Талкууга катышкандар:
Юстиция министри Аида Салянова
Жогорку Кеңештин мурдагы төрагасы жана коомдук ишмер Алмамбет Матубраимов
Экономика илимдеринин доктору Айылчы Сарыбаев
“Азаттык”: Аида айым, бул жарлыкка кол коюнун алдында канча адамдан канча акча алынып келиниш керек деген кандайдыр бир эсептөөлөр жүрдүбү?
Аида Салянова: Прокурордун айтымы боюнча, кеп 3 миллиард сомдун тегерегинде болуп атат. 150 кылмыш иши козголду деп айтылып жатат.
“Азаттык”: Буга чейин деле Акаев, Бакиев кезинде мунапыс жарыяланган. Ошондо кеткен мүчүлүштүктөр эске алынды деп ойлойсузбу? Себеби ал мунапыстардын жыйынтыгы чыкпай калган.
Айылчы Сарыбаев: Ал да коррупциялык чечим болгон, коррупционерлердин коррупционерлерге болгон чечими бирине-бири жардам катары болгон чечим. Азыркы чечим бул башкача. Андан өзгөчөлөнгөнү – кылмышын сот далилдебей, кылмыш иши ачылбай, ошол мүлктүн көлөмү, же болбосо акчанын саны көрсөтүлбөй, адам канча жылга кесилет анысы айтылбай, ал кесилбей туруп андан кийин комиссия чечет деген нерсеге мен түшүнгөн жокмун. Бул тарыхта болбогон нерсе.
“Азаттык”: Аида айым, ушул суроолорго жооп бере аласызбы?
Аида Салянова: Бул акция биринчи жолу өтүп атат. Бул жерде деталдарын, механизмдерин жазып деле кереги жок. Анткени бул Указда негизги жоболордун бири - келишим түзүү болуп эсептелет. Келишимдин негизинде "зыянды келтирдим, эми зыянды төлөп берем" деген адам менен комиссиянын ортосунда келишим түзүлүп атат. Демек бул жерде баягы биз көнгөн, биз билген мунапыстардай эмес, бул мунапыстын өзгөчөлүгү бар.
“Азаттык”: Алмамбет мырза, сиз ушуга кошуласызбы? Келишим боюнча пикириңиз кандай?
Алмамбет Матубраимов: Келишим түзүүгө мен түп тамырынан каршымын. Келишим түзүүгө болбойт. Комиссиянын мүчөлөрүндө ким экенин көрдүм, баягы эле иштегендер, баягы эле кызматтан кетип кайра отургандар. Экинчиден, мен бул жерден кичине жаңылыштык кетирип атышат, мүмкүн бюджеттин жетишпестиги менен 3 миллиард келет дегендей сөздү кылып атышат деп ойлогом. Ал келеби же келбейби - бул түшүнүксүз нерсе.
Мунапыс бул жерде туура келбейт. Себеби экономикалык кылмышты кылган мамлекет кызматында иштегендер. Муниципалдык кызматта иштегендер деп атабыз, анан Акаев менен Бакиевдин тегерегиндеги деп бул эки башка нерсе. Мамлекеттик кызматта турбастан ченемдүүлүктү бузуп Акаевдин, Бакиевдин тегерегинде кылса бул өзүнчө кылмыш. Эгер кызматта туруп экономикалык кылмыш мыйзам ченемдүүлүгүн бузганда, бул жерде коррупция деген нерсе бар. Жок жерден соттолуп кеткен мамлекеттик кызматта иштеген кишилер бар, биринчи кишилер кол койгон эмес, экинчи-үчүнчү, мүмкүн жөнөкөй кызматтагылар коюлуп кеткен. Анда аларга да акчасын төлөгөндөр бар, аларга да мунапысты сөзсүз түрдө киргизиш керек болчу.
Айылчы Сарыбаев: “Финансовое нарушение о хищении финансовых ресурсов государственных деятелей” деп коет, бул өзгөчө берене. Бул жерде минимум өлүм жазасына бериле турган беренелер бар. Кытайда эки жыл мурун эле Бээжиндин мэринин орун басарын өлүм жазасына тартышты.
