«Азаттыктын» кезектеги талкуусу мына ушул маселеге арналды.
«Азаттык»: Мындан беш жыл мурун Анжиянда кызыл кыргын, кара сүргүн өткөн. Кыргызстандагы саясий калпыс кырдаал жайында кеп кылыштын алдында ошол окуяны да эстеп алыштын жөнү бар. Себеби Кыргызстандагы окуялардын минтип кескин курчуп кетишине конституциялык реформанын жарым жылга белгилениши таасир көрсөттү деген ой айтылып атат. Сиздин пикириңиз кандай?
Канчалык укугу корголсо, канчалык балдары эркин окуса, канчалык шарт түзүп берсе, ошол жетиштүү болот да. Ал эми биз 20 жылдан бери ушул Конституцияны ар түрдүү күчтөр менен өзгөртүүгө аракет кылып атабыз. Ошондуктан мен ойлоп атам, бул жерде Анжиян коогалаң окуясына түзмө-түз байланыш жок бул жерде. Менин маалыматым боюнча ал жерде башка болчу. Ал эми биз үчүн бүгүн Конституцияны талкуулоо кандайдыр бир формада шылтоо болушу мүмкүн чыр чыкканга. Элдин арасындагы урушка жеткирбейт деп ойлойм мен.
«Азаттык»: Кандай болгон күндө да эки окуяда тең кан төгүлүп кетпедиби. Бекбосун мырза айтсаңыз, калтыс кырдаалдын чыгышына конституциялык реформанын кечедеши таасирин тийгиздиби?
Бекбосун Бөрүбашев, саясат таануучу: Ушул катаал кырдалдын болуп кетиши биздин конституциялык түзүлүштүн начардыгынан чыгып атат. Анткени Кыргызстан эгемендүү болгондон кийин 2003-жылы 5-майда өзүбүздүн Конституцияны алдык, ошондо биз жаңы системаны, конституциялык түзүлүштү курдук. 1993-жылдан баштап түзүлө баштаган конституциялык түзүлүштүн кемчиликтери көп болчу.
Мисалы, социалдык теңчилик, адамдардын укугу, мамлекеттик бийликтин жоопкерчилиги, ушул маселелер так чечилбей калган. Ошондуктан бизде 2005-жылы ушундай коогалан окуя болду, анан мына 7-апрелде болгон окуяда биздин көп жарандардын каны төгүлүп кетти. Ошол конституциялык түзүлүштүн бекем укуктук негизде жазылбай калгандыгынан, коомдун талаптарына жооп бербей калгандыгынан ушул себептер чыгып кетти деп айтсак болот.
«Азаттык»: Данияр мырза, Конституциялык реформанын кечеңдеши биздин Кыргызстандагы саясий кырдаалдын курчушуна таасирин тийгизген жокпу?
«Азаттык»: Исхак мырза, өлкөнү мыйзам жолуна салуу түйшүгү узарган сайын проблемалар дагы курчуй беришин Бишкектеги, Оштогу окуялар көрсөтүүдө. Ансыз кыйын ахывалда турган өлкөдөгү мыйзамдуу бийликтин келишин күтпөй, бийликти басып алууга кандай күчтөр умтулууда?
Исхак Масалиев: Бийлик алганга кыргызда көп эле аракет кылат, кичине аралашкан кишинин сөзсүз бийликке барам деген ой-максаты бар. Бүгүн Убактылуу өкмөттүн мыйзамдуу негиздемеси жок болгондуктан, биз эмне кембизби деген ойлор пайда болот. Кечээ кызматтан айдалган адамдар бар анын ичинде, кызматка жетпегендер бар.
7-апрелде даярданган бир топ жарандар четте калып калыптыр кызматка жетпей. Ушундай күчтөр толгон-токой, ар бир райондо сөзсүз табылат, 50-100 адам топтолуп туруп биз ушул бийликти алмаштырабыз деп, ушундай жыйынтыгы болуп кетиши мүмкүн. Ошондуктан биринчи күңдөн баштап азыркы күнгө чейин, азыр деле кеч эмес, Убактылуу өкмөт деп атайбызбы, же элдик өкмөт деп атайбызбы мыйзам жолуна түшүрбөсө бул уланып кете берет.
