“Куугунтук курмандыктары” подкастында тарых илимдеринин кандидаты Аида Кубатова, коомдук ишмер, тарыхчы Алмаз Кулматов жана тарых илимдеринин кандидаты Жумагул Байдилдеев менен ушул суроолорду талкуулайбыз.
- XX кылымдын башында дүйнөнүн картасын өзгөрткөн көптөгөн тарыхый окуялар болгон. Анын ичинен жүздөгөн жылдар дүйнөлүк ири державалардын кызыкчылыктары кагылышып, соода-сатыктын жолу, ислам маданиятынын борбору саналып келген Борбор Азия чөлкөмүндө чоң өзгөрүүлөр болгонун, окуялар тездик менен өнүккөнүн көрөбүз. Айрым тарыхчылар орус империясы кулап, Февраль революциясынан кийин Түркстан аймагында өз алдынча мамлекет болуу идеясы жанданганын жазышат. Февраль революциясынын Кыргызстанга таасири болгонбу?
Аида Кубатова: Айрым тарыхчы, изилдөөчүлөр Февраль революциясынын Кыргызстанга анчалык деле таасири тийген эмес деп айтышат. Абдан чоң таасири тийген. Себеби бул революция дүйнөнү чоң өзгөрүүгө алып келген. Ошол кезде падышалык бийлик кулап, буржуазиялык-демократиялык түзүлүшкө жол ачылган эле. 1916-жылдагы Улуттук боштондук көтөрүлүшү болгонун билесиздер. Кытайга качкан кыргыздардын арасында “ак падыша кулаптыр, өзүбүздүн мекенибизге кайтсак болот экен” деген үмүт пайда болуп, Февраль революциясы ишке ашкандан кийин кыргыздардын мекенине кайтуу процесси башталган. Жалпысынан, Түркстан аймагында чоң өзгөрүштөр болгон. Февраль революциясынан кийин алгачкы демократиялык уюмдар түзүлгөн. Мисалы, “Шура-и-Ислами”, “Алаш” сыяктуу демократиялык партиялардын түзүлүшүнө жол ачылган.
Алмаз Кулматов: XX кылымдын башында тектоникалык өзгөрүүлөр болду. Биринчиден, Орусияда кандай окуялар болсо, ага жакын аймактарда, ошол эле Түркстанда, биздин аймакта дагы өзгөрүүлөр болору анык эле. Экинчиден, геосаясий ландшафт өзгөрдү. Анткени ойдо жок жерден жаңы мамлекеттер пайда болду. Тескери тенденциясы дагы болгон. Мамлекет түзүүгө жарактуу, өз алдынча болууга укуктуу этностордун мамлекети түзүлбөй калды. Алар эмдигиче ири мамлекеттердин курамында келе жатышат.
Жумагул Байдилдеев: 1917-жылдагы Февраль революциясынан кийин Абдыкерим Сыдыков, Ишеналы Арабаев, Белек Солтоноевдер “Алаш Ордонун” кыргыз филиалын ачышып, өз алдынча мамлекеттүүлүктү көздөшкөн. 1917-жылдын июнь жана декабрь айында эки жолу курултайы өткөн. Декабрдагы курултайда Ишеналы Арабаев барып, “Өзүбүздүн милициябызды түзөлү. Өз алдынча мамлекет бололу” деп сүйлөгөн. Бул мамлекеттүүлүккө умтулуунун белгиси болгон. Бирок “Алаш Ордо” 1918-жылы жоюлуп, совет бийлигине өткөндөн кийин кыргыз элитасы бөлөкчө идеяга өтүштү. Архивдерди көп кыдырып жүрөм, 1922-жылы декабрда, Советтер Союзу тузүлгөндөн кийин кыргыз-казак элитасы биригип, Ташкентте “Талап” деген коом түзгөн. Кыргыз тилинде мектептерди ачуу, кыргыз тарыхын изилдөө, кыргыз тилинде окуу китептерин чыгаруу, кыргыз илимин изилдөө сыяктуу көптөгөн максаттарды коюшкан. Бул мамлекеттүүлүктү жоготпойлу деген сөз. Өз алдынча болуп, өз улутубузду, мамлекетибизди түптөөнүн белгиси болгон. 1923-жылы Ташкентте Ишеналы Арабаев “Ала-Тоо” деген уюм түзөт. Бул уюм жалаң кыргыздардыкы болгон. Мамлекеттүүлүктүн түптөлүшү Февраль революциясынан кийин башталган десек туура болот.
"Азаттык": Жазуучу жана тарыхчы Арслан Капай уулу “Кыргыздар кыска аралык ичинде 1916-жылдагы феодалдык мамлекет, хандыкты түзүү идеясынан республика түзүү идеясына өсүп жетилгенин” жазат. Мындай идеянын өтө тездик менен өөрчүгөнүнө эмне себеп?