Бул киши коррупция деп атат, коррупциянын түрү бар. Мисалы, мыйзам кабыл алса бул да коррупцияга кирет, коррупциялык мыйзам деп коет. Ал эми бул жерде мамлекеттик каражатты ачык эле уурдоо дейт. Жетим жесирлерден, көп балалуу үй-бүлөлөрдөн түшкөн салыкты бир киши миллиарддап, миллиондоп уурдап жеп алса аны биз кызматка коюп атабыз. Аны кайра биз алдын ала кечирип атабыз. Анда эртең мен уурдайын, бүрсүгүнү тиги уурдасын.
“Азаттык”: Аида айым, бул суроонун юридикалык жагын албаганда, этикалык жактан кандай жарлык чыгып калды деп ойлойсуз?
Аида Салянова: Биринчиден, 3 миллиард сом келет деп эч ким кепилдик бере элек, эч ким андай сөздү айта элек. Баягы зыян канча көлөмдө деген сөз айтылып атат. Бирок ошончо акча келет деп эч ким милдеттеме алган жок. Анткени кайсы мамлекет ушундай акцияларды өткөрбөсүн, бир да мамлекет зыян келтирилген акчаны толугу менен кайтарып алган эмес. Андай деги эле тарыхта болгон эмес. Ошон үчүн ошол акчанын кандайдыр бир бөлүгү бюджетке келет болуш керек деген үмүт бар.
Бул мунапыстын эң негизги максаты – кайра ошол уурдалган акчаларды ордуна алып келүү, баары болбосо да бир бөлүгүн алып келүү. Мунапыс деген эмне? Кылмыш жоопкерчилигинен таптакыр эле бошотот. Мисалы, миллиондогон акчаны уурдадыңбы, демек сен мунапыс жарыялангандан кийин түрмөгө да отурбайсың, ал акчаны да төлөбөйсүң деген сөз. Бул мунапыс баарын эле кечирип салуу эмес. Анткени ал адам ошол зыянды кайра алып келип атат. Беш жыл бою эч кандай саясий кызматтарга иштей албайт, демек парламенттин депутаты болуп да иштей албайт.
Алмамбет Матубраимов: Шайлоо кодексинде жазылуу, депутаттыкка талапкер болуп такталары менен, аныкталып катталары менен анын кылмыш иши болуп атканы, сот тартибинде кетип аткан процедуралардын бардыгы токтойт да, ал киши талапкер болуп депутаттыкка өтсө өтөт, өтпөсө да андан кийин бул иштер боло берет.
Эгер ал киши депутат болуп шайланып калса кол тийбестиги кала берет, бул экинчи жагы. Бул жерде коррупция, ал-бул деп атат. Коррупция деген сөздүн түшүнүгү боюнча муну көп жылдан бери жазып жүрүшөт, өнүккөн мамлекеттерди айтканда эң жогорку мамлекеттик кызматтарда иштеген кишилер кара мүртөздүк менен, өзүнүн кызыкчылыгы үчүн криминалдык структуралар менен, экономикалык кылмышкерлер менен биригип, мамлекетти уурдоо деген маанини түшүндүрөт. Ошондуктан мен айтып атам, бул жерде коррупция деп чыгарган Указ да, ошого түрткүлөп аткандар да, ошону жасагандар да коррупцияланган.
Эки ок менен бир коен
“Азаттык”: Сиздин оюңуз боюнча эмне кылыш керек? Кандай жарлык чыгыш керек эле? Азыр бюджетте таңкыстык байкалууда. Мисалы, “Азаттыкка” Transparency International эл аралык уюму бул кадамды аргасыз чара деп атады.
Алмамбет Матубраимов: Ар бир мамлекет эгемендүү болгондон кийин өзү чечет. Калгандар келип кандайдыр бир кол кабыш, жардам кылат. Бирок чечим бардыгында аткарылыш керек. Мунапысты мен көрүп атам, бирок бир гана нерсени айта кетет элем: өзүнүн ишин кандай деп кабыл алат? Дүйнө жүзүндө бар мыйзам ченемдүүлүк бузулбаш керек, бузганга эч кимдин акысы жок.
“Азаттык”: Айылчы мырза, чындап эле азыркы бюджеттик таңкыстыкты эске алсак, мунапыс – акчаны топтоонун чындап эле бир жолудур. Ошол бюджетти толтуруп берүү мүмкүнчүлүгү барбы?