Конституциялык реформа деп атабыз, бүгүн Кыргызстандын бүтүндүгү, элдин биримдиги боюнча сөз болуш керек. Анан ушундай акыбалда Конституцияны кабыл алыш, мен ойлоп атам, бир топ каталар болуп кетиши мүмкүн, коркунучтар бар.
«Азаттык»: Бекбосун мырза, кандай күчтөр чын эле аракет кылып атат. Конституциялык реформа бул жерде жөн эле шылтоо болуп аткан жери жокпу?
Ошондуктан элдин баары бийликке барганга аракет кылып калды. Бул адамдардын күнөөсү эмес, коомдук-саясий системанын күнөөсү, бул бир жагынан. Экинчи жагынан, бул жерде чындыгында саясий күчтөр көп. Апрелдеги окуядан кийин конституциялык реформа болуп атат, анан эртең-бүрсүгүнү референдумга, анан шайлоого барабыз.
Ошон үчүн саясий партиялар, саясий күчтөрдүн баардыгы ойгонду. Алар өздөрүнүн талаптарын коюп атат. Бул албетте өтө чоң маселе. Анткени бул саясий күчтөрдүн өзүнүн кызыкчылыгы бар. Ошондойлорду биз мыйзамдык жолго коюшубуз керек. Эч кандай текебердик кылыштын кереги жок, мыйзамдык жолго түшүп алсак, ошондо коомдо тынчтык, бейпилдик, өнүгүү болот. Эң негизги маселе бүгүн мамлекеттүүлүктү сактап калыш керек. Мамлекетүүлүктү сактап калыштын эки гана жолу бар. Биринчиси, легитимдүү бийлик болушу керек. Экинчиси, мыйзам болуш керек.
«Азаттык»: Данияр мырза, чын эле өлкөнү мыйзам жолуна салуунун улам-улам кечеңдеши абдан акыбалды кыйындатып атат. Дегеле мыйзамдуу бийликтин келишин күтүп отурсак акыбал дагы эле курчуй бергидей. Сиздин оюңузча бийликти жөн эле келип тартып алууга кандай күчтөр кызыкдар болуп атат?
Данияр Нарынбаев: Бир гана жол бар, эл колдоп берген бийликти орнотушубуз керек. Анын кандай жолдору бар. Жаңы Конституцияны кабыл алып, анын негизинде шайлоолорду өткөрүп, ошол бийлик келип иштеш керек. Бул маселелер бир күндө чечилбейт экен, мына бир айдан ашыгыраак убакыт калды.
Буюрса ошол референдумдан кийин бизде негизги мыйзам болот, анын негизинде бийлик шайланат дагы ишке кирет. Бирок ага чейин биз жата бербейбиз күтүп. Ага чейин Убактылуу өкмөт тийиштүү чараларды көрүп, коомдун коопсуздугун сактап калыш керек.
«Азаттык»: Убактылуу өкмөт сунуш кылган Конституциянын долбооруна президенттин укуктарынын чектелип, парламенттин ролунун жогорулашы, жоопкерчилиги жок коллегиалдуу органдын өзүмчүлдүгүн гана күчөтөт, анын салакасын дагыле карапайым эл тартат, деген чочулоо турат. Ушундай ойго кошулса болобу?
Исхак Масалиев: Жанагы айтып кеткен сөздөргө кошулат элем. Эмне бүгүн бирөөлөр топтолуп туруп, акимиатты ээлеп алса, булар тартип бузуучулар болобу, аларды эмне атыш керекпи, кубалаш керекпи?
