-6 сомдон сатабыз. Эл өзү менен өзү алек болуп жүрөт, мамлекет өзүнчө болуп калган, эл өзүнчө болуп калган. Техникаларыбыз эскирген. 30-40 жылдык мөөнөт менен гранттык долбоор менен келе турган кредиттер бизге, дыйкандарга жетпейт. Биз байыбайсың, бирок ачка да калбайсың дегендей болуп эле жүрөбүз. Мурункудай агротехниканы эч ким колдонбойт. Ар бирибиз өз алдынчабыз. Мисалы картошканы 7 сомдон сатабыз, 100 граммдык чипсыны 30 сомдон алып жейбиз. Мамлекет ошону жасап койсо болбойбу? Кайра иштетүү ишканаларын ачыш керек, фермелерди карабаса мамлекет өмүр бою Кыргызстан агрардык мамлекет болуп жүрө берет."
Мамлекеттин каржы системасы ким үчүн иштейт?
“Азаттык”: Ушу жерде суроо: Абдушүкүр мырза, айтсаңыз, мамлекет ишкерлерди камсыздоого милдеттүүбү, мамлекет толук камсыздап берсе эле ишкердик өнүгүп кетеби, жеке адам ишкердигин мамлекет камсыздаганда гана өнүктүрө алабы же бул кандайдыр бир деңгээлде советтик психологиянын таасири болуп атабы?
Абдышүкүр Калысов: Мамлекет камсыздай турган нерсе болуп атат. Айыл жерде жашагандан ар бир үй-бүлөдө 3төн же 5тен кара малы бар. Ушунун асылдуулугу начарлап кетти. Мурда бир уйдан бир күндө 20 литр сүт алган болсо, азыркы күндө 2-3 литр эле сүт алып калган. Ошон үчүн ар бир уйду жасалма уруктандырууну ар бир айыл өкмөттө колго алыш керек деп эсептейм. Элдин бардык массасына ушунун пайдасы тиймек. Бир жылдан кийин жыйынтык пайда болмок.
“Азаттык”: Демек жеке адам өзүнүн жашоосунда тың оокат кылышы үчүн, ишкердик өндүрүмдүү болуш үчүн сөзсүз түрдө мамлекеттин колдоосу керек деп эсептейсиз?
Абдышүкүр Калысов: Сөзсүз түрдө мамлекеттик колдоо керек деп эсептейм.
Жаныбек Жанызак: Түптүк Нурбек деген жигит айтып атат, биз картошка өндүрөбүз, бирок ал 7 сомдон болуп калып атат, чипсыны 30 сомдон алып атабыз деп. Ким кой деди, эмнеге картошка өндүргөн 5-6 фермер чогулуп алып чипсы чыгара турган бир станокту сатып алышпайт. Эмне үчүн чипсыны базарларга өздөрү таратышпайт. Сыртына жакшынакай оромду жасап койсо болот басмаканага барып алып. Бул жөнөкөй нерселер. Айтып атканым, эмне үчүн биздин кыргыз жигиттери кафелерди ачпайт. Жанызактыкы башка эми, Жанызак басмакана ачып албадыбы.
Карыбек Байбосунов: Мамлекеттик экономиканы курууда башынан бери бир системага өтпөстөн туруп, көбүнчө иш билбеген дилетанттар биздин экономикалык системаны башкарганга келип атат, биздин өкмөт башчылардан баштап катардагы экономистке чейин. Менчиктештирүү мезгилинде, экинчи маселе салык саясатында мыйзамдарды кабыл алып аткан мезгилде көп кемчиликтер кетип калган. Мамлекет мындан ары ушул маселеге системалуу түрдө киришсе, адамдар өзүнүн жанын өзү багып кеткенге күчү жетет. Алар элдин ырыскысын жеп коюп атышат да. Мамлекеттик фондулар, мамлекеттик каржы системасы эл үчүн иштебей эле жеке адамдар жана монополисттер үчүн иштеп калгандыгы өкүнүчтүү нерсе болуп атат. Үчүнчү маселе, бул башкаруунун илимий негиздерин киргизүү талап болуп атат. Мисалы ошол эле агротехнологиялык жакшы революция жасап жиберсек болот, бир эле сотых жер 5-6 үй-бүлөнү багып кетет эгерде жакшы иштетсе. Бир эле багытта, мисалы мал чарбасын интенсивдүү түрлөрүнө киришсек, бүтүндөй облусту бир эле ферма багып кеткенге күчү жетет.