Аида Кубатова: Бул аябай маанилүү нерсе. Кыргыз интеллигенциясы совет бийлигинин, советтик саясаттын өнүмү деп азыркыга чейин айтып келе жатабыз. Бул такыр туура эмес пикир. Анткени кыргыз элитасы ага чейин, башынан эле болгон. Кыргыз калкын дайым алдыга баштап жүргөн манаптарды - манапчылык институтун билебиз. Кыргыз элитасы байыртадан эле калыптанып келген.
XX кылымда кадимки европалык типтеги интеллигенция, катмарлар пайда болгон. Муну эмне менен далилдейбиз? Ошол мезгилде жалпы эле Орус империясынын мусулман калкынын арасында тараган агартуучулук кыймыл - жадидчилик кыймылы болгон. Анткени ошол агартуучулар биринчилерден болуп XX кылымдын башында мамлекеттүүлүк, улуттук иденттүүлүк идеяларын, бүгүнкү күндө дагы актуалдуу болгон маселелерди көтөрүп чыгышкан. Алардан биздин кыргыз айдыңдары артта калган эмес. Ошолор менен тең тайлашып, билимдүүлүгүн көрсөтүп, идеяларын алып чыгышкан. Ошон үчүн биз бүгүнкү күндө мамлекеттүүлүк жана аны түптөө идеялары XX кылымдын башында жаралган десек болот.
Эгерде совет бийлигинде гана биздин интеллигенция түзүлүп, ошол мезгилде гана ушундай маселелер көтөрүлүп чыккан болсо, биз, кыргыз эли өтө кеч калмакпыз. XX кылымдын башында эле, 1924-жылга чейин эле бизде калыптанган интеллигенция өкүлдөрү ошого бышып жетилген. Бул жадидчиликтин таасиринин аркасында болуп жатат. Алар башында “Түрк элдеринин биримдиги” деп чыгышса, кийин мамлекеттүүлүк түзүлүп, ар бир эл өзүнчө мамлекет боло баштаганда, булар дагы ошолордон кем калышпай, мамлекеттүүлүк идеялары менен чыгышкан.
Совет бийлиги орногондон кийин гана бизде интеллигенция калыптанган болсо, 1917-жылдан 1924-жылга чейин 5-6 эле жыл аралыгында мынчалык адамдын аң-сезими жогорулап кетиши мүмкүн эмес болчу. Ошондуктан алар күрөшкө даяр болуп калышкан. Башка улуттардын катарында өздөрүнүн алдыңкы позициясын көрсөтүшүп, күрөшө билгендиктен биз бүгүнкү мамлекетке ээ болуп отурабыз.
Алмаз Кулматов: Кыргыз мамлекети тууралуу кеп кылганда, “биз ошондо мамлекет болдук” деп айтканыбыз тарыхый, саясий жактан дагы, укуктук, моралдык жактан дагы туура эмес. Биз Кыргыз мамлекетинин жаңы доордогу, жаңы форматтагы калыбына келиши деген аныктаманы колдонгонубуз оң. Муну “мен сайкүлүк доктор, интеллектуалмын” дегендер жокко чыгара албайт. Аны жокко чыгарсак, анда биз байыркы кыргыз тарыхын танып, тарыхты XX кылымдан башташыбыз керекпи? Экинчиден, баарын жокко чыгарганда дагы, Улуу Кыргыз каганатын кантип танабыз?
Мамлекеттүүлүк идеясы дагы XX кылымда пайда болгон эмес. Кыргызды кыргыз кылып сактап, мамлекеттүүлүгүн жоготпой алып келген эки пассионардык мотивациясы, улуттук идеясы бар - бул өз алдынча мамлекеттүүлүк жана эркиндик, көз карандысыздык. Фольклору, жазмалары, кармашкан кармашы дагы ушул жөнүндө, жеңгени, жеңилгени дагы ушул үчүн. Кайсы жагын албайлы, материалдык жана рухий маданияттын эстеликтери, биздин бүгүнкү барчылыгыбыз - ошол эки пассионардык идеянын натыйжасы. Аны XX кылымдын башында ошол замандагы муун жаңы форматта гана ишке ашырууга умтулушту.
Аида Кубатова: Каршылыгыбыз жок. Бул XX кылымдын башындагы мамлекеттүүлүк жөнүндө сөз болгондугу үчүн өзүнчө токтолуп жатабыз.
"Азаттык": Мен сиз айткандай эле “мамлекеттүүлүктү калыбына келтирүү” дегенди колдонуп жатам. Ошол эңсөөнү ишке ашырган инсандар жөнүндө кепти улайлы. Удулу келгенде бак талашып, автономияга жетүү күрөшү кандай болгон? Кыл чайнашкан күрөш кандай жүрдү?
