Тынымсыз уруштардан тажаган өлкөгө кантип тынчтык орнотуунун амал-аргасы ушу тапта жаамы дүйнөнү ойлонтууда. Улуу Памир тоолорунун арасында күн кечирген оогандык кыргыздардын оор абалы чалкеш заманда баам сыртында калууда. “Азаттыктын” бүгүнкү “бетме-бет” талкуусунда мына ушул маселелер козголмокчу. Ага саясат таануучулар Орозбек Молдалиев менен Талант Разаков катышты. Кеп кезеги Бекташ Шамшиевде.
Ооганстандан чыкчу он жолдун алтоо
- Эларалык аскер күчтөрү турганына карабастан, Ооганстандагы абал кийинки кездери кыйла эле курчуп кетти. Аны талкуулоо үчүн жетимиштей өлкөнүн өкүлдөрү Лондондо чогулуп, чоң жыйын курушту. Ооганстанда бейпил турмуш орнотуу, баңгизат менен жанкечтиликтин очогуна айланган өлкөнү тынч жашоого өткөрүү маселеси коалицияга кирген өлкөлөрдү өзгөчө ойлонтууда. Орозбек мырза, ооган проблемасын жөндөөнүн кандай амал-аргалары бар?
Орозбек Молдалиев: - Биз сабак алчу кризис мына ушул ооган проблемасы болууда. Мындай кризистерден сак болушубуз керек. Улуттар уюмунун мамлекет боло албай жаткан өлкөлөрдүн башында мына ушул Ооганстан турат. Мамлекетин башкара албай, кризисти жойгонго күчү жетпей жатат. “Кансыз согуштан” кийин сырткы күчтөрдүн таасирисиз мындай кагылышуулар болбой калган. Ошон үчүн бул динге, баалуулуктарга байланыштуу конфликтти чечүү өтө татаал. Анан бул конфликтти тажик жарандык урушуна салыштырбаш керек. Айрым окшоштуктары болгону менен айырмачылыктары өтө көп. Тажиктердин жарандык урушунда диндин таасири азыраак болгон. Бул кландардын бийлик үчүн күрөшү эле. Ооганстандагы конфликт бул бийлик үчүн да күрөш, диний да күрөш, экстремисттер менен салттуу исламчылар ортосундагы күрөш болууда. Бул жерде дүйнөлүк, регионалдык кызыкчылыктар көп болуп, сырткы күчтөрдү таасири күчтүү чыгууда. Ошондон муну чечүү кыйынга турууда. Тажик конфликти Орусия менен Ирандын бир бүтүмгө келүүсүнөн кийин чечилген. Ооганстанга таасир көрсөткөн сырткы күчтөр макулдашууга келмейинче ооган проблемасы чечилбейт. Ички күчтөрдүн алы жетпей жатканы ал маселенин бир эле жагы. Мына талибдерди ким куралдандырып жатат? Алар жылдан-жылга, күндөн-күнгө күчөп баратат. 2001-2002-жылкы талибан менен 2009-2010-жылкы талибдерди салыштырып болбойт. Конфликт Пакистандын аймагына өтө баштады. Анын Борбордук Азияга өтүп кетиш да коркунучтары бар. Аны чечиштин жолдору бирөө эле. Тышкы күчтөрдү бир ниетке келтирмейин бул маселе чечилбейт.
- Талант мырза, сизге момундай суроо. Ооганстанда болдуңуз, анын бейпилдигине, тынчтык орношуна кызыккан күчтөрдүн эл арасында кадыры бар бекен? Бул жерде Орозбек мырза сырттан таасир көрсөткөн күчтөрдүн да аракети керек, деп кетти. Эмнеликтен бул маселенин чечилиши кыйынга турууда?
