Эпосто кайсы бир окуялар, байыртадан бери карманып келген үрп-адат, кадаа-салттарыбыз диний ишенимдер, анын ичинен ислам дини менен кандайча журулушуп, синдезделип калган? «Манаста» диндин орду менен анын элементтери кайсы белгилүү манасчылардын вариантында айтылат?
«Азаттыктын» «Биз жана дин» түрмөгүндө Кыргызстандын Улуттук жазуучулар союзунун мүчөсү, белгилүү манасчы Рысбай Исаков эксперт Канатбек Мурзахалиловдун суроолоруна жооп берди.
Мурзахалилов: - «Манас» эпосу – кыргыздардын рухий дүйнөсүнүн туу чокусу деп бекеринен айтылган эмес. Эпос кылымдар бою кыргыз эли үчүн жашоо образынын, тил менен маданияттын, каада-салттар менен үрп-адаттардын, географиялык, диний, медициналык түшүнүктөрдүн топтомдору катары өзгөчө бир адептик жана моралдык баалулук катары кызмат кылып келген. Ушул өңүттөн караганда «Манас» эпосунда диндин, айрыкча ислам дининин орду канчалык денгээлде каралган?
Исаков: - «Манаста» өзүңүз айткандай бардык нерсени табууга болот. География, медицина, астрономия, астрология, математика, тарых, санжыра, адабият... Ошонун ичинде динди да табууга болот. Бир гана ислам динин эмес, адамзат башталгандан берки диндердин кайсынысы белгилүү болсо ошолордун баарын табууга болот. Ошол эле зороастризм, шаманизм, теңирчилик түшүнүктөрүн табууга болот.
Ошолордун ичинен эң көлөмдүү орунду албетте, ислам дини ээлейт. Өзгөчө Сагымбай атабыздын вариантын алып карай турган болсок Манасты исламдан бөлүп кароого болбой калат.
Казаттары, ал жердеги диний уламыштардын калыптанышы, орун алышы, керек болсо аяттарды кыргызчалап жиберген, Сагымбай атабыз.
Маселен «Ихлас» сүрөөсүн:
«Туудурду деген ата жок,
Турпатында ката жок.
Тууду деген эне жок,
Туш келишер неме жок.
Өзгө тууган урук жок,
Өзүнөн бөлөк улук жок» деп
«Кул ху Аллах ху ахад
Аллах ху с-самад
Лам ялид ва лам юлад
Ва лам якун лаху куфуван ахад» - деген сүрөөнү ушинтип кыргызчалап жиберген.
Мурзахалилов: - Сагынбай Орозбаковдун вариантында кыргызчаланган деп сүрөө менен далилди айттыңыз. Мындан башка да «Манас атабыз ислам динин тутунган» дегенди далилдеген саптар барбы?
Исаков: - «Манас атабыздын Аккелтеси, Ач албарсы пайгамбарыбыз тарабынан аманат болуп берилип, аны Айкожо алып келген» деген, анан ушуга окшогон мисалдар өтө көп.
«Көрбөй туруп ынанып көңүлдүн чыгар кирлигин» деп Кудай жөнүндө айтканда ушинтип атпайбы. Ушуга окшогон мисалдар, намаз окуган мисалдары «эки сүннөт эки парз» деп эртең мененки багымдат намазы сыяктуу нерселер өтө эле жыш. Сагымбай атабыз өзү намаз окуган киши болгон.
Бирок, муну менен «Манас доору ислам доорунда пайда болгон» дегенге негиз жок. Себеби, Манаста андан мурунку издер бар да, аны да эске алышыбыз керек. Бир эле мисал - Көкөтөйдүн жерге берилиши жөнүндө айтылып жатканда «кымыз менен жуудуруп, кылыч менен кырдырып» деп атат да. Бул эски, шаманизмге чейинки ишенимдер. «Сөөк коюу» деген бекер калган эмес да, бизде. Демек денени сөөктөн ажыратып туруп, сөөктү койгон учурлар жөнүндө сөз болуп атат.
Мурзахалилов: - Мына сиз өз сөзүңүздө «Манаста» исламга чейинки диндердин орун алганын айтып кеттиңиз. Шаманизмдин, зороастризмдин, теңирчиликтин да элементтерин эпосто кездештиребиз. Жаратылыш кубулуштарына, арбактарга, жер-сууга, Көкө Теңирг, Умай энеге сыйынган эпизоддору да бар. Сиздин оюуңузча бул ыр саптары кыргыздар диний көп түрдүүлүккө жана чыдамкайлыкка мурдатан бери эле жакшы мамиле кылганын далилдейби?