Жумагул Байдилдеев: Туура айтасыз. Бул союздук тутумдагы Кара-Кыргыз автономиясы. Ошол союздун тутумундагы мамлекеттүүлүктүн 100 жылдыгы тууралуу сөз кылуудабыз. Сиз айтып кеткендей, Советтер Союзунда канчалаган улуттар кумга сиңген суудай болуп, бөлөк мамлекеттердин курамында калды. Кыргыздарды деле түндүк тарабын Казакстанга, түштүгүн Өзбекстанга кошуп салабыз дешкен. Ошондо Ишеналы Арабаев баштаган айдыңдар “кара кыргыз алданбайт” деп макалаларды жазышкан. Жусуп Абдрахманов “Түркестанские ведомости” гезитине аймактардын кошулушу керек экенин, баарын жазган. Эгерде ошондо айдыңдарыбыз болбогондо, Кара-Кыргыз автономиясы түзүлбөгөндө, Каракалпакстандын кейпин кийип калмакпыз. Мына ошол айдыңдарыбыздын кашкөй каармандыгынын аркасында союздук тутумундагы мамлекеттүүлүккө жетиштик.
"Азаттык": 1922-жылы Советтик Социалисттик Республикалар Союзу түзүлдү. Ошондо бир топ жаңы мамлекеттер пайда болду. Автономия, социалисттик республикалар болушту. Эмнеге ошондо биздикилер умтулуп келген мүдөөсүнө жетпей калды?
Алмаз Кулматов: 1920-жылы эле мамлекет, республика түзүү идеясы башталган. 1922-жылы Тоолуу Кыргыз облусу түзүлдү. Бул ишке ашып, бирок кайра күч менен жокко чыккан чечим. Элдин эрки болчу. Уюштуруу съезди өткөн. Абдыкерим Сыдыков алтынчы же жетинчи болуп доклад окуган. Курултайга 425 делегат келип, ал үч күнгө созулган. Тоолуу Кыргыз Республикасын түзүү чечимин Борбордук комитет дагы жактырган. Бирок Бабахан Кудайкулов баштаган кыргыз аталган интеллигенциянын (ар түрдүү улуттан болгон да) кутуму менен курултайда уруш чыгарып, мушташып, съездди таратышып, чечимди жокко чыгарып салышкан. Бул съезд Пишпекте болгон. Анын күн тартиби, кимдер канча жолу сөзгө чыкканы, ызы-чуусу, Абдыкерим Сыдыков эки жолу сүйлөгөнү - баары жазылган. Кудайкулов баштаган топ кутум уюштуруп, жамандап, “бай-манаптардын тукуму чогулуп алып, жикчилдик кылып, пантүркчүл идеяны көтөрүп, өз алдынча Түрк Республикасын түзгөнү жатышат” деп, бүгүнкү тил менен айтканда, жогору жакка арыз жазышкан.
Дегеле СССРдин борбору Москва кыргыздардын өз алдынчалуулук идеясына чоочулоо менен карашкан. 1922-жылы Тоолуу Кыргыз Республикасы деген чечимди колдоп алышып, кайта чочуп кетишип, жанагы жамандоо кошумча болуп, ошонун негизинде жокко чыгарып салышкан. Болгону ушул жагдай. Бирок бул жеңилди, максаты ишке ашпай калды дегендик эмес. Бул кийинки автоном облусунун, андан кийин АССРдин, Кыргыз ССРинин түзүлүшүнө тепкич болгон.
Аида Кубатова: Биздин алдыңкы интеллигенция өкүлдөрү Абдыкерим Сыдыков баштаган, Иманалы Айдарбеков, Ишеналы Арабаевдер 1922-жылы Тоолуу облус түзүү долбоору ишке ашпай калгандан кийин жазаланышкан. Кызыгы, жаза алгандан кийин деле кызматтарында иштей беришкен. Ташкентте 1918-жылы Түркстан АССРи түзүлүп калган. Ошол жерде дагы Борбордук аткаруу комитетинде кызматын улантышат. 1924-жылы кайрадан бул маселеге кайрыла башташат.
1924-жылы январь айында бүткүл Түркстан советтеринин 12-съезди болгон. Ушул 12-съездге биздин көп делегаттар келген. Биз айткан адамдардан тышкары, региондордон Ботпаев, Чоңбашев жана башка көп адамдар ар бир облустан катышкан. Анан алар чогулуп, Борбордук аткаруу комитетине докладдык кат жазышкан. Бул докладдык каттын мааниси абдан жогору. Себеби бул катта кыргыз элинин байыркы эл, өзүнчө маданияты бар, өзүнчө тили, аймагы бар эле деп, биздеги мамлекет болуунун принциптерин толук далилдеп жазышкан. “Эгерде кыргыздарга көңүл бөлбөсөңүздөр, анда Борбордук Азия чөлкөмүндө маданияты, тарыхы бай элдин жоголуп кетүү коркунучу турат” деп жазышкан.