Айылчы Сарыбаев: Жок, себеби финансы системасы, бюджет системасы өзү көптөгөн механизмдерден турат. Ошол механизмде иштеген аппараттагы адамдар, адистерден турат. Ошолор ушул кезге чейин жакшы иштесе эч качан мынчалык бюджет тартыштыгы болмок эмес. Тескерисинче, 7-апрелден кийин бюджет, салык системасы көзөмөлсүз калган. Ошондон келип бюджетке түшө турган акчалар, мурда Бакиевге кетип аткан агымдар кандайдыр бир башка кишилердин чөнтөгүнө кетип аткан. Анын негизинде азыркыдай көзөмөлсүз калган 6 миллиард эмес, 12 миллиард дефицит болот деп күтүп атышат. Бул дефициттин жаба турган булактары башка, бул салыктарды өз убагында толугу менен төлөө, экономиканы өнүктүрүү, салыктардын жаңы прогресивдүү ар кандай түрлөрүн кийирүү жана башка механиздери бар. Мындай жол менен эч качан бюджеттин тартыштыгын толтуруп көргөн эмес.
Мисалы, убагында өз өлкөсүнөн Сомосо качкан, Гаитиде чоң Дюк, кичине Дюк деген ата-бала болгон. Азыркы чоң Бакиев, кичи Бакиевдей Филлиппинден 65 миллиард менен Маркос качкан, Ирандан 5 миллиард менен Муханбет Резапил Пехливи качкан. Мына ушулардын баарына мунапыс жарыялап, кайра алып келип бюджетин толтурам деп эч ким аракет кылган эмес. Ошондой эле азыр да экономикалык кылмыш жасаган кишилердин акчасын кайтарып алып, аны кесип туруп кайра кайтарып алса болот. Он, он беш жылга кесип, үй-мүлкүн конфискациялап, кайра бюджеттин кирешесин толтурса да болот.
“Азаттык”: Аида айым, биз азыр Бакиевдер жөнүндө сөз кылып кеттик. Максим Бакиев жөнүндө көп сөз болуп атат. Ага деле мунапыс жарыялоо мүмкүнбү?
Аида Салянова: Жок, андай мүмкүнчүлүк жок. Анткени бул экономикалык кылмыштарга байланышкан мунапыс. Прокуратуранын маалыматтары боюнча, ага көптөгөн кылмыш иштери козголгон. Анын ичинде адамдын ден соолугуна, өмүрүнө каршы жасалган кылмыштар бар экен. Бул мунапыстын андай кылмыштарга эч кандай тиешеси жок. Бул экономикалык кылмыштарга гана байланыштуу мунапыс.
Азыр коррупция жөнүндө айтылып кетпедиби, мен кичине комментарий берип койсом туура болот го дейм, мунапыска жаткан беренелердин ичинде бир гана өзгөчө оор кылмыш бар – бул коррупция. Калгандары өтө оор кылмыштардын ичине кирбейт. Бул чындап эле экономикага байланышкан кылмыштар. Мисалы, бардык эле өлкөлөр азыр гуманизация жолунда кетип баратат, орустар “карать рублем” деп айтат го, мисалы ошол эле кишилерди түрмөгө отургузуп койгонго мамлекетке пайда жок. Кайра ошол акчаны ордуна алып келиш – бул негизги максат болуш керек деп ойлойм.
“Азаттык”: Бирок Айылчы Сарыбаевдин аргументтерин укпадыңызбы, бул акча менен толукталбайт, башка өлкөлөрдө да мындай тажрыйба жок деп?
Аида Салянова: Жок, бюджетти толуктайбыз деген максатты эч бир расмий адам айта элек.
“Азаттык”: Ушул жарлыкты карап жатып, бул жерде кимдин кызыкчылыгы бар деген суроо туулуп жатат, кайсы топтордун кызыкчылыгы эске алынган?
Аида Салянова: Топтордун кызыкчылыгы бар деп мен айта албайм. Анткени жарлыктын өзүндө Указдын максаты даана жазылып турат. Мен бир нече жолу айтып кеткендей, тонолгон, уурдалган акчаларды, мүлктү кайра өз ээсине, элге алып келип кайтаруу.
“Азаттык”: Шайлоого аз эле убакыт калды. Ушул убакытта жарлык кабыл алынды, эрте эмес, кеч эмес, парламенттик шайлоодон кийин эмес...