Исаков: - Жок, бул башка нерсени далилдейт. Ошол диндердин баарын кыргыз башынан кечирип келгендигин далилдейт. «Манас» болсо тарыхтардын жыйындысы катары, бардык доордун изин өзүнө камтып алып, анан бүгүнкү доорго кайра чагылдырып берип аткан чыгарма. Ушундай бир касиеттүү нерсе деп түшүндүрсөк болот.
Бир эле учурда Көкөтөйдү көмүүдө «кылыч менен кырдырып, кымыз менен жуудуруп» дегенден кийинки эле сап «ак кепиндеп аруу жууп, аяк башын кымкап менен буудуруп» деп жатпайбы. Мунусу болсо ислам дининин эрежелери.
Бир эле мезгилде ислам дининин эрежеси менен да, эски эреже менен да бир эле кишини коюш мүмкүн эмес да. Бул ошол изи калып келаткан маалымат деп гана түшүнүш керек.
Мурзахалилов: - «Манас» ислам менен эле катар биздин байыртадан бери карманып келген үрп-адат, каада-салттарыбызды да өз ичине камтып, кыргыздын бардык жашоо образы анын ичинде болуп калган да?
Исаков: - Ушунчалык жуурулушуп кеткен - эски каада-салт менен ислам дининин эрежелерин ажыратып кароого мүмкүн болбой калган.
Мурзахалилов: - Өзү Манас атабыз кайсы доордо жашаган?
Исаков: - «Манас атабыз кайсы доордо жашаган?» дегенге так кесе бир беткей эч ким жооп бере албайт. Себеби, улам арылаган сайын улам байыркы издер чыга берет.
«Орто кылымдарга таандык» деп изилдеп көрдүк, «Барсбектин дооруна таандык», «Улуу Кыргыз дооруна таандык», «Модэ - шаңүйдүн дооруна таандык» деп изилдеп жатабыз. Ар бир изилдеген киши өзүнө ишенимдүү фактылар менен далилдеп атат.
Бирок «Манаста» андан байыркы да издер чыгып калып атат да. «Манаста» динозаврлардын доору бар, «Манаста» жер каймактаганга чейинки, топон суу жүрө электеги окуялар бар. Алардын баары Манас ошол доордо жашады деген нерсе эмес. Жогоруда белгиленгендей, «кайталагандан келме бузулбайт», кайталап айтып коелу: Манас - ошол доорлордун баарын өзүнө камтып алган нерсе. Ошол маалыматтарды бизге жеткирип турган чыгарма.
«Жабыр баян деген бар, пил, керикти жеген бар» дейт. «Пил менен керикти» жеген кандай жаныбар болушу мүмкүн, динозавр болбосо?
«Кокок деген жемиш бар , телегейи тегиз бар. Анжир, курма, алча бар, биз көрбөгөн канча бар». Демек субтропикалык өсумдүктөр жөнүндө айтылып атат. Ал эми тарых изилдөөчүлөрдүн маалыматына караганда, Орто Азия 129 миллион жыл мурда ошондой аймак болгон дейт. Элестетип көрүңүз, 129 миллион жыл мурда тарыхта адамдын жыты жок болчу. Анда каяктан ушундай маалымат кылып берип атат, «Манас»? Бул ойлоно турган нерсе.
Демек, Манас доорун бир беткей «дал ушул доордо жашаган» деп эч ким айта албайт деп ойлойм.
Мурзахалилов: - Манас атабыздын ыймандуулугу, баатырдыгы, калыстыгы, ислам динин ыйык туткандыгы, ислам дини таза, тынчтыкка багыттаган дин экендиги эпостун кайсыл тарыхий эпизоддорунда айтылып калган?
Исаков: - Биринчи казатында, экинчи казатында бул нерселер өтө басымдуу орун алган. Өзгөчө экинчи казат Ала Тоого болгон жүрүшүндө Дүбүрө хандын окуясында, Ахунбешимдин окуясында, ошол эле кытай-калмак душмандардын дини менен салыштырып берет да, канчалык айырмасы бар экендигин айгинелейт.
Ахунбешим ушул Сары-Өзөн Чүйдү жердеп турган зор падыша болгон. Анын өзүнүн «Каарбулта» деген бут кудайы болгон. Ал өтө чоң болгон. Ичинде бир булактын суусун агызып ийсе, жарым күндө толгон чоң казаны болгон дейт. Манастан коркуп, ошого сыйынганы барганда «кишиден курмандыкка чалгыла» дейт. «Кишиден курмандык чал» дейт кудайы. Анан ошого макул болуп биринчи кечилдер, анан кемпирлер, анан чалдар, анан кыз-келин, жигиттер баш болуп жети жүз киши өлүмгө моюн сунуп чыгат.