Талант Разаков: - Бүгүнкү күндө ооган маселесин жөндөө боюнча даяр рецепти айтыш кыйын. Ооганстандагы жагдайга чоң таасир тийгизген күчтөр өлкөнүн ичинде деле көп. Орозбек мырза бул жерде талибандар кыймылы жөнүндө айтып кетти. Алардын таасири абдан күчтүү. Чет элдик аскерлердин Ооганстанга кириши ошону күчөткөнгө бир себеп болду. Ооганстан президенти Х.Карзайдын чет элдик коалиция күчтөрүн азырынча алып чыкпай туруу жөнүндөгү сөзүнүн төркүнү да ушуга байланыштуу. Жергиликтүү элдин пикирин билдик. Ал жерде болгонубузда талибдердин таасири абдан күчтүү экенине ынандык. Дин фактору да ага себепчи болуп жатат. Чет элдик аскерлер эмне алып келиши мүмкүн, алардан кандай жардам болот? Бирок ал жерде жардамга караганда жаман жагы көбүрөк айтылып жатат. Талибдердин эл арасындагы үгүт иштери абдан күчтүү экен. Бул жерде маселени ооган эли өзү чече алат. Дагы бир күч үчүнчү күчкө үмүт артып, ошого аракет кылып жатат. Эларалык жардам бүгүнкү күндө керек.
Опуртал жолдун тоому
- Орозбек мырза, Ооганстан проблемасы дегенде эле баңгизат ташуу маселеси чыгат. Мына жылдан-жылга апийим өстүрүү көбөйүп, баңгизаттар арбууда. Анын көбү Ооганстандан Борбор Азия аркылуу ташылууда. Кыйласы бул жерде калып жатат. Апийим ордуна будай эгүү чакырыгы айтылганы менен натыйжасы жакшы болбой жатат. Баңгизаттарды чыгаруу коалициялык күчтөр тушунда көбөйүп кетти. Мунун себеби эмнеге байланыштуу болду?
Орозбек Молдалиев: - Уламдан-улам көбөйүп бараткан баңгизаттары коалициялык күчтөр тушунда эле көбөйүп кетти деш туура эмес. Ансыз деле баңгизаттары көбөйүп жаткан, тек мезгил жагынан ал дал келип калды. Кээ бир мамлекеттер муну атайылап жасап жатышат. Коалициялык күчтөр тушунда апийим айдоо көбөйдү, ошондон ага суроо-талап арбыды деп жатышат. Бул чындыкка туура келбейт. Маселе башка жакта болуп жатат. Уюшкан кылмыштуу топтордун эларалык аренадагы аракети күчөп жатат. Дүйнөлүк сооданын 8% баңгизат соодасына туура келет. Бул жерде миллиарддаган акчалар жүгүртүлүүдө. 50 миллиарддан кем эмес киреше түшүп турат. Ошон үчүн ушунча акча менен жүргөндөргө тоскоолдук көрсөтүш үчүн өтөле кубаттуу күчтөр керек болуп жатат. Коррупцияланган мамлекеттер буга жол коюп жатышат. Бизде деле коррупцияланган күчтөр баңгизат менен колго түшкөнүн жакында ички иштер министри айтты. Коркунуч аябай эле чоң. Х.Карзайдын өкмөтүнүн буга каршы күрөшкө алы жетпейт. Эгер ал баңгизат соодасына уруш ача турган болсо талибдерден кубаттуу душманга ээ болот. Анткени миллиарддаган акча менен жалданма урушчуларды Ооганстанга алып келишсе талибан оюнчук болуп калат. Наркобизнес өтө чоң коркунуч экенин түшүнүшүбүз керек. Кыргызстан ага тоскоолдук кылыш үчүн ташылып жаткан баңгизаттардын анча-мынчасын жолдон кармап жатат. А бирок тонналап өтүп аткандары азырынча кармала элек. Баңгизат ташылчу жолдордун бири бизде. Бир жолу Иран аркылуу өтөт. Ал аябай каршылык көрсөтөт. Пакистан, Түркия аркылуу кетет. Деңиз аркылуу кетет. 6 маршруттун бирөө биз аркылуу өтөт. Бизден Орусияга, андан Европага, Батыштын башка өлкөлөрүнө барат. Батыш деле муну менен толук күрөшө албай жатат. Мурда биз аркылуу ташылып өтсө эми бизде да калып жатат. Героин баасы арзандап кетти. Ооганстан чек арасында 1 кило героиндин баасы 1000 доллар. Европада анын баасы 500 эсе көбөйөт. Канча пайда түшүп жатканын элестете бериңиз. Бизде 3 миң, 4 миң, 5 миң долларга чейин жетет. Орусияда 1 кило героиндин баасы 50 миң долларга чейин жетет. Орточо баасы да бул. Анан кармалгандар кимдер? Ошону менен аракеттенейин деген тажрыйбасы жок адамдар. Жолго салынган каналдары бар. Аны ачыш үчүн көп аракеттер керек. Кыргызстанда наркобарон жок. Тилекке каршы, Тажикстанда наркобарондор пайда боло баштады. Ооганстанда жүздөн ашуун наркобарон бар. Булар белгилүү. Бирок аларга жете албай жатышат. Күчү жетпей калууда. Террорчулуктан кийин мына ушул баңги бизнес өтө коркунучтуу. Ооганстандан 5 миллиард адамга жетерлик дозада героин чыгып жатат.