Мындан көп узабай эле 1924-жылы 6-июнда Жусуп Абдырахманов Сталинге кат жазган. Бул жакында эле белгилүү болду. Бул каттын мазмуну деле ошол катка окшош. Демек, Абдыкерим Сыдыков, Иманалы Айдарбеков, Ишеналы Арабаевдер улуу муун катары эсептелген. Улуу муун дегенде 50гө чыга элек эле адамдар. Алардын жазган каты менен Жусуп Абдрахмановдун өзүнүн жазганына мааниси дагы окшош. Эмнеси айырмаланат? Ал деле “биз өзүбүзчө улут катары таанылышыбыз керек, көңүл бурууңузду өтүнөм” деп Сталинге жазган. Анан бир аргументти кошкон. “Эгерде кыргыздардын өзүнчө мамлекетин тузсөңөр, анда биз Кытай менен чектешкен мамлекет катары чек арада турабыз” деген. Биз катты окуганда, “Эмне үчүн Жусуп Абдрахмановдун атынан кетип атат?” дедик. Анткени Абдыкерим Сыдыков, Ишеналы Арабаев, Иманалы Айдарбековдор - сөгүш алган адамдар да. Ошондуктан жаңы бир жүздү алып чыгуу керек болгон. Баары макулдашылган иш катары көрүнүп турат. Ошолордун арты менен 1924-жылы 14-октябрда чоң мамлекеттүүлүк - Кара-Кыргыз автоном облусу түптөлдү.
Буга чейин дагы бир жыйын болгон. Жыйын 1924-жылы март айында Түркстан Борбордук аткаруу комитетинде өткөн. Аябай талаш-тартыштуу жыйын болгон. Рахимбаев, Хажанов, Асфендияров деген Түркстан Борбордук аткаруу комитетиндеги эң бир чоң саясий фигуралар Кара-Кыргыз автоном облусунун түзүлүшүнө каршылык көрсөтүшүп, “жок, болбойт” дешкен. Красновский деген чыгып: “Тоолуу облус долбоору ишке ашпай калды. Анткени Фергана өрөөнүндөгү кыргыздар менен Жети-Суу облусундагы кыргыздардын байланышы жок. Аларды экономика гана байланыштырып турат. Марттан ноябрга чейин эле экономикалык байланыш болот. Андан кийин байланыш жок. Ошон үчүн түштүк тарапты Ферганага, түндүгүн Казакстанга кошуш керек” деген ойлорду айткан.
Биз Ишеналы Арабаевдин саясий ишмердигин баалабай жүрөбүз. Ошол мезгилде Ишеналы Арабаев чыгып, ушунчалык аргументтештирилген сөздөрүн айткан. Ошондо он эки адам чыгып сүйлөптүр. Ишеналы Арабаев “Биз, кыргыздардын өзүнүн маданияты, тарыхы бар. Биздин өз алдынча болууга толук мүмкүнчүлүгүбүз бар” деп жүйө келтирген. Бул жыйын кыргыз эли үчүн өтө чоң мааниге ээ. Андан кийин бул маселе каралып келип, 1924-жылы 14-октябрда Кара-Кыргыз Автоном облусунун түзүлүшүнө ушул айдыңдарыбыздын биргелешкен аракетинин аркасында жеттик. Анан Жумагул мырза айткан укмуштай макалаларды жазышкан. Ошол маалда чыгып турган “Ак жол” гезитине “Биздин кыргыздар кандай орун алат?” деген темада Ишеналы Арабаев макала жарыялаган. Анда “Кыргыздардын 2000 жылдан ашык тарыхы бар. Өзүнүн бийик маданияты бар элбиз. Анан кандайча биз ушинтип кошулуп калышыбыз керек?” деген маселелерди көтөргөн. Ушундай макалалар биринин артынан бири жарыяланып турган. Анан, албетте, реакция болгон. Ошон үчүн мамлекеттүүлүккө ээ болдук деп айтсак болот.
"Азаттык": Ошол жыйындардын стенограммасы, кайрылуулар эмне үчүн коомчулукка жарыяланбайт?
Жумагул Байдилдеев: Нарын көтөрүлүшү болгон. Арабаев "Кошчу" союзунун төрагасы кезинде Нарындагы көтөрүлүштүн чыгуу себептерин иликтөө үчүн Нарынга командировкага жөнөтөт. Жети-Суудан Алматыдагы президенттик архивдеги документтерде жазылган. Комиссиянын төрагасы болуп 1920-жылда барып, эл менен жолугушуп, изилдейт. Ошол айылдын дагы интеллигенциясы болгон. Борбордун эле эмес, ар бир айылдын интеллигенциясын көтөрүп, Тоолуу Кыргыз облусуна атайын элди даярдап келген. Бул эки жылдык иш болгон. Документалдык материалдарда турат.
Подкасттын аудиосун бул жерден угуңуз:
Экинчиси, бул боюнча архивде ченебеген көп материалдар бар. Бул боюнча тарых илимдеринин доктору, профессор, устатым Төлөбек Абдырахманов менен “Ишеналы Арабаев жана Тоолуу Кыргыз облусу” деген чоң монография чыгарып жатабыз. Буларды Казакстандын архивинен дагы, Кыргызстандын архивинен дагы таптык. Атайын чоң стенограммасы менен турат. Кимдер кайсыл убакта сүйлөшү керек, кандай ачылышы керек, музыка кандай ойнолот деп, укмуш даярданышкан. Бул “биринчи Тоолуу Кыргыз облусун түзөлү, андан кийин чоң мамлекеттүүлүккө умтулалы” деген алгачкы кадам болгон.