Аида Салянова: Мен бул маселени шайлоо менен деле байланыштырбайт элем. Анткени шайлоого бараткан адамдар алардын өз эрки, бул ыктыярдуу акция, кааласа келет, келишимди түзөт комиссия менен, каалабаса келбейт. Ошондуктан эч ким аларды “келип, ушундай келишим түзгүлө” деп мажбурлабайт.
Алмамбет Матубраимов: Биринчиден, шайлоого чукул болобу, кийин болобу, негизинен мындай жарлык чыгыш керек болчу, мыйзам ченемдүүлүк кабыл алыныш керек болчу. Себеби бардык нерсени биз мыйзам ченемдүүлүккө сала элекпиз.
Экинчиден, бул жерде айтылгандай кызык нерсе болуп атат, муну жакшылап туруп, мүмкүн жөндөмөсүн кылып чыгарыш керек. Мына азыр депутаттыкка талапкер болгон Түлеевдин фамилиясы айтылып атат, бул келишимге келсе, анда мунун депутаттыкка барганга укугу жок. Указ мыйзам ченемдүүлүгү, күчү бар, бирок Шайлоо кодекси деген Конституциялык закон, үчтөн экиси менен кабыл алынган. Анын негизинде ал толугу менен шайлоого баралбайт.
“Азаттык”: Ооба, карама-каршылык бар.
Алмамбет Матубраимов: Карама-каршы келип калган. Ушундай жерлерде айтып атканда, муну жакшылап туруп, мүмкүн бул ой жакшы, бирок көп нерсе түшпөй калган, жеңилдетип, анча-мынча карама-каршылык болуп атат, бири-бирине экономикалык жактан күнөө коюп атат. Каткенде да биздин мамлекеттеги тынчтыкка, сабырдуулукка алып келип чыгып кетсекпи деген жолду. Бирок бул жерде милдеттүү түрдө ар бир киши өзүнүн кирешесин декларациялоо жөнүндө кошуп койсо. Себеби мунун кереги жок. Азыр каттоодон баары өттү. Азыр каттоо бир эле жерде, кимдин канча машинасы бар, компьютерден сеткага салса, кимдин эмнеси бар, ата-энеси, чоң энеси чыгып калат. Бишкектин тегерегиндеги эле хан сарайларды карап туруп эсептеп коюңуз. Кайсы мамлекеттик кызматта иштеген киши ошолорду куралат? Акаев кезинде эч кимди күнөөлөгөн жокпуз, Бакиев кезинде эч кимди күнөөлөгөн жокпуз, азыр өткөөл мезгилде эч кимди күнөөлөй албайбыз. Себеби мыйзам ченемдүүлүк сактала элек. Мен уга элекмин бир кишини коррупция боюнча соттоптур деп. Ошондуктан бул ченемдүүлүктөрдү алып келип, жакшы талкуу кылып алып кетсек, эл алдында чыкканда туура түшүндүрмө берсек.
“Ууру келатат...”
“Азаттык”: Алмамбет мырзанын оюн жыйынтыктасак, өкмөт эки коенду бир ок менен атып жатабы? Акча да келет, анын үстүнө Кыргызстан жаңжалдардын өлкөсүнө айланып кетпедиби. Демек келечектеги жаңжалдарды болтурбоо аракетидир?
Айылчы Сарыбаев: Болтурбоо аракети бул ким, кандай гана күнөө кылбасын ошонун жообун бериш керек, жазасын алыш керек. Болбосо бул кайталана берет. Мына азыр эле 24.kg агенттигинен Нариман Түлеев эч кандай экономикалык кылмышты мойнуна албаптыр, ал үй түрмөсүнө чыгарылыптыр деген маалымат келди. Мындан ары депутаттыкка аттанып жатат. Мен ойлойм, кайсы эс-акылы бар киши бала-бакырасынын, аялынын, туугандарынын көзүнчө, мен коррупционер элем, мен миллион уурдадым эле, эми кайра берейин деп мойнуна алып келсин? Бир жагынан алганда бул өтө эле проблемалуу. Моралдык жактан бул адам абдан чоң зыян алып келет. Бир жагынан карасаң ушу мыйзамды аткарып, "мен миллионду алып келип берейин" деп келген киши бүт элдин көзүнчө расмий түрдө “миллион уурдаган ууру келатат” деп айтылып калат. Анан кандай киши ушуга барат, мен билбейм.