- Талант мырза, жана сиз үчүнчү күч жөнүндө айттыңыз. Ошого ишеним арткандар бар дедиңиз. Ал күчтүн башында бай өлкөлөрдүн катарына кошулуп бараткан Кытай турбайбы?
Талант Разаков: - Жок, Кытай эмес. Бу үчүнчү күч дегеним прогрессивдүү жолго түшкөн ислам мамлекеттери бар. Мына ушул мамлекеттерге багыт алган күчтөр бар. Анын ичине Кыргызстан да кирет. Биздин мамлекетти демократия гүлдөгөн абройлуу мамлекет катары кабылдашат экен. Мен Ооганстанга барганда ушул нерсени байкадым. Анан ушул жакка аракет кылган прогрессивдүү күчтөр да бар. Ушундай өнүксөк лайык мамлекет болсок деген күчтөр да бар экен.
Памирден кат
- Кыргызстан жөнүндө кеп болуп калды. Орозбек мырза, Кыргызстан менен Ооганстандын мамилеси кандай болушу керек. Дегеним өткөн жылы кыргыз делегациясы Памир кыргыздарына барып жолугушуп кайтты. Эми бул иштер эларалык уюмдардын көмөгү менен жасаларын айтышууда. Ошол Ооганстандагы кыргыздардын проблемасына токтоло кетсеңиз.
Орозбек Молдалиев: - Ооганстандагы кыргыздардын биринчи көйгөйү – улуттун жок болуп баратышы экен. Себеп дегенде аялдар менен жаш балдардын өлүмү көп болуп, ал жерде табиятка терс диспропорция түзүлүп калыптыр. Табиятта өзү ургаачылар көп болот. Ооганстанда ал тескерисинче экен. Аялдар аз, эркектер көп. Өмүр бою аял көрбөй өтүп кеткен эркектер бар экенин айтып арман кылышат экен. Экинчи чоң көйгөйү ден соолукту караган эч ким жок. Х.Карзайдын өкмөтү эптеп эки тажик дарыгерин жиберген экен. Боз үйдө туруп алып алар элди кабыл алып жаткан экен. Бирок маселе аны менен эле чечилбейт. Билим алуу көйгөйлөрү бар. Медресени бүткөн жаштар келип, ошолор арабча кат таанытып, динге үйрөтүп жатыптыр, ошого сүйүнүчтө экен. Башка материалдык кыйынчылыктары көп экен. Өндүргөн продукциясын эч жакка сата албай, материалдык кыйынчылыктарды башынан кечиришүүдө. Туристтер көп келишет экен Памирди көргөнү. Америкалык бир туристтик компания ошолорго сувенир даярдаганды үйрөтүп жатыптыр. Азыркы ооган өкмөтүнүн кыргыздарга мамилеси жакшы экен. Калкынын аздыгына, квота жетишпегендигине карабай 1 депутатка орун бериптир. Ошол депутат кыргыздардын кызыкчылыгын коргоп Кабулда жүрөт. Машине барбаган, беш күн атчан жүрүп жетчү жерге эки мектеп салдырып берген. Бирок анын мугалими жок. Өкмөт өзүңөрдүн тилиңерде окуткула, мугалим табыш жагынан жардам бере албайбыз, дептир. Ошол көйгөйлөрүн чечкенге Кыргызстандын мүмкүнчүлүгү бар. Биз бул жактан дарыгерлерди дары-дармектери менен жиберип, андан кийин бул жакка ал жердин балдарынан-кыздарынан фельдшердик-акушердик окууга киргизип, бир-эки