- Уважаемый профессор, добро пожаловать в кыргызский Ала-Тоо. Расскажите пожалуйста, с какой целью приехали в Кыргызстан на этот раз?
- В данный момент я еду на Всемирный конгресс тюркологов, который будет проходить в Южном Казахстане в городе Туркестан. Но я очень люблю Бишкек и уважаю наших братьев кыргызов, и поэтому специально заехал на неделю сюда, чтобы встретиться со своими друзьями, поговорить с коллегами, обсудить некоторые наши общие проблемы, связанные с историей кыргызов, не только кыргызов Тянь-Шаня, но и наших енисейских кыргызов. Поэтому я специально заехал, чтобы встретиться, поговорить и очень рад, что встретил своих старых друзей, которых не видел уже больше трех лет.
- Астай ага, Вы известный исследователь истории взаимоотношений Енисейских кыргызов и кыргызов Тенгир-Тоо. Недавно побывали с экспедицией у кыргызов Фу-йу (Фу-ю) в Манчжурии. С точки зрения родо-племенного деления, структуры языка и внутренней организации на кого они больше похожи – на кыргызов Тенгир Тоо или на хакасов? Расскажите об этом нашим слушателям?
- В позапрошлом году благодаря помощи нашего правительства нам удалось совершить экспедицию в Китай, в уезд Фу-Юй, этот уезд находится недалеко от города Цицикара, где в двух деревушках проживают наши братья фу-юйские кыргызы. Они живут в двух деревнях, одна называется Уцзясы, вторая называется Сыцзясы. Если перевести на наш язык, первая (Уцзясы) по китайски означает "пять", по нашему звучит табан, поэтому это деревня табанов, табан аралы. Вторая (Сыцзясы), китайцы говорят, что это 7 домов, на самом деле это деревня рода кыргыз. Потому что по-китайски род кыргыз звучит как кыргысы, поэтому это - кыргыз аалы (то есть "село или айыл кыргызов"). Нам удалось застать еще некоторых людей, которые помнят свой язык. К сожалению сейчас уже они все говорят на китайском языке, некоторые на монгольском, потому что живут вперемешку с монголами. Нам удалось с одной бабушкой переговорить. Она из рода ачык, и от нее мы записали около тысячи слов. Выяснилось, во первых, что язык, конечно больше напоминает наш хакасский язык, с характерным признаком «з», допустим слово заяц, они говорят также хозын, также как и мы хазын, кыргызы говорят "койон" через "й".
- Вы правы. Можно ли тогда сказать, что маньчжурские кыргызы по признакам родоплеменного наименования больше похожи на хакасов?
- Орты ("верно" по-хакасски), среди них встретились 6 родов, которые называются следующим образом. Это род сойун, хапхыны, ичик, табан, а род чыты бөөр (то есть "семь волков"), у нас тоже называется чыты бөөр, и род кыргыз. Вот допустим 6 родов, которые присутствуют среди фу-юйских кыргызов. Все эти роды и их названия в настоящее время сохранились среди хакасов и не просто хакасов, а среди хакасов долины Абакана, среди сагайцев. Я сам из сагайского племени и поэтому было очень приятно выяснить родовой состав фу-юйских кыргызов. Среди них мы сумели уточнить два рода. Потому что по записям профессора Ху Чженьхуа, который там бывал и записывал, вроде бы там должен быть род белтер, но на месте выяснилось, оказывается род называется бөрүдар, т.е волки, бөрүлөр.
- У Вас есть этноним "сагай", а у кыргызов есть род "сайак". Как Вы думаете, есть какая-то связь между этнонимами сагайцев и сайаков?
- Я думаю, что вполне возможно. Саяк и сагай имеют один и тот же корень. Здесь на мой взгляд произошла метатеза, когда меняются буквы своими местами. Допустим, слово двадцать, по древнетюркски йыгырма, по кыргызски джыйырма. В современном тувинском языке говорят чыйырды, у них сохранилась древнее, но выпало буква «г», а мы, хакасы, называем двадцать чыбыргы, вот «г» и «б» поменялись местами. К стати, у фу-юйских кыргызов двадцать так же произносится как и в хакасском языке - "чыбыргы".
- Здесь уместно задаться вопросом: когда же фу-йюйские кыргызы переселились в Манчжурию, на север Китая, в провинцию Хэйлунцзян? Есть различные по этому поводу версии. Например, по одним сведениям при правлении Хубилая в 1290 годах часть кыргызов была переселена силою в сторону Маньчжурии. По второй версии, вынужденное переселение части кыргызов произошло уже в 18 веке, когда пало государство енисейских кыргызов. А как Вы считаете?