Аида Салянова: Негизи бул мунапыстын өзгөчөлүгү бар. Эгерде башка мунапыстарда баарына эле мунапыс жарыялап койсок, 5 жыл мамлекеттик кызматтарда иштей албайсың деген жобо жок бул жерде, Указ аркылуу. Бул жерде адам өзү келишимге кол коюп атат. Ошол келишимдин бирден-бир пункту болуп ушул милдеттеме болот. Бирок ага президент, же башка органдар тарабынан сен катышпайсың деген сөз эмес, андай мунапыс эмес, ал өзү келишимге кол коюп, өзү беш жыл баш тартам, катышпайм, иштебейм ал жумуштарда деп өзү милдеттеме кылып атат.
“Азаттык”: Сиз бул сөздөрдү эмнеге жооп кылып айтып жатасыз? Айылчы мырзанын суроосуна жооп берип койсоңуз, бул моралдык жактан кандай болот?
Айылчы Сарыбаев: Сот кессе анда бул күнөөлүү, ал эми сот кеспей туруп, мен өзү уурумун деп кантип барам?
Аида Салянова: Моралдык жактан билким чын эле келип аткан адамга татаал болот. Бирок ал адамдын укугу. Аны эч ким мажбурлаган жок. Эгерде жоопкерликти сезип, ал адам келип аткан болсо, кийин соттолуп кеткенге караганда жакшы. Ошондо деле миллиондорду уурдаган деп айтат.
Айылчы Сарыбаев: Бул жерде бир ой келет, мыйзамды чыгарып, демилге көтөргөн албетте алар эмес, башка кишилер, балким ушул топ менен сүйлөшүп, мурун да ошондой болгон, эки жолу аракет болгон, эки жолу Жогорку Кеңештен, бир жолу Каржы министри чыгып жарыя кылышкан.
“Азаттык”: Демек ушундай кызыкчылык кандайдыр бир күчтөрдө бар болсо алар келип акчаны кайтарып берүүгө да кызыкдарбы?
Алмамбет Матубраимов: Алар келип сүйлөшүшү мүмкүн. “Сен баланча акча мага берсең, мен ушундай мыйзамды демилге көтөрүп чыгарып, бекиттирем, андан кийин кутулуп кете бересиң” деп. Кийин кишилер кылмыш кылса, 4-5 жылдан кийин ал да айтат, өткөндө 2010-жылы сентябрдын башында ушундай демилге менен бирөөнү да камабай койбодуңар беле, миллионун кайтарып берип. Мен азыр миллион эмес, эки миллион берем деп.
“Азаттык”: Кайтарып берем деген адам канча акча кайтарып берет, канча жеди аны ким аныктайт, кантип аныкталат?
Аида Салянова: Мамлекетке канча зыян келтирилгенин тартип коргоо органдары аныктайт. Бирок Айылчы Сарыбаевдин айтып атканына бир нерсени кошуп кетет элем, президент айтты, бул бир жолу өткөрүлө турган акция деп, өзүнүн Указында деле турат. Демек кооптонуу бар коомдо. Кийин ушундай кылмыштар болсо адамда үмүт болот, меникин деле кечирип коет, мунапыс жарыялайт экен деп. Ошон үчүн мамлекет башчысынын айтканы туура деп ойлойм, баарына белги жөнөтүп. Мындай акция кийин өткөрүлбөйт. Ошондуктан зыянды төлөп берем дегендердин баары 1-октябрга чейин үлгүрүп калгыла, келгиле, кийин мындай акция өткөрүлбөйт деп.
“Азаттык”: “Бир жолку” деген сөз канчалык таасирдүү?
Алмамбет Матубраимов: Адам бир жолу жаралат, бир жолу кылмыш кылат. Бир жолу кылмыш кылгандан кийин экинчи жолу жасай берет. Мен дагы бир нерсени айтып кетерим, бул жерде Акаев, Бакиев кезинде уурдады деп атабыз, 19 жыл, эң биринчи мыйзамдын бузулушу менчиктештирүүдөн башталган, ошонун баарын изилдеп келиш үчүн 20 күндүн ичинде мүмкүн эмес. Эгер ушунун баарын тактап, убагы менен келип, мүмкүнчүлүк беребиз, ушуну текшерүүгө жалпы элдик комиссияны, мурунку иштегендерди, нааразы болгондорду кошуп, чыгарып туруп, мамлекет толуктайлы, билбестен кылмыш кылса мүмкүнчүлүк берели, макул жаза бербейли. Билип жасагандардын баарын соттош керек.