Алмаз Кулматов: Кыргыз мамлекеттүүлүгүнүн тарыхы деген жыйнак, академиялык басылма чыгарышыбыз керек. Ансыз болбойт. 1924-жылы Кара-Кыргыз автоном облусу өз алдынча тема болуп изилденип, жанагы документтердин бардыгы чагылдырылып, интерпретацияланышы керек. Анткени тарых өзү - саясат. Наполеон айткандай, “Ким кимди жеңгени - бир кеп. Бирок тарыхын кантип жазганы - такыр башка кеп”.
"Азаттык": Талкуулардан кийин менде бир суроо пайда болуп калды. Түштүгүн бул жакка, түндүгүн тигил тарапка кошолу деген идеянын артында аймактык кызыкчылыктар тургандыр. СССРдин ыдыраганына 30 жылдан ашуун убакыт өтсө да айрым мурастары азыркыга чейин кедергисин тийгизип келүүдө. Бул ошол эле чек ара маселелери. 1924-жылы, өз алдынча автоном түзүп жатканыбызда чек аралар кантип аныкталган? Башында кимдер турган? Кандай болду эле? Ушул боюнча иликтөө барбы?
Аида Кубатова: Бар. Түркстан Борбордук аткаруу комитетинде атайын комиссия түзүлгөн. Ар бир улуттун өкүлдөрү менен катар биздин Кыргызстандан дагы Жусуп Абдырахманов, Янгулатов, Зульфибаев үчөө комиссияга кошулган. Чек араларды аныктоо боюнча аябай чоң иштерди жүргүзүшкөн. Чек араларды аныктоо боюнча бизде расмий эле маалыматтар бар да. Бул тууралуу архивдик маалыматтар жетишсиз деп ойлойм. Сиз айтып жаткан мамлекеттүүлүк боюнча. Азыр 100 жылдыкты белгилөө жөнүндө президенттин буйругу чыкты. Биз көбүнчө майрамдоо менен гана алек болобуз. Чындыгында Ташкенттин архивинде ошол маалда кандай күрөш, талаш жүрөндүгү тууралуу аябай көп документтер бар. Сиз айтып жаткан маалыматтар анын чет жакасы гана. Аны биздин белгилүү окумуштуу Жеңиш Жунушалиевич учурунда алып келген экен. Бүгүнкү күндө ошол документтер колубузга тийе элек. Агайдын монографиясынан гана ошол маалыматтар тууралуу айта алабыз. Бул өтө чон маселе. Бир эле институт же 2-3 изилдөөчүнүн иши эмес. Бүтүндөй мамлекеттик деңгээлде келишимдер түзүлүшү керек. Казакстан, Өзбекстан, Орусия менен келишимдерди түзүп, мамлекеттүүлүккө байланыштуу документтерге жетсе болот. Биздин мамлекеттик архивде көбүнчө 1924-жылдан кийинки документтер бар. 1924-жылга чейин эмне болгон, кандай күрөш болгон, ким кандай сүйлөгөн деген сыяктуу документтерге ээ эмеспиз. Мамлекет колдоого алып, документтердин топтомун чыгарсак, дагы көп жаңы нерселер болмок.
Жумагул Байдилдеев: Кара-кыргыз автоном облусу 1924-жылы түзүлүп жатканда, Орто Азияны аймактык бөлүштүрүү иши жүргүзүлгөн. Ошондо аябай талкуу болгон. Ташкентте орусча чыккан “Туркестанские ведомости” деген гезиттин ар бир санында сүрөттөрү менен колун коюп, ар ким өз оюн айткан. Ал жерде өзбеги, тажиги, казагы, кыргызы деле жүргөн. Ошонун ичинен эки жыл мурда Ташкенттин улуттук китепканасынан Жусуп Абдрахмановдун макаласын таап алдым. Анда Жусуп Абдрахмановдун сүрөтү жок, колу коюлган, Кыргызстандын аймагы кандай болушу керектиги жазылган. Ошол маалда ар ким өзү айткан. Хожаев дагы бар. Ченебеген материал турат. Ошолорду көчүрмөлөп келип чыгарсак болмок. Анткени бул дагы бизге чоң маанилүү булак. Архивдик материалдарда бар. Бирок жетишсиз болуп калышы мүмкүн. Кыскасы, кол жетпей жаткан Ташкенттин архивинде ченебегендей көп материал турат. Ошол кезде Ташкент Түркстан АССРдин борбору болуп турган.