- Несомненно, что современные фу-юйские кыргызы, это потомки последнего переселения на территорию Джунгарии и Китая, это 1703 год. Об этом говорят в принципе все факты начиная с родового состава и кончая данными их языка. Те переселения, которые существовали во временах Хубилая, действительно были в Маньчжурии, но к сожалению никаких следов я не нашел, хотя делал попытки искать что-нибудь из очень древнего, что-то могло сохраниться. Обстоятельства сложились в Маньчжурии таким образом, что во времена династии Цинь фу-юйским кыргызам запрещалось переселяться куда либо за пределами отведенной территории, приблизительно где-то 50 км. шириной и 50 км. длиной. Им запрещалось обмениваться браком с другими народами. Поэтому они сумели себя сохранить, хотя конечно перемещались с очень близко кровными. Поэтому когда рухнула династия Цинь, когда эти запреты были сняты, то конечно вот такой небольшой народ, как фу-юйские кыргызы, а их всего полтары тысячи человек, они моментально стали рассасываться среди других народов, в первую очередь они среди монголов перемещались, но а сейчас и с китайцами. Поэтому в настоящее время конечно идет сильная китаизация.
- Вас хорошо знают слушатели «Азаттык», где Вы неоднократно уже выступали. Покойный профессор, хакас Леонид Кызласов в свое время отрицал какую-либо связь между енисейскими и тенгиртооскими кыргызами. Против этой концепции в 70-80 годах активно выступали Вы, доказывая обратное. Расскажите о своих последних работах.
- Спасибо за вопрос. У нас в этом году 14 января произошла презентация моей можно сказать последней работы. Я был главным редактором и автором большого коллективного труда, которая называется «Очерки истории Хакасии с древнейших времен до современности». Мы сумели осветить основные этапы исторического пути наших предков и современных хакасов вплоть до 2009 года. Конечно было тяжело писать о современных периодов, потому что еще в наших глазах это еще не устоялось как следует. Но надо отметить отрадно, мы все, весь наш коллектив, там работала 9 человек, не только из нашего университета, но также из других ВУЗов Абакана, а так же ученые Новосибирска, Томска. В общем мы пришли, я думаю к определенному положительному результату и теперь истории Хакасии в период средневековья мы рассматриваем как период, допустим история Кыргызского государства, начиная с 6 века до 1207 года и следующий период монгольский период у нас тоже глава называется «Кыргызы» или даже «Тюмен кыргызов в монгольскую эпоху» и только после этого мы переходим после того когда монгольская империя развалилась к истории формирования уже непосредственно современного хакасского этноса.
Вы знаете, в 2002 году такая есть организация как «Тюрксой» между тюркскими нашими государствами оценила одну из моих работ, а именно «Хакасско-русский историко-этнографический словарь» и присвоила мне первую премию «Тюрксой». Я считаю себя не просто хакасским этнографом-ученым, в общем то тюркологом в широком смысле. Поэтому одной из больших и следующих моих работ это будет работа связанная с историко-этимологическим исследованием тюркских языков, тюрков или можно сказать народов Саяна, Алтая. И конечно же в данном направлении я не могу не обойтись без изучения языка кыргызов Тянь-Шаня. Потому что все таки язык и история кыргызов Тянь-Шаня примыкает к нашей истории тюрков Саяна, Алтая.
- Планируете ли в будущем совместные экспедиции или какие то другие мероприятия?
- Да, меня очень интересует Синьцзян и кыргызы проживающие сейчас в Северо-западном Китае. Меня очень интересуют калмак-кыргызы или еще их называют монгол-кыргызы, которые проживают в районе Тарбагатая, это в северо-восточной части Синьцзяна. Кто они такие? Никто толком и четко не может мне сказать. Надеюсь, может Тынчтыкбек вы когда окажетесь в Китае сумеете найти время и возможность посетить их, а так я надеюсь, в перспективе, конкретно не буду указывать, но я планирую на следующий год совершить экспедицию в Синьцзян. Я думаю, что наверное это надо сделать совместно с кыргызскими учеными. Тогда, поддерживая друг-друга, обладая определенными знаниями по этнографии, и знаниями истории и культуры Тянь-Шаня, Саяно-Алтая, тогда, я думаю, совместно мы можем сделать что-то такое новое и грандиозное.
