Жакында эле Кыргызстанда Улуттук илимдер академиясына жаңы академиктерди жана корреспондент-мүчөлөрдү шайлоо илимий чөйрөдө жана коомчулукта кызуу талкууларга жем таштады. Илим жаатындагы коррупция деген эмне? Илимдин өнүгүшүнө эски система тоскоол болуп жатабы? "Арай көз чарай" талкуубузда ушул маселеге кайрылабыз.
Талкууга Жогорку аттестациялык комиссиянын төрайымы Бакыт Тыналиева, медицина илимдеринин доктору, профессор Талантбек Батыралиев, Кыргыз-Түрк “Манас” университетинин жаш окумуштуусу Руслан Адил катышты.
- Жогорку аттестациялык комиссия - өлкөдөгү илимий даражаларды текшерип, ыйгаруучу орган эмеспи. Бакыт айым, суроону сизден баштасак. Кыргызстанда илимий иштердин сапаты боюнча анализдер барбы?
Бакыт Тыналиева: - Жогорку аттестациялык комиссия (ЖАК) 1993-жылдан бери иштеп жатат. Азыркы убакта Кыргызстанда 5 миңден ашуун илимдин кандидаты, миңден ашык илимдин доктору бар. Биздин мекеме аттестациялык орган. Ал эми илим тармагы боюнча даярдаган - Билим берүү жана илим министрлиги. Алар даярдайт, биз аттестациядан өткөрөбүз. Жыл сайын отчеттук жыйын болот, ошондо анализдеп айтып беребиз.
ЖАК жаңы уюштурулганда (1993-жыл) илимдин жети доктору, 20дай илимдин кандидаты болгон. Жыл сайын көбөйүп жатат. Менин пикиримде, бул жаман эмес. Сапаты жогору болсун деп иш-чараларды өткөрүп жатабыз.
Биринчиден, 2010-жылдан тарта антиплагиат программасын киргизгенбиз. Ар бир илимий ишти плагиатка текшеребиз. Плагиат көп болуп калса, компьютерге изилдөөчүнүн тагдырын салып бербейбиз. Бизде атайын комиссия ар бир барагын карап чыгып, анан эксперттик кеңешке берет. Сапатсыз илимий иштерди өткөрбөгөнгө аракет кылабыз. Мурда бир-эки илимий иш четке кагылса, сенсация болчу. Азыр жыл сайын ондон ашуун илимий иштер четке кагылып, 20дан ашуунун комиссияга жеткирбей авторлор артка кайтарып алат. Андан сырткары электрондук ЖАК дегенди иштеп чыктык. Ар бир диссертациялык кеңештин баракчасы бар.
- Интернетте “Гугл академия” (Google Scholar) деген издөө системасы бар эмеспи. Ал жерде дүйнөлүк илимпоздордун илимий иштери, макалалары, китеп, диссертациялары менен таанышууга мүмкүн. Талантбек мырза, мына ушул жакка сиздин илимий макалалар да чыгат экен, кыргызстандык илимпоздор жаңы технологиялардын мүмкүнчүлүгүн канчалык кеңири колдонот? Дүйнөлүк илимге салым кошууга дарамети барбы?
Талантбек Батыралиев: - Кыргызстан муну колдонбойт. Анткени, биз СССРден калган, ураган эски, белгилүү бир аз гана чөйрөнүн кызыкчылыгын коргогон система менен кетип жатабыз. Ошондуктан дүйнөнүн чар-тарабына чыгып кетип, эмгектенип жүргөн кыргызстандык окумуштуулардын саны бул жактагы илимпоздордун санынан ашып түштү.
Алардын көпчүлүгү тууган-тааныш дебей эле өз акылы, тажрыйбасы менен көтөрүлгөн адамдар. Алардын арасында дүйнөлүк биринчи топко кирген окумуштуулар бар. Айталы, Базбек Давлетов, Асел Сартбаеванын дүйнөлүк медицина илиминде аты алыска кетти. Алардын артынан ээрчип келе жаткан жаштар көп.
Биздин балдарыбыз эмне үчүн өз өлкөсүнөн чыгып кетүүдө? Сиз жогоруда берген сурооңузга жоопту ушул жактан издеш керек. Илимий иш сөзсүз дүйнөлүк издөө системасына (search engine) кирген журналдарга жарыяланып турса деп жатам. Илим – дүйнөлүк байлык. Ал АКШ да, Кытайда, Кыргызстанда деле илим. Илимди дүйнөгө таанытуу үчүн ортомчу тил керек. Бул – англис тили. Ошондуктан Кыргызстанда жасалган илимий ачылыш же жыйынтыктар дүйнөнү бүтүн изилдөөчүлөрүнө жеткиликтүү болуш керек. Жеткиликтүү система болбосо, аны изилдөө же илимий иш деп айтууга болбойт.