Аида Кубатова: Мамлекеттүүлүктүн башатында Абдыкерим Сыдыков айтылып жатат. Андан башка дагы Төрөкул Жанузаков деген чоң саясий фигура бар. Борбордук аткаруу комитетинин төрагасынын орун басары болуп иштеген кыргыздын азаматы. Бул тууралуу дагы архивдик материалдар бизде жок. Изилдөөчүлөр өзүнчө барып көрүп, атын айтып жатышат. Документтер жетишсиз болгондуктан, бул адамдын саясий бейнеси ачылбай жатат. Мамлекеттүүлүк идеясынын башында турган адам болгон. Ал дагы кийин басмачылык кыймылга кошулуп кеткен. Бул кыймылды бүгүнкү күндө улуттук боштондук катары карап жатабыз. Буга элдин кошулуп кеткендиги да бекеринен эмес. Анын бир талабы “өзүнчө мамлекет түзүү” деп Совет бийлигине кайрылган. “өзүнчө мамлекет түзүп берсеңер, басмачылык кыймылы токтойт” деген каты дагы бар. Ошолорду ачыкка алып чыксак. Бул дагы мамлекеттүүлүктүн маселелери.
Алмаз Кулматов: Жаңы мамлекеттик масшабдагы долбоор - “Кыргыз мамлекеттүүлүгүнүн тарыхы (материалдар жыйнагы)”. Улуу Кыргыз каганаты - биринчи этап. Анан кийинки этаптар. Анан жаңы доордогу мамлекеттүүлүк. Ушундай материалдардын топтому чыкса, окурман каалаганын окуй алмак. Интернетке, сайттарга илинип, расмий булак болмок. Ар ким өз алдынча чукулап, каалагандай интерпретация кыла берсе, мындай окумдуу автор болсо окулуп калат, окумсуз, даңазага умтулбаган автор болсо, калып калат. Мамлекет башчысынын 1924-жыл боюнча “Мамлекеттүүлүктүн 100 жылдыгы тууралуу” жарлыгы чыкты. "Ала-Тоодой эт кылып, Ысык-Көлдөй чык кылып” тарап кетпей, китеп чыгаруу керек. Идеология боюнча дагы жарлык чыкпадыбы. Идеология мамлекеттүүлүктөн башталат. Биздин бир эле “Кыргыз өз алдынчалуулугун бекемдөө” деген идеологиябыз бар. Калган бардыгы бул идеологияга, керегеге уук болушу керек.
"Азаттык": Борбор шаардын аныкталышы дагы угармандарга кызык. Бул боюнча талкуулар болду беле?
Алмаз Кулматов: Маселен, Тоолуу Кыргыз облусун түзөбүз дегенде, борборду Кочкор деп алышкан. Географиялык жактан борбору болуп жатат. Экинчиден, Түрк каганттарынын борбору деген маалыматты алар билишкен, окушкан. Тарыхый маанисин түшүнүшкөн. Ал эми 1924-жылы бийлик органдары жайгашканы үчүн Пишпек тандалган.
Жумагул Байдилдеев: Пишпек мурдатан уезддик борбор болуп келген. Экинчиден, Жети-Сууга жакын болду. Ошол кезде калкынын саны боюнча чоң, өнүккөн борбор болуп калган. Административдик мекемелер дагы курулуп, башкаруу бийликтери Пишпекте топтолгон. Талаш-тартыш деле болгон. Борборду Жалал-Абадда кылабыз деп чыгышкан. Жыйынтыгында Пишпекти тандап алышкан.
Аида Кубатова: Ишеналы Арабаев жазган дагы бир макала бар. Кызыгы, ал “борборубуз Ташкент болсун” деп да жазган. Мунун себеби, алгач административдик борборлордун бардыгы Ташкентте болгон. 1925-жылдан кийин көчүп келе башташкан.
"Азаттык": Соңку жылдары тарыхый окуяларга бааны советтик тарыхнаамадан чыгып, жаңы архивдик материалдар менен толуктап берүүгө аракет жасалууда. Көпчүлүк замандаштарыбыз үчүн академиялык оор тил менен жазылган илимий макалаларды түшүнүү кыйын. Куру дегенде XX кылымдын башындагы тарыхый окуяларды ырааттуу баяндап берген эмгек жок деп айтып калышат. Сиздер арман кылган суроого эми келели. 100 жылдыктын деми менен тарыхчылар эмнени бүтүрүп алышы керек?
Жумагул Байдилдеев: 22 жыл Кыргызстандын архивдик тармагында иштедим. Акыркы эки жылдан бери Казакстандын илимий институ менен иштешип, алардын архивдерин казып жүрөбүз. Алматынын архивинде казылбаган кен жатат. Ташкенттин архивинде дагы. Тарыхчыларды ардантып келем, ушул өзүбүздүн архивге кирип, кыйратып карай албайт экенбиз, отурганга мойнубуз жарабайт деп. Архив казуу алтын казуу менен барабар да, көп убакыт талап кылат. Ошон үчүн мамлекет тарабынан чоң колдоо көрсөтүлүп, мамлекеттүүлүк боюнча ар бир инсан жөнүндө бирден китеп чыгарып койсок болот. Данаке Иманов, Байсерке Калпаков боюнча чыгардым. Мамлекеттүүлүк боюнча академиялык стилде 10 томдук чыгарсак болот. Казакстанда жалаң архивдик документтердин жыйнагын чыгарып жатышат. Санкт-Петербург, Москва, Германиянын архивдеринен таап келишти. "Ак жолдун" бир саны Германиянын архивинде жатыптыр. Ошону араб тамгасынан азыркыга которушту. “Ак жол” эле 22 том болду. “Казак” деген гезитти алты том кылып чыгарышты. 1924-жылы “Эркин Тоо” гезити чыкканга чейин биздин кыргыз интеллигенциясы, жазмакерлери жазмаларын казактардын гезитине чыгарып турушкан. Мамлекеттүүлүк дегенде, интеллигенция менен эле токтолбойлу. Байсерке Калпаков “Эркиндикти көздөгөн жалпы Түркстан, окуттуңуз көп жашты” деп укмуш ырларды жазган. Казыбек казалчы эмне үчүн Оренбургга айдалды?