жылда даярдап кайра өз элине жөнөтсөк болмок. Мугалимдерден жардам берсек. Андан кийин мугалимдер, дарыгерлер окуусун бүтүп барып калат. Ошол жагынан эле жардам берип койсок булар абдан ыраазы болгону турат. Биздин акча тыйынга деле алар муктаж эмес. Антсе да гуманитардык жардамдарды алып барган жакшы. Абдурашит кан өзү түшүп келип алып кетти. Ал телекөрсөтүүдөн кайта-кайта чыгып жатат. Бул жакшы, бирок тереңирээк жардам керек. Көчүп келели деген деле ойлору жок. Тилибизди сактап, элдигибизди сактап калсак дешет. Ошону аткарсак мекендештик милдетибизди аткарган болор элек. Х.Карзайдын өкмөтү деле буга абдан ыраазы болот эле. Себеби кыргыздар ал жерде жөн эле жашап жаткан жери жок. Ошол Ооганстандын Кытай, Тажикстан, Пакистан менен чек арасын кайтарып турушат.
- Талант мырза, эгемендик тушунда ушул маселе кез-кез козголуп, анан токтолуп калат. Анын себеби эмнеге байланыштуу деп ойлойсуз?
Талант Разаков: - Кыргызстан өзүнүн чет жердеги кандаштарын унутпашы абзел. Биздики бая Советтер Союзунда эле ушинтип бара коюп, анын көп жылдар бул маселе унутта калып жүргөн. Эми азыр да ошондой акция болуп калбасын деп ойлоп жатам. Бир жолу барып анан бүттү деп унутуп койбосун дейм. Муну системага салыш керек. Жардам жыл сайын болуш керек. Бизде канча чет элдик атуулдар ыктыярдуубуз деп (“волонтер”) жүрүшөт. Эмне үчүн кыргыздардан андай ыктыярдуулар чыгышпайт? Ошол жерге барып, жөнгө салыш керек. Буга ооган өкмөтү каршы болбойт. Мен Ооганстанга барганда ошол кыргыздар жөнүндө мага айтышкан. Алардын кыргыздарга мамилеси түз. Кыргыздын патриот кыз-жигиттери барып өзүбүздүн кандаштарыбызды кыргызча окутуп, жок дегенде 1 – 2 жыл жүрүп келсе элге тамга таанытып. Кыргыздын китептерин, гезит-журналдарын алып барса. Кыргыз деген мамлекет бар экенин таанытып келсе эң эле сонун болмок. Кыргызчылык кенебестигибиз бар. Жеке эле мамлекетке таштап салбай, жекече демилге да көтөрүшүбүз керек. Өз эрки менен иштеп келе турган жаштарыбыз болушу керек.
- Анда эмесе кебибизди жыйынтыктасак. Мырзалар ишиңиздерге ийгилик, угармандарыбызга бакубат ден соолук каалайм!
Ооганстандан чыкчу он жолдун алтоо
- Эларалык аскер күчтөрү турганына карабастан, Ооганстандагы абал кийинки кездери кыйла эле курчуп кетти. Аны талкуулоо үчүн жетимиштей өлкөнүн өкүлдөрү Лондондо чогулуп, чоң жыйын курушту. Ооганстанда бейпил турмуш орнотуу, баңгизат менен жанкечтиликтин очогуна айланган өлкөнү тынч жашоого өткөрүү маселеси коалицияга кирген өлкөлөрдү өзгөчө ойлонтууда. Орозбек мырза, ооган проблемасын жөндөөнүн кандай амал-аргалары бар?