- Система эскирип, иштебей калганын айтып жатасыз. Өткөндө Улуттук илимдер академиясынын шайлоосунда дагы ушул тууралуу сын-пикир көп болду. Илим чөйрөсүнүн эски системадан чыгышына эмне тоскоол болуп жатат?
Талантбек Батыралиев: - Сиз айтып жаткан шайлоо – илим тармагындагы Улуттук илимдер академиясынын 30 жыл эгемендикке болгон уяты же чыккынчылыгы дегендей болуп калды. Мындай болбош керек эле. Отуз жыл ичинде, айрыкча пандемия убагында көрдүк, бизде илимдин үнү угулдубу? Башкалар вакцина чыгарып жатат, ар кандай тесттерди чыгарууда. Бирок биздин илимдер академиясынын эл кыйналып жатканда түйшүгүн азайткан же мамлекеттик тармакты саздан чыгарып кеткен аракеттеринин жыты деле жок.
Системаны өзгөртүүгө саясий эрк керек. Мына, Акаев, кийинки президенттерди көрдүк. Башында реформа тууралуу сүйлөгөнү менен Улуттук илимдер академиясы, ЖАК эски эле системада кала берди. Scopus деп, кээ бир индекс системаларды киргизгени менен бүгүн 200-300дөн пачкалап чыккан илимий диссертацияны издөө системалардан (search engine) табуу мүмкүн эмес. Ошондуктан бул биздеги диссертациялардын көпчүлүгүн илим деп деле атоого мүмкүн эмес.
Бакыт Тыналиева: - Биз дагы илимдин сапатын жакшыртканга аракет кылып жатабыз. Мындан мурун илимий иштерди жазганда автордун макалаларынын санына карачубуз. Бир нече жылдан бери Web of science, Scopus (дүйнө жүзү боюнча илимий эмгектердин жалпы базасы, аянтчасы) деген системага кирген журналдарга макалалар чыксын деген талапты койдук. Өз казаныбызда кайнай бербей, эл аралык деңгээлге чыгалы деген талап. Азыркы учурда биз ошол илимий журналдарга чыккан эмгектерине карап упай коюп чыгабыз. Ошондой системага өттүк.
- Руслан мырза, Кыргызстандагы илимий инфраструктура кандай? Азыркы агымга, керектөөгө шайкеш келеби?
Руслан Адил: - Илим изилдөө, окумуштуу болуунун эки эле жолу бар. Кээ бир өлкөлөрдө мамлекет өзү кызыкдар болуп, жумуш берет. Экинчиси - окумуштуулар эркин болот. Ошол эле учурда адамзатка пайдалуу жумуштарды аткарат. Оор кырдаалда, адамзаттын башына иш түшсө, окумуштуулар ошонун жолун, чечүү жолун табышы керек.
Мен университетке жаңы келгенде окумуштуу агайлардын бир эле маселеси бар эле – акча жетишпейт деген. Чет жактарга чыксаң, окумуштуунун кадыр-баркы абдан бийик. Анан мен дагы бир көйгөйдү айтайын, бизде көйгөйдү жашыра беребиз. Маселен, кайсы бир окуу жайдын илимге керектүү бир аппараты бар, экинчи окуу жайда ал жок, бирок башка аппарат бар. Балким, чогуу бириктирип деле чоң маселени чечсе болмоктур.
Талантбек Батыралиев: - Мүмкүнчүлүк, инфраструктура дегенде, Советтер Союзу саясий тармактын бир өлчөмү катары илимдин багытын аныктачу. Ошондуктан ошол доордо иштеген илимпоздордун бүткүл эмгегине таазим кылам. Эми 30 жылдан бери эгемен өлкөбүз. Элдин акыбалын, экономиканы көрүп жатабыз. Бүгүн бардык эле өлкөлөрдө мамлекеттик кызыкчылыкты коргогон илимий тармактан башкасынын баарын дүйнөлүк фонддор каржылайт. Маселен, онкология дүйнөлүк көйгөй. Биздин ушул багыттагы илимий изилдөөчүлөр ошол онкология боюнча фонддорго кайрылып, каржы алса болот.
Демек, бардык илимий тармактар боюнча ушундай фонддор бар. Алар динине, улутуна карабай татыктуу болсо грант берет. Тилекке каршы, бизде татыктуу киши чыкпай жатпайбы. Грант бере турган фонд “Гугл-академия” (Google Scholar) дегенге кирет. Каражат алып, илим жазам деген илимпоздун таржымалын карайт. Ошого ылайык келген адам чыкпай жатат бизде.