Алар айтат да, силер кимсиңер өзүңөр, кайдан келдиңер деп. Алар деле элдин өкүлдөрү болуп эсептелет. Мен ойлоп атам, бүгүн бир гана жол бар. Убактылуу өкмөт өз ыктыяры менен Кыргызстандагы саяий күчтөрдүн өкүлдөрүнө жолугуп, коалициялык өкмөт түзүш керек. Ошондо кайсы жерден болот, кимдин уруусунан болот, кайсы саясатчы болот, баарын кошуп туруп, мамлекетте көп болсо 120 кызмат орундар бар, бөлүшүп алсын да жетекчилер. Баарынын кызыкчылыгын коргоп, анан кийин системага өтүш керек. Анан бүгүн Ошто тополоң болуп атат, Жалал-Абадда ызы-чуу болуп атат. Биз болсо Конституцияны талкуулап атабыз. Конституция эмес, мамлекетти ойлош керек.
«Азаттык»: Бекбосун мырза, Конституциялык долбоордо парламенттик башкаруу системасына өтүп атабыз, мындан чочулагандар да көп болуп атат. Анын себебин сиз эмнеге байланыштуу деп айтасыз, президенттик бийликке көнүп калгандыгыбызданбы, же башка себеби барбы?
Бекбосун Бөрүбашев: Мындай чочулаштын дагы негизги себептери бар. Анын себеби акыркы төртүнчү чакырылыштагы парламент партиялык система менен келген. Ошондо үч партия келди, мына “Ак жол” партиясы кандай абалда болду, кандай иштерди жасады, ошонун баарын коомчулук көргөн. Ошондуктан коомчулукта чочулоо бар.
Экинчи жагы, сиз да туура айтып кеттиңиз, долбоор ушул бойдон кете берсе, биз келечекте эч кимге жооп бербеген, эч кандай милдетти мойнуна албаган, коллективдүү, корпоративдүү мамлекеттик органды алабыз. 100 киши болобу, 120 киши болобу 5 жылдын ичинде канча срокко шайланса каалаган ишин кылат. Анан жооп бербейт экен да. Бул туура эмес. Анткени 90-жылдан баштап биздин Конституциядагы эң жетишпеген жагы бул конституциялык жоопкерчиликтин жоктугу, жалпы мамлекеттик бийликтин, бутактарынын жоопкерчилиги жоголгондугу.
Анткени коом мамлекеттик бийликти контролдой албай калды. Коомдук контролдон чыгып кетишти. Мисалы Конституция бул мамлекеттик түзүлүш деп айтып атышпайбы. Жок, Конституция бул коомдук түзүлүш. Коомдун бир бөлүгү мамлекеттин саясий бөлүмү. Ушундай караш керек. Ошон үчүн мындай коркунуч бар.
Данияр Нарынбаев: Биз президентти канча жыл бою күчөтүп атып, мына эки жолу чоң тагдырга келип түштүк. Эми ушул жол менен дагы бир жолу кете берсек, ошол эле кайталанат деген коркунуч бар. Бул башка коркунучтардан да чоң коркунуч. Ошон үчүн парламенттик системаны түзүп, бирок абдан таразалап тартып, парламенттин ичинде бир гана партия үстөмдүк кылбасын деп, оппозиция милдеттүү түрдө ошол парламенттин ичине кирип, көзөмөл кылып турса бийликти, ошондо гана бизде иш оңолот деген ишенич бар.
Бекбосун Бөрүбашев: Парламентке 3-4 же 5 партия келеби, бул жерде корпоративдик кызыкчылык деген болот сөзсүз. Ал партиялар сөзсүз тил табышат. Анткени булар таркап кеткиси келбейт, буларды бийликти бөлүшөт.
Мисалы биз долбоорду карап атабыз, бул көп эмгектенген долбоор экен. Бирок ошондо дагы ошонун үстүнөн коомдук көзөмөлдүн жоктугу бизди ойлондуруп атат. Парламенттин ичинде көпчүлүк, азчылык болот, тартышат-талашат, бирок коомго жакшы кызмат кылбай коебу деген кеп.