- Талант мырза, сизге момундай суроо. Ооганстанда болдуңуз, анын бейпилдигине, тынчтык орношуна кызыккан күчтөрдүн эл арасында кадыры бар бекен? Бул жерде Орозбек мырза сырттан таасир көрсөткөн күчтөрдүн да аракети керек, деп кетти. Эмнеликтен бул маселенин чечилиши кыйынга турууда?
Опуртал жолдун тоому
- Орозбек мырза, Ооганстан проблемасы дегенде эле баңгизат ташуу маселеси чыгат. Мына жылдан-жылга апийим өстүрүү көбөйүп, баңгизаттар арбууда. Анын көбү Ооганстандан Борбор Азия аркылуу ташылууда. Кыйласы бул жерде калып жатат. Апийим ордуна будай эгүү чакырыгы айтылганы менен натыйжасы жакшы болбой жатат. Баңгизаттарды чыгаруу коалициялык күчтөр тушунда көбөйүп кетти. Мунун себеби эмнеге байланыштуу болду?
Орозбек Молдалиев: - Уламдан-улам көбөйүп бараткан баңгизаттары коалициялык күчтөр тушунда эле көбөйүп кетти деш туура эмес. Ансыз деле баңгизаттары көбөйүп жаткан, тек мезгил жагынан ал дал келип калды. Кээ бир мамлекеттер муну атайылап жасап жатышат. Коалициялык күчтөр тушунда апийим айдоо көбөйдү, ошондон ага суроо-талап арбыды деп жатышат. Бул чындыкка туура келбейт. Маселе башка жакта болуп жатат. Уюшкан кылмыштуу топтордун эларалык аренадагы аракети күчөп жатат. Дүйнөлүк сооданын 8% баңгизат соодасына туура келет. Бул жерде миллиарддаган акчалар жүгүртүлүүдө. 50 миллиарддан кем эмес киреше түшүп турат. Ошон үчүн ушунча акча менен жүргөндөргө тоскоолдук көрсөтүш үчүн өтөле кубаттуу күчтөр керек болуп жатат. Коррупцияланган мамлекеттер буга жол коюп жатышат. Бизде деле коррупцияланган күчтөр баңгизат менен колго түшкөнүн жакында ички иштер министри айтты. Коркунуч аябай эле чоң. Х.Карзайдын өкмөтүнүн буга каршы күрөшкө алы жетпейт. Эгер ал баңгизат соодасына уруш ача турган болсо талибдерден кубаттуу душманга ээ болот. Анткени миллиарддаган акча менен жалданма урушчуларды Ооганстанга алып келишсе талибан оюнчук болуп калат. Наркобизнес өтө чоң коркунуч экенин түшүнүшүбүз керек. Кыргызстан ага тоскоолдук кылыш үчүн ташылып жаткан баңгизаттардын анча-мынчасын жолдон кармап жатат. А бирок тонналап өтүп аткандары азырынча кармала элек. Баңгизат ташылчу жолдордун бири бизде. Бир жолу Иран аркылуу өтөт. Ал аябай каршылык көрсөтөт. Пакистан, Түркия аркылуу кетет. Деңиз аркылуу кетет. 6 маршруттун бирөө биз аркылуу өтөт. Бизден Орусияга, андан Европага, Батыштын башка өлкөлөрүнө барат. Батыш деле муну менен толук күрөшө албай жатат. Мурда биз аркылуу ташылып өтсө эми бизде да калып жатат. Героин баасы арзандап кетти. Ооганстан чек арасында 1 кило героиндин баасы 1000 доллар. Европада анын баасы 500 эсе көбөйөт. Канча пайда түшүп жатканын элестете бериңиз. Бизде 3 миң, 4 миң, 5 миң долларга чейин жетет. Орусияда 1 кило героиндин баасы 50 миң долларга чейин жетет. Орточо баасы да бул. Анан кармалгандар кимдер? Ошону менен аракеттенейин деген тажрыйбасы жок адамдар. Жолго салынган каналдары бар. Аны ачыш үчүн көп аракеттер керек. Кыргызстанда наркобарон жок. Тилекке каршы, Тажикстанда наркобарондор пайда боло баштады. Ооганстанда жүздөн ашуун наркобарон бар. Булар белгилүү. Бирок аларга жете албай жатышат. Күчү жетпей калууда. Террорчулуктан кийин мына ушул баңги бизнес өтө коркунучтуу. Ооганстандан 5 миллиард адамга жетерлик дозада героин чыгып жатат.