- Спасибо за беседу.
- В данный момент я еду на Всемирный конгресс тюркологов, который будет проходить в Южном Казахстане в городе Туркестан. Но я очень люблю Бишкек и уважаю наших братьев кыргызов, и поэтому специально заехал на неделю сюда, чтобы встретиться со своими друзьями, поговорить с коллегами, обсудить некоторые наши общие проблемы, связанные с историей кыргызов, не только кыргызов Тянь-Шаня, но и наших енисейских кыргызов. Поэтому я специально заехал, чтобы встретиться, поговорить и очень рад, что встретил своих старых друзей, которых не видел уже больше трех лет.
- Астай ага, Вы известный исследователь истории взаимоотношений Енисейских кыргызов и кыргызов Тенгир-Тоо. Недавно побывали с экспедицией у кыргызов Фу-йу (Фу-ю) в Манчжурии. С точки зрения родо-племенного деления, структуры языка и внутренней организации на кого они больше похожи – на кыргызов Тенгир Тоо или на хакасов? Расскажите об этом нашим слушателям?
- В позапрошлом году благодаря помощи нашего правительства нам удалось совершить экспедицию в Китай, в уезд Фу-Юй, этот уезд находится недалеко от города Цицикара, где в двух деревушках проживают наши братья фу-юйские кыргызы. Они живут в двух деревнях, одна называется Уцзясы, вторая называется Сыцзясы. Если перевести на наш язык, первая (Уцзясы) по китайски означает "пять", по нашему звучит табан, поэтому это деревня табанов, табан аралы. Вторая (Сыцзясы), китайцы говорят, что это 7 домов, на самом деле это деревня рода кыргыз. Потому что по-китайски род кыргыз звучит как кыргысы, поэтому это - кыргыз аалы (то есть "село или айыл кыргызов"). Нам удалось застать еще некоторых людей, которые помнят свой язык. К сожалению сейчас уже они все говорят на китайском языке, некоторые на монгольском, потому что живут вперемешку с монголами. Нам удалось с одной бабушкой переговорить. Она из рода ачык, и от нее мы записали около тысячи слов. Выяснилось, во первых, что язык, конечно больше напоминает наш хакасский язык, с характерным признаком «з», допустим слово заяц, они говорят также хозын, также как и мы хазын, кыргызы говорят "койон" через "й".
- Вы правы. Можно ли тогда сказать, что маньчжурские кыргызы по признакам родоплеменного наименования больше похожи на хакасов?
- Орты ("верно" по-хакасски), среди них встретились 6 родов, которые называются следующим образом. Это род сойун, хапхыны, ичик, табан, а род чыты бөөр (то есть "семь волков"), у нас тоже называется чыты бөөр, и род кыргыз. Вот допустим 6 родов, которые присутствуют среди фу-юйских кыргызов. Все эти роды и их названия в настоящее время сохранились среди хакасов и не просто хакасов, а среди хакасов долины Абакана, среди сагайцев. Я сам из сагайского племени и поэтому было очень приятно выяснить родовой состав фу-юйских кыргызов. Среди них мы сумели уточнить два рода. Потому что по записям профессора Ху Чженьхуа, который там бывал и записывал, вроде бы там должен быть род белтер, но на месте выяснилось, оказывается род называется бөрүдар, т.е волки, бөрүлөр.
- У Вас есть этноним "сагай", а у кыргызов есть род "сайак". Как Вы думаете, есть какая-то связь между этнонимами сагайцев и сайаков?
- Я думаю, что вполне возможно. Саяк и сагай имеют один и тот же корень. Здесь на мой взгляд произошла метатеза, когда меняются буквы своими местами. Допустим, слово двадцать, по древнетюркски йыгырма, по кыргызски джыйырма. В современном тувинском языке говорят чыйырды, у них сохранилась древнее, но выпало буква «г», а мы, хакасы, называем двадцать чыбыргы, вот «г» и «б» поменялись местами. К стати, у фу-юйских кыргызов двадцать так же произносится как и в хакасском языке - "чыбыргы".
- Здесь уместно задаться вопросом: когда же фу-йюйские кыргызы переселились в Манчжурию, на север Китая, в провинцию Хэйлунцзян? Есть различные по этому поводу версии. Например, по одним сведениям при правлении Хубилая в 1290 годах часть кыргызов была переселена силою в сторону Маньчжурии. По второй версии, вынужденное переселение части кыргызов произошло уже в 18 веке, когда пало государство енисейских кыргызов. А как Вы считаете?