«Кайнап аткан казанга боюн таштап секиришти» дейт. «Жети жүз киши өлдү. Өлгөндө каны-жини аралашып, жаны чыкканча заңы чыгып кетти» дейт да. «Кудай» деген бир дөөсү бар эле дейт. Анан ошол жашынып келип, көрүнбөй, Кудайдын атынан сүйлөп турчу экен, буткананын ичине кирип алып. «Ошол жарымын жеп кетти, жарымын «Кудайдан арткан кешик» деп, кайра өздөрү жеп кетти, өздөрүнүн этин өздөрү жеп атат, каны-жини аралашкан жанагындай. Ушунчалык ыплас эле» дейт, анан аны келип туруп «ак динине» салып Манас атабыз, анан алар «бул дин улук турбайбы» деп... Буга окшогон мисалдар өтө көп кездешет.
Мурзахалилов: - Эпосто Манастын намаз окугандыгын, ал тургай Манас баатырыбыз намаз окуп жатканда Коңурбай тарабынан жараланганын билебиз. Ошол эле учурда Манастын ата-энеси, жубайы, анын 40 чоросу исламга кандай көз карашта болгон?
Исаков: - Эгер диний көз карашты ала турган болсок, Сагымбай атабыздын вариантында, тегерек-чети - бүтүндөй эл, ал тургай багынып берген элдин бардыгы ислам динин моюндаган.
Манчжурия калмактары баш ийгенден кийин «биринчи өзүнүн эрежеси менен көмөбүз» деп жатканда, «жок, биринчи бизге баш ийсеңер, анда биздин эреже менен көмгүлө» деп «ислам дининин эрежеси менен көмдүрдү, башкаларды дагы» деп жатпайбы.
Ага караганда жанындагылар кантип жок десин? Бирок дагы бир нерсени эске алышыбыз керек. «Манасты» дал ушул исламдын гана эрежеси, ислам эрежесинин гана китеби катары эле кабылдабашыбыз керек.
«Манас» жогоруда айткан диндерди өз ичине камтыган. Ал жерде шаманизмдин изи бар, буддизмдин изи бар. Аларды да бөлүп салбай, бардыгын бириктирип карап турганда гана бүтүн «Манас» болот! Муну да эстен чыгарбашыбыз керек.
«Диний китеп катары карасак болобу ислам дининин китеби катары карасак болобу?» деген суроо өтө көп берилген. Ислам дининин элементтерин алып мисал катары пайдалансак болот. Бирок диний китеп катары карабаш керек деп ойлойт элем. Бул менин жеке пикирим.
Мурзахалилов: - Мына сиз экөөбүз айтып жаткан динердин, айрыкча ислам дининин орду Саякбай Каралаевдин вариантында, Сагымбай Орозбаковдун вариантында, Жусуп Мамайдын вариантында да айтылат да. Мындан башка кайсы белгилүү манасчылардын варианттарында сиз жогоруда сөз кылган нерселер бар?
Исаков: - Андан кийинки Мамбет Чокморовдун, Молдобасан Мусулманкуловдун, Тоголок Молдонун вариантында деле диндин элементтери айтылат. Ал тургай Тоголок Молдонун вариантында Коңурбай Манасты кектеп калганынын негизги себеби - аны сүннөткө отургузуп салат. Коңурбайды мусулман кылып салат. Ошондон кийин унуткус болуп калды дейт.
Ушуга окшогон окуялар абдан жыш, бардык эле варианттарда. Ал түгүл Тыныбекте да кездештирсек болот.
Бирок манасчылыктын башаты, манасчылык деген эмне экенин баштаган киши - Токтогул ырчынын айтымында «бул дин болгон эмес» деп айтылат. Анын айткан варианттары албетте, бизге жеткен эмес. Бирок ал динди кылычтын мизи менен киргизип турган учурда жашап, каршы күрөшкөн адам катары да айтылат.
Мурзахалилов: - Демек, жыйынтыктап айтканда Манас атабыз ким болгон?
Исаков: - «Манас атабыз ким болгон? Манас атабыз мусулман болгонбу?» деген суроо аябай байма-бай берилет. Ооба, Манас атабыз мусулман болгон. «Кантип далилдейбиз?» дегенде «ал бир Кудайга ишенген». Мусулманчылыкта бир кудайга ишенет. Ал эми «Исламга чейин болгонбу же исламдан кийин болгонбу?» деген суроо талаш боюнча калат.
Мурзахалилов: - Бул маселе бүгүнкү күнгө чейин ачык бойдон калыптыр да?
Исаков: - Аны так кесе далилдей албайбыз. Ар ким өзүнүн чындыгын көтөрүп чыга берет. Бирок так далил менен келтирген нерсе жок.