- Талант мырза, жана сиз үчүнчү күч жөнүндө айттыңыз. Ошого ишеним арткандар бар дедиңиз. Ал күчтүн башында бай өлкөлөрдүн катарына кошулуп бараткан Кытай турбайбы?
Талант Разаков: - Жок, Кытай эмес. Бу үчүнчү күч дегеним прогрессивдүү жолго түшкөн ислам мамлекеттери бар. Мына ушул мамлекеттерге багыт алган күчтөр бар. Анын ичине Кыргызстан да кирет. Биздин мамлекетти демократия гүлдөгөн абройлуу мамлекет катары кабылдашат экен. Мен Ооганстанга барганда ушул нерсени байкадым. Анан ушул жакка аракет кылган прогрессивдүү күчтөр да бар. Ушундай өнүксөк лайык мамлекет болсок деген күчтөр да бар экен.
Памирден кат
- Кыргызстан жөнүндө кеп болуп калды. Орозбек мырза, Кыргызстан менен Ооганстандын мамилеси кандай болушу керек. Дегеним өткөн жылы кыргыз делегациясы Памир кыргыздарына барып жолугушуп кайтты. Эми бул иштер эларалык уюмдардын көмөгү менен жасаларын айтышууда. Ошол Ооганстандагы кыргыздардын проблемасына токтоло кетсеңиз.
- Талант мырза, эгемендик тушунда ушул маселе кез-кез козголуп, анан токтолуп калат. Анын себеби эмнеге байланыштуу деп ойлойсуз?
Талант Разаков: - Кыргызстан өзүнүн чет жердеги кандаштарын унутпашы абзел. Биздики бая Советтер Союзунда эле ушинтип бара коюп, анын көп жылдар бул маселе унутта калып жүргөн. Эми азыр да ошондой акция болуп калбасын деп ойлоп жатам. Бир жолу барып анан бүттү деп унутуп койбосун дейм. Муну системага салыш керек. Жардам жыл сайын болуш керек. Бизде канча чет элдик атуулдар ыктыярдуубуз деп (“волонтер”) жүрүшөт. Эмне үчүн кыргыздардан андай ыктыярдуулар чыгышпайт? Ошол жерге барып, жөнгө салыш керек. Буга ооган өкмөтү каршы болбойт. Мен Ооганстанга барганда ошол кыргыздар жөнүндө мага айтышкан. Алардын кыргыздарга мамилеси түз. Кыргыздын патриот кыз-жигиттери барып өзүбүздүн кандаштарыбызды кыргызча окутуп, жок дегенде 1 – 2 жыл жүрүп келсе элге тамга таанытып. Кыргыздын китептерин, гезит-журналдарын алып барса. Кыргыз деген мамлекет бар экенин таанытып келсе эң эле сонун болмок. Кыргызчылык кенебестигибиз бар. Жеке эле мамлекетке таштап салбай, жекече демилге да көтөрүшүбүз керек. Өз эрки менен иштеп келе турган жаштарыбыз болушу керек.
- Анда эмесе кебибизди жыйынтыктасак. Мырзалар ишиңиздерге ийгилик, угармандарыбызга бакубат ден соолук каалайм!