- Несомненно, что современные фу-юйские кыргызы, это потомки последнего переселения на территорию Джунгарии и Китая, это 1703 год. Об этом говорят в принципе все факты начиная с родового состава и кончая данными их языка. Те переселения, которые существовали во временах Хубилая, действительно были в Маньчжурии, но к сожалению никаких следов я не нашел, хотя делал попытки искать что-нибудь из очень древнего, что-то могло сохраниться. Обстоятельства сложились в Маньчжурии таким образом, что во времена династии Цинь фу-юйским кыргызам запрещалось переселяться куда либо за пределами отведенной территории, приблизительно где-то 50 км. шириной и 50 км. длиной. Им запрещалось обмениваться браком с другими народами. Поэтому они сумели себя сохранить, хотя конечно перемещались с очень близко кровными. Поэтому когда рухнула династия Цинь, когда эти запреты были сняты, то конечно вот такой небольшой народ, как фу-юйские кыргызы, а их всего полтары тысячи человек, они моментально стали рассасываться среди других народов, в первую очередь они среди монголов перемещались, но а сейчас и с китайцами. Поэтому в настоящее время конечно идет сильная китаизация.
- Вас хорошо знают слушатели «Азаттык», где Вы неоднократно уже выступали. Покойный профессор, хакас Леонид Кызласов в свое время отрицал какую-либо связь между енисейскими и тенгиртооскими кыргызами. Против этой концепции в 70-80 годах активно выступали Вы, доказывая обратное. Расскажите о своих последних работах.
- Спасибо за вопрос. У нас в этом году 14 января произошла презентация моей можно сказать последней работы. Я был главным редактором и автором большого коллективного труда, которая называется «Очерки истории Хакасии с древнейших времен до современности». Мы сумели осветить основные этапы исторического пути наших предков и современных хакасов вплоть до 2009 года. Конечно было тяжело писать о современных периодов, потому что еще в наших глазах это еще не устоялось как следует. Но надо отметить отрадно, мы все, весь наш коллектив, там работала 9 человек, не только из нашего университета, но также из других ВУЗов Абакана, а так же ученые Новосибирска, Томска. В общем мы пришли, я думаю к определенному положительному результату и теперь истории Хакасии в период средневековья мы рассматриваем как период, допустим история Кыргызского государства, начиная с 6 века до 1207 года и следующий период монгольский период у нас тоже глава называется «Кыргызы» или даже «Тюмен кыргызов в монгольскую эпоху» и только после этого мы переходим после того когда монгольская империя развалилась к истории формирования уже непосредственно современного хакасского этноса.
Вы знаете, в 2002 году такая есть организация как «Тюрксой» между тюркскими нашими государствами оценила одну из моих работ, а именно «Хакасско-русский историко-этнографический словарь» и присвоила мне первую премию «Тюрксой». Я считаю себя не просто хакасским этнографом-ученым, в общем то тюркологом в широком смысле. Поэтому одной из больших и следующих моих работ это будет работа связанная с историко-этимологическим исследованием тюркских языков, тюрков или можно сказать народов Саяна, Алтая. И конечно же в данном направлении я не могу не обойтись без изучения языка кыргызов Тянь-Шаня. Потому что все таки язык и история кыргызов Тянь-Шаня примыкает к нашей истории тюрков Саяна, Алтая.
- Планируете ли в будущем совместные экспедиции или какие то другие мероприятия?
- Да, меня очень интересует Синьцзян и кыргызы проживающие сейчас в Северо-западном Китае. Меня очень интересуют калмак-кыргызы или еще их называют монгол-кыргызы, которые проживают в районе Тарбагатая, это в северо-восточной части Синьцзяна. Кто они такие? Никто толком и четко не может мне сказать. Надеюсь, может Тынчтыкбек вы когда окажетесь в Китае сумеете найти время и возможность посетить их, а так я надеюсь, в перспективе, конкретно не буду указывать, но я планирую на следующий год совершить экспедицию в Синьцзян. Я думаю, что наверное это надо сделать совместно с кыргызскими учеными. Тогда, поддерживая друг-друга, обладая определенными знаниями по этнографии, и знаниями истории и культуры Тянь-Шаня, Саяно-Алтая, тогда, я думаю, совместно мы можем сделать что-то такое новое и грандиозное.
- Спасибо за беседу.