Бул жерде эки президентти көрдүк деп айтып атпайбы. Чындыгында бизде 90-жылдардан баштап бизде таза президенттик республика болгон эмес. Анткени президенттин астында дайыма премьер-министр турган дагы, биздин президенттер дайыма өкмөткө гана шылташкан, өкмөт биринин артынан бири отставкага кетип турган, президенттер болсо өзүнүн бийлигин сактап турган. Ушул жагын дагы караш керек.
Андан башка дагы айта турган нерсе, Данияр Нарынбаев конституциялык кеңешменин башчысы болуп атат, мисалы көп сунуштар түшүп атат. Ошол сунуштар ар кандай, мисалы элдик курултайды киргизели, Элдик курултайды көзөмөлдөө орган кылалы, ошонун көзөмөлү менен карап туралы деген ойлор түшүп атат. Бизде 20на чейин убакыт бар, ошону карап чыгып киргизишибиз керек го деп ойлойм. Анткени коомдук көзөмөл болбосо, парламент болобу, президент болобу, биз президенттик түзүлүштү актабайбыз, жактабайбыз. Бирок Исхак мырза айткандай, кандай түзүлүш болот, мисалы айылдагы дыйкандарга анын көп деле кереги жоук. Элге токчулук, бейпилчилик, тынчтык болсун. Ушул керек.
«Азаттык»: Кыргызстан кабылган саясий кыйынчылыктан чыгуунун кандай жолдору бар? Маселе жалгыз Конституцияга эле байланышканбы же башка себептери да барбы?
Исхак Масалиев: Мен ойлодум, президент болобу, депутат болобу, премьер болобу, эгер адам таза болсо жанагыдай өзгөртүүлөрдү киргизиштин кажети жок. Биз эмнеден күйдүк 20 жылдан бери. Биз Акаев да, Бакиев да кылмыш кылып качты деп атабыз, бирок бир суроого жооп бергим келип атат. Ушул капиталисттик системада эч качан адилеттик коом түзүлбөйт.
Биз мактаган Европада болобу, башка жерде болобу, ал жерде да толгон-токой проблема бар. Бирок алар өзүнүн түзүлүшүн 150-200 жылдан бери куруп атат. Биз беш жылда ушуну өзгөртөбүз деп атабыз. Конституцияны мыкты жазган күндө деле бизде баягы эле 5 млн. 200 миң кыргыз бар. Көпчүлүк совет мезгилинин тартиясын алган. Ошого байланыштуу мен айтат элем, кеп президентте эмес.
Керек болсо бир президент боло берсин. Эгерде таза болуп, коомдук көзөмөл, жоопкерчилик болгон учурда президенттик болсо деле кемчилик болбойт. Парламенттик болсо ал жерде коркунучтар көбүрөк. 7-8 партия келсе, дагы 7-8 президент болот. Алар сүйлөшүп алып эле, бул практикада болгон иш, сүйлөшөт топтор, ошолор 5 жыл башкарат. Же президентти, же өкмөттү иштетпейт.
«Азаттык»: Президент өкмөттү өзү башкарышы керек, деген пикир-сунуштар да көп айтылууда. Мүмкүн, Кыргызстанга ушундай усул чак келип жүрбөсүн?
Данияр Нарынбаев: Туура, сунуштар абдан көп. Президент да башкарсын өкмөттү деген сунуштар да болду. Бирок ошол эле учурда негизги жоболорду карап атканда, биздин конституциялык кеңешменин басымдуу көпчүлүгүнүн оюнча парламенттик эле форма туура болот экен. Себеби ар бир партия элдин добушуна ээ болуш үчүн өзүнүн программасын түзүп, ошого элдин алдында жооп берет.
Себеби ар бир беш жыл сайын ар бир партия кайра-кайра эле шайлоочуларга барып, өзүнүн программасы боюнча отчет берип турат. Андан сырткары курултай деген да сунуштар түшүп атат. Ал маселени да карайбыз. Туура курултай сөзсүз түрдө, бул коомдун бийликке берген баасы дегенди билдирет. Ушунун баарын камтып, бир долбоор чыгаралы деген ойдобуз.
«Азаттык»: Рахмат сиздерге.