Элдин талабын аткарып, тийиштүү жакшы салыктарды киргизип, бекитип алса, монополия дегенди жоюу керек болуп атат. Үчүнчү маселе бул - башкаруунун илимий жолу, нанотехнология, генетикалык жаңы тажрыйбаларды киргизиш керек. Ошону менен Кыргызстан өзүн-өзү багып кетүүгө жөндөмдүү болот. Ар бир адам бутуна туруп кете алат. Бай жана жарды деген маселеге токтолуп кетейин. Элдин бары эле байып кетиши мүмкүн эмес. Ал табияттын мыйзамында жок. Бирок ошо бай менен орто жашап аткан адамдар чогуу аракеттенип, мамлекеттин жакшынакай атуулдук негизин түзүп алса болот. Буга экономикалык жактан гана шарт түзүп бериш керек. Мамлекет жактан жакшы мыйзамдар болуп ошол иштеш керек.
“Азаттык”: Жаныбек мырза, ишкердик аркылуу жашоо тиричилигин оңдоо, тың жашоо үчүн аракеттениш үчүн мамлекет эмнеге милдеттүү?
Жаныбек Жанызак: Мына мен өзүм китеп чыгарып жүргөндүктөн, ошол китеп жагын эле айтайын. Мисалы нан чыгаргандарга нан чыгарып жана сатууга деген пункт боюнча атайын патент бар. Мына бул жерде Карыбек айтып кеткендей, кагаз өтө көп жеке ишкерге, тигини-муну толтуруш керек. Эгерде китеп чыгарып жана сатууга патент коюп койсо баланча сом деп, ошол мамлекетке түз барат эле. Бир китептин баасы бир нандын баасындай эле. Эмне үчүн анда нан чыгарууга жана сатууга бир патент, ал эми китеп чыгарууга жана сатууга патент кылса болбойт. Мамлекет өзү мурап, кайсы жагына жетпесе ошол жагына сууну көбүрөк ачыш керек. Мисалы биз айтып атпайбызбы, кыргыз тилиндеги китептер жетпейт деп. Эгер кыргыз тилиндеги китептер жетпей жатса, эмне үчүн сен кыргыз тилинде китеп чыгарып аткандарга жеңилдик жактарын карабайсың. Жеңилдик дегенде мен акчалай жеңилдикти айтып атканым жок.
“Азаттык”: Сиз кандай деп ойлойсуз, каалаган адамдар, мен деле бир учурларда аракет кылгам, ишкердик кылам деп...
ыбек Жанызак: Сөзүң оозуңда, так ушул маселе боюнча, бирок бул Бакиевдин тушундагы окуя болчу, мен бир гезитти ачыш үчүн жарым жылдан ашык ар ай сайын барып арыз жазып жүрдүм. Мына ушул жагын токтотуш керек. Мисалы Батыш өлкөлөрүндө, жөн гана билдирүү жолу менен, мен нан жаба баштайм деп жазып астына таштап коёт. Нан жаба баштайт, анан салыкчылар келип салыгын төлөй баштайт. Бул жерден сөзсүз барыш керек, тигинден-мындан уруксат алыш керек, анан ачкың да келбей калат. Ачкың келбей калат деген эмне деген сөз. Ал баарын жашыруун жасай баштайт, анын жасаган ишинен мамлекетке акча түшпөйт, анын натыйжасында мугалимдер жана башкалар акчасыз калат деген сөз.
“Азаттык”: Демек ар бир кыргызстандык адам жашоосун тың жашап, оокатын тың кылып кетиши жеке эле өзүнөн көз каранды эмес деген тыянакка келсек болот экен, сиздерге чоң рахмат.