Мамлекет акча бербей жатат дегенден качалы. Илимий тармак азыр чоң бизнес. Кыргызстандын алтындан башка байлыгы жок. Газ, мунай жок. Ошондуктан адамдык ресурсту колдоп, биздин акылдуу, билимдүү илимпоздордун чет жакка кетишин токтотуп, дүйнөлүк системага өтүшүбүз керек. Болбосо эки киши “ушул жигит татыктуу экен, илимий даража берели" деп отура беребиз.
Илимдин колдонмо жагы
- Бакыт айым, Кыргызстандагы илимдин колдонмо жагы кандай? Илим биздин жашоо-турмуштун илгерилешине канчалык салым кошууда?
Бакыт Тыналиева: - Азыркы убакта бизде ушундай талап бар, практикалык колдонуу болуш керек. Илим изилдөөчүлөр практикалык колдонмосун “ишке ашыруу актысы” деген бар, аны аттестациялык ишке кошуп тиркеши зарыл. Менин пикиримде, азыркы учурда илим менен байланышкан өтө оор нерсе. Анткени акча жок, көп бааланбайт. Кандидат, доктордун дагы деңгээли төмөндөп баратат.
Биз илимпоздорго алкыш айтабыз. Ушуга карабай иштеп, илимди бир деңгээлде кармап турганы үчүн ыракмат айтышыбыз керек. Кыргызстанда таланттуу жаш илимпоздор абдан көп. Алардын каражаты да, иштегенге шарты да жок. Ага карабай баары бир илимге кирип жатканына ыракмат дешибиз керек. Эгерде өлкөдө илимдин деңгээли өтө төмөн түшүп кетсе, анда өкмөт жок болду деп эсептесе болот.
- Мамлекет же ишканалар тарабынан илимий буюртмалар болобу? Өндүрүш же башка бир тармактар илимди колдонуп жатабы?
Талантбек Батыралиев: - Жок десе деле болот. Анткени, чет өлкөдө ар бир эле жаңы технология келгенде, же мамлекетке жаңы ыкма келгенде аны өндүрүштө баалаган атайын дисциплина бар. Бизде андай ыкма, бөлүм, түзүм да жок.
Жеке бир тараптарга асылгым келбейт. Бирок ар бир учурда системага ылайык нерсе. Анткени бүгүн айтып жатабыз го, англисче которуш керек деп. “Азаттык” сурамжылоо жүргүзүп көргүлө, кандидаттык ишти жактоо үчүн бир адамдын короткону 5-7 миң АКШ доллардын айланасында. Бул акчаны Жогорку аттестациялык комиссияга берип жатат деген жокмун, туура түшүнүңүз. Илим жактаганга чейинки чыгымдары аябай көп. Ошол акчаны автоматтык системага киргизсе, аны котормосуна, чет өлкөдөн илимий ишин жарыялатканга мүмкүнчүлүгү болот эле.
Бүгүн мамлекет өзүнө керектүү гана тармакты каржыласын. Башка тармактын баары өзүнүн деңгээлине жараша дүйнөлүк фонддордон алсын. Докторлук ишке келсек, 10-20 миң доллардын айланасында каражат сарпташат. Бирок жыйынтыгына келгенде, азыр айттым го “Гугл-академия” (Google Scholar) дегенге кирип, ошол докторлук иштерди карап көргүлө. Бизде жакталган илимий иштердин үч пайызын ошол жактан тапсаңыз, мага чалыңыз! Сизден кечирим сурайм! Google Scholar, Research gate аркылуу чыкпаган, дүйнөлүк талкууга кирбеген макалаларды илим деп эсептөөдөн алысмын. Буга үйрөнөлү.
Бакыт Тыналиева: - Биринчиден, биз Scopus, Web of science аркылуу макалалар коюлсун деген талапты койгонбуз. Азыркы учурда изилдөөчүлөр ошол талапты аткарууга аракеттенип жатат. Анан, илимий ишти коргоого “мынча акча кетет, тигинче акча берет” деген бизде маалымат жок. Өздөрү да эч нерсе айтышпайт. Эгер айткан болсо, сөзсүз чара көрмөкпүз. Жыл сайын он чактыдан илимий иштерди четке кагып жатабыз. Мунун өзү сапатын, деңгээлин жакшыртуу аракети.
Талантбек Батыралиев: - Бүгүн бүткүл дүйнөдө обьективдүү, баарына жеткиликтүү электрондук аянт бар. Бул система илимдеги бүткүл негатив аракеттерди жокко чыгарат. Трайбализм, регионализм жана башка көрүнүштөрдү. Маселен, Түркияны алалы, критерийлер так коюлган. Мисалы, мен доктор же профессор болгум келет. Ал үчүн болгону жеке маалыматтарымды берем. Алар издөө системалары аркылуу мен тууралуу маалыматтарды алып, изилдеп, татыктуу десе, ошол жердеги коюлган бааларга карап эки-үч күндүн ичинде наам келет. “Мага тескери сүйлөп койдуң эле” же “мүнөзү чатак” деген нерсе жок. Өлкөдөгү илимпоздордун чет өлкөгө чыгып кетишин алдын алып, акылдуу ресурстарды колдоого аракет кылышыбыз керек.