"Азаттык": Ар бир тарыхчы бир-эки эле инсандын ысымын атап жүрө бербей, ырааттуу, масштабдуу хронологиясын түзүп, автоном облус кантип түзүлүп, ишке ашканын жазып, өзүнчө эмгек кылып жаратканга эмне тоскоолдук бар?
Жумагул Байдилдеев: Мамлекеттүүлүктү түптөгөн Абдыкерим Сыдыков, Жусуп Абдрахманов, Арабаевди билебиз. Алар менен үзөңгүлөш жүргөн канча инсан бар. Нуркул Кулназаров белгисиз болууда. Боордош казактар алашчылардын тизмесин тактап, жүзгө жеткирди. Ар бири жөнүндө ишти бирден аспирантка тапшырып, жүз кандидаттык диссертация жаздырып жатат. Бизде Жусуп Абдрахманов боюнча диссертация жазыла элек. Аларга мамлекет чоң стипендия, чет өлкөгө чыкканга каражат бөлүп берди. Мааракени жөн эле өткөрүп койбой, мамлекет чоң колдоо көрсөтүшү керек. Көлдө сулуулар сынагы өткөрүлүп, эки бөлмөлүү үй берди. Ошол акчаны тарыхчыларга бөлүп беришсе, биз ченебеген ишти жасамакпыз.
Аида Кубатова: Мамлекеттүүлүк маселесине кайрылган бизде окумуштуулар бар. Жеңиш Жунушалиев, мисалы, Зайнидин Курманов, Акылбек Жуманалиевдердин китептери чыкты. Бул көп архивдик материалдарды колдонуп, орус тилинде жазылган эмгектер. Коомчулуктун бир тарабы кызыкпаганы бар. Кыргыз тилинде академиялык басылма чыкты. Бирок булардын саны андай чон эмес. Ошон үчүн көп китептерди кайра басып чыгаруу керек. Жумагул айткандай, биз дагы бир топ китептерди чыгарып жатабыз. Бирок ал элге жетпейт. Аз нуска менен чыгат. Кызыккан гана адамдар алышат. Жалпыга маалымдоо каражаттары мамлекеттүүлүк тууралуу маселелерди көтөрүп, ушул эмгектерден жок дегенде үзүндүлөрдү элге жеткирип туруу керек.
Алмаз Кулматов: Азыр эл интернетке ооп калбадыбы. Эл медиамейкиндиктен, социалдык тармактардан окуп калды. Ошол жакка биз контент жүктөшүбүз керек. Жөнөкөй, түшүнүктүү тилде. Серия, серия кылып орустар, европалыктар, чакан өлкөлөр визуалдаштырып чыгарып жатышат. Кызматта (мамлекеттик ред.:) бөлүм башчы болуп турган кезимде, француз, немис элчилигинен китептерди алдыргам. Алардын окуу китептери чоң тамгалар менен жазылган. Сүрөттөрү дагы абдан көп. Сүрөттөр, контент, идея, символ бар. Француз тарыхын даңазалаган тарых. Жеңилип калганы дагы даңазалап жазылган. Улуттук духту, патриоттук сезимди калыптандырган китептер. Биздин балдар чет жакка чыгып жатышат. Кытай, орустун балдары менен бир жерде окуп жатышат. “Биз көрсөтөлү десек эле таппай калабыз” дешет. Казагы, кытайы килейген жүктөлгөң контенттерди көрсөтүшүп, мактана коюшат. Мамлекеттүүлүктүн 100 жылдыгына карата өкмөт план иштеп чыгат. Аида айткандай, ошол планга келгенде эки артист, эки ырчынын концерти менен токтоп калбай, жанагындай контенттерди даярдашыбыз керек. Тарых институту бар, окуу жайлар көп, тарыхчылар жетиштүү, ошолордукун оңдоп, түздөп, жакшынакай кылсак... Балдар үчүн дагы, студенттер үчүн дагы, тышка дагы, четке ылайыкташтырып чыгарсак жакшы болмок, анткени чет жактагылардан Казакстан менен Өзбекстан эле билип жатышпайбы.
"Азаттык": Менин суроомдун төркүнү деле ошол болчу, эмне үчүн жалпы улут сыймыктанган тарых жазылбай жатат? Мамлекеттүүлүктү кайра калыбына келтирген муун репрессияга кабылып, жаш мамлекеттин сабаттуу, интеллектуал ишмерлери жок кылынды. Мунун өзү өнүгүүгө кандай таасирин тийгизген?
Алмаз Кулматов: Эбегейсиз таасир эткен. Биздин бүгүнкү барчылыгыбызды, мамлекеттүүлүгүбүздү камсыз кылган муун менен сыймыктанып, алардын эмгегине таазим кылып, баркташыбыз керек. Парадокс ушунда, Борбор Азиядагы эң байыркы улут - кыргыздар. Күч менен мамлекетин калыбына келтирип жатат. Демек, биз ошол тарыхый укугубузду калыбына келтирип, ошол укугун жүзөгө ашырган муун катары биз аларга таазим этебиз. Алардын эмгегин баалашыбыз керек. Баалагандан дагы, алардын сабак алганга тийишпиз. Анкени алар бизди ушул мамлекетти чайкап жок кылып ийсин деп калтырып кеткен эмес. Мындан ары өнүктүрсүн деп калтырган. Ар бир муундун өзүнүн озуйпасы болот. Биздин озуйпа - ушул мамлекетти чыңдоо.
Аида Кубатова: Саясий репрессия кыргыз тарыхындагы өтө чоң трагедиялуу мезгил деп айтсак болот. Аты аталган белгилүү адамдар эле 20 миңге жакын болду. Андан тышкары аябай көп адам репрессияга учураган. Бүгүнкү күндө биз тарыхчылар, жөнөкөй адамдар деле 2-3 инсандын атын атап, таазим кылып жатабыз. Албетте, ал дагы жакшы. Бирок ошол мезгилде мамлекеттүүлүк идеясын көтөрүп чыгып, жалпы кыргыз элинин биримдиги үчүн күрөшкөндөрдүн эмгегин көрсөтүшүбүз керек. Мисалы, кудайкуловчулар, сыдыковчулар деп жатабыз. Жусуп Абдрахмановдун “Биз биригип иш кылбасак, улут катары жоголуп кетишибиз мүмкүн” деп Кудайкуловго жазган каты табылган. Бүгүнкү күндө “биримдик” деген чоң идея. Бири биримдикти, бири мамлекеттүүлүктү көздөп келишкен. Биз 70 жыл бою ушулар жөнүндө окуган жокпуз. Эл суусап калды. Бул инсандардын ишмердигин ачып көрсөтүү биздин милдетибиз деп ойлойм.
Совет бийлигин мактап көнгөнбүз. “Аябай сонун системада жашадык” деп. Жакшы жагы дагы бар, бул боло турган процесс эле да. Ошону менен катар анын кемчиликтерин дагы көрсөтүшүбүз керек. Биздин коомчулукта бир кемчилигин айтсаң, душман катары кабыл алышат. Бул негизи туура эмес. Тарыхты эмне үчүн окуп үйрөнөбүз? Оң, терс жактарын иликтеп, эл кайсынысы туура, кайсынысы туура эмес экенин көрүп, сабак алышы керек. Мамлекеттүүлүктү түптөп кеткендерин эң чоң эмгеги - биримдик, улуттук иденттүүлүк деген идеялар. Ошолорду биз элге кеңири таратышыбыз керек. Башка мамлекеттердин көзүн караган эл эмес, өз алдынчалыкты баалаган, өз алдынча өнүгүү жөндөмүбүз бар деген ишеним болуш керек. Ар бир кыргызстандык “өзүбүздүн мүмкүнчүлүгүбүз бар” деп жашашыбыз керек.
Жумагул Байдилдеев: Репрессияны иликтеген илимпоз катары айта кетейин. Ошондо кыргыздын каймактарынын баарын жоготуп, мамлекеттүүлүктү көздөгөн, кыргыз тилинде китеп чыгарып, мектептерди ачам деген интеллигенциянын баарын куугунтуктап, жоготкон соң, кийинки интеллигенция кайратынан тайыган. Советтер Союзунун көзүн карап калгандыгыбыз ошондон. Бул тема жалпы союз боюнча бирдей жүргөн. Декабрда Казакстанда конференция болду. Алар үч жылдан бери иликтеп отуруп, казак улутундагы 350 миң адам репрессия болду деп аныктап чыгышты. Монголиядан, Кыргызстан, Өзбекстандан материалдарды табышты.
Биз белгилүү айдыңдарыбыздын баскан жолунан, кылган ишинен үлгү алышыбыз керек. Бийлик бутагындагылар, мамлекеттик кызматкерлер ушулардын сабак алса, келечекте тарыхыбыз менен мамлекеттүүлүгүбүздү сактай алабыз. Кийинки муунга “Бизде ушундай инсандар чыккан, тарыхыбыз ушундай болгон” деп мамлекеттүүлүктү сактаганга тарыхтын чоң өбөлгөсү бар.