Руслан Адил: - Түркияда биз ветеринардык факультет менен иштешип калдык. Маселен, алар кайсы бир ишкананын буюртмасын алат. Ар бир лабораториянын өзүнүн бюджети болот. Керектөө, айлык акыны камсыз кылат. Долбоорлорду көп ишке ашырышат экен. Ошол долбоорлорду берген уюм, ишканалар интернет аркылуу эле атайын аянтчалардагы илимий макалаларынан улам аларды баалап, тандап алат.
Биздеги көйгөй башка өлкөлөрдө деле бар. Дүйнө жүзү боюнча окумуштуулардын статистикасы бар экен. Аптасына төрт-беш илимий макала жазгандар да болот. Ошону ким колдонуп жатат? Баары эле пайдалуу болуп жатабы же пайдасы жокпу? Ушундай суроо салгандар болот. Германияда да болдук. Ар бир окуу жайдын күчтүү жактары, өзүнүн багыттары болот. Аны жакшы колдонушат. Анткени булардын узак тарыхы бар.
Илимдеги коррупция
- "Илимий иштердин сапаты начар, көчүрүлгөн" деген дооматтар айтылып жүрөт. Илимий даражалар сатылат деген дооматтарды жазышат. Илимде коррупция бар дегенди моюнга алса болобу?
Бакыт Тыналиева: - Бизде андай маалымат жок. Ошондуктан мен муну айта албайм. Илимий изилдөөлөрдүн сапатын көтөрүп, өлкөгө пайдасы тийиш үчүн мамлекеттик буюртма болушу абзел. Азыр Билим жана илим министрлиги ушундай сунуштарды иштеп чыкты. Өкмөт буюртмаларды берип, эмне иликтөөлөрдү кылыш керек, аларга эмне керек экенин айтып турса, максаттуу изилдөөлөр болот. Менимче, биз ушуга барабыз.
Талантбек Батыралиев: - Ушундай оор абалда деле илимий наам алам дегендердин саны көп. Карап көрсөк, маянасы аз, турмушу оор. Бирок бул жерде каражатты бөлүү системасына кирип отуруп алуу үчүн алар кандидат, доктор болгусу келет. Эгерде ЖОЖдор таза иштеп жатса, анда кантип пара менен пачкалап кармап жатат? Ал эми илимпоздор таза иштеп жатса, эмнеге алардын илимий иши чет жакта окуп, аларга шилтеме жасалбайт. Эч ким окубайт, өздөрү да окубайт. Анда эмнеге керек болду дейм да? Билимге, практикага керек болбогон илимдин башкага кереги не?! Сөзсүз он миң доллар берсе эле илимий даража берет деген сөз эмес. Кептин баары илим жактаганга чейинки чыгымдын ушуга барып жатканы.
Илимди мамлекеттин өнүгүшүнө өтө керектүү тармак катары карап, түп-тамыры менен системаны өзгөртпөсө, биз бири-бирибизди жамандап, таарынычтар боло берет. Адамдын баары бирдей эле, адамды башкарган – система. Система мүмкүндүк берсе, акча берип окууга өтөт, ошол жол менен илимий даража алат. Электрондук система, объективдүү критерийлер коррупцияга жол бербейт.
Илимдин кайсы тармагы өнүгүүдө?
- Кыргызстанда илимдин кайсы тармагына артыкчылык берилген? Илимий жана инновациялык приоритеттер иштелип чыкканбы?
Бакыт Тыналиева: - Азыркы убакта гуманитардык, табигый илимдерге көбүрөөк көңүл бурушат. Анткени ага каражат көп коротулбайт. Техникалык илимдер боюнча илимий иштер абдан аз. Тилекке каршы, айыл чарба, ветеринария, агрономия багыттары боюнча дагы абдан азайып жатат.
- Демек, азыркы учур, кырдаал талап кылган илимдерден аксайт турбайбызбы?
Бакыт Тыналиева: - Тилекке каршы, ооба. Анткени баары тең каражатка барып такалып жатат.
Руслан Адил: - Дүйнө жүзү боюнча так илимдер бир форматка келген. Айталы, биология баарында бирдей. Ал эми гуманитардык илимдерге келгенде ар бир өлкөнүн өзүнүкү да. Мисалы, кыргыз тили, адабияты боюнча жазылган эмгектер өзүбүзгө керек дегендей. Ошол эле кезде бирөө картөшкө жөнүндө изилдесе, ал дүйнөгө кызык. Ошондуктан критерийлери ар башка.