Айылчы Сарыбаев: Ушуга улай, биз 2005-жылы Акаев кеткенде ушул залда тегерек үстөлдө отуруп, мен өзүм демилге көтөргөм. Биз мамлекеттик мүлктүн менчиктештирилгенден кийинкисинин баарын кайра карап чыгышыбыз керек. Ошол адамдар менчиктештирүүдө алган милдеттемелеринин баарын аткардыбы, же жокпу. Туура баа менен бааланып берилди беле, же жокпу. Азыр деле ошону кайра кылсак болот, кайра башташ керек, бул комиссия эмес, башка комиссия.
Шайлоо алдында бардыгы эле башкача
“Азаттык”: Ушул жарлык шайлоого кандай таасирин тийгизет?
Айылчы Сарыбаев: Өзгөчө башкаруу системасына тескери таасирин тийгизет. Себеби жүздөгөн өлгөн, миңдеген жарадар болгон балдардын баары тең “менин каным ушул үчүн турду беле” деп тескери ойлой баштады. Интернетке, радио, сыналгыда кетип атат, каттар келип атат. Ошон үчүн бул өтө тескери натыйжа берип калды деп ойлойм.
Аида Салянова: Негизи бул документтин ичинде саясий шарты бар десек болот, бирок таптакыр эле саясатташтырбаш керек. Сиз айтып аткан кан төгүүлөрдүн бул документтерге такыр тиешеси жок. Документтин тегерегинде сүйлөшсөк болот. Мен азыр угуп отурсам, Алмамбет Матубраимович деле, Айылчы Сарыбаевич деле бул документтин концепциясына каршы эмес. Балким кээ бир жактарын, мисалы, комиссия бөлөк болушу керек болчу, же дагы бир маселелерге каршыдыр. Бирок концепциясына каршы мен ойду уккан жокмун.
“Азаттык”: Макулсузбу?
Айылчы Сарыбаев: Мен финансист катары каршымын.
Алмамбет Матубраимов: Мен да каршымын, айтып атам, мындай болуш керек деп, үйрөтүү милдети менде жок, сынымды гана айтып атам, ушуну башкачарак кылып жасаса, макулдашып туруп кылса болот эле. Бул мунапыс кандай шартта, эмне үчүн, кимге колдонулат? Дагы уурулар, жыргагандар жыргап жата берет бекен?
Аида Салянова: Президент аябай жооптуу чечим кабыл алды, ал кишинин чечими бул. Мисалы, мен андай-мындай болгон эле деп айта албайм. Чечим кабыл алынды, аны аткарыш керек. Сиз эмне себептен муну айтып атасыз дедиңиз. Көп кишилер башка мунапыстын түрлөрү менен алмаштырып жатат. Ошондуктан коомчулукка эмне болгон мунапыс деп туура түшүндүрүш керек. Мен айтып аткан келишим бул эң негизги жобосу болуп эсептелет. Бөлөк мунапыстарда мындай жок, келишимдерде болбойт.
Алмамбет Матубраимов: Бардыгын эл айтты деп атабыз. Элден ким сурады? Жок дегенде ушуну элге сунуштап, сүйлөшүп, талкуулап, жакшынакай кылып чыгарып койсо болмок. Эл баарына баа берет. Канткенде да бул Указдын чыгышы ар бири тескери түшүнүп калып атат, шашылыш.
“Азаттык”: Сиз өзүңүз айтып жатпайсызбы, элде бул жарлык тууралуу түшүндүрүү иштери жакшы жүргөн эмес деп, өзүңүзгө өзүңүз карама каршы келип атасыз, чындап эле талкууга алып чыгыш керек эле.
Аида Салянова: Бул документти кабыл алардын астында атайын саясий партиялардан, бизнес коомчулуктун өкүлдөрү келип, президент чоң жыйын өткөрдү. Аны бүт телеканалдардын баары көрсөттү окшойт.
Айылчы Сарыбаев: Экономикалык кылмыш дегендин өзү бир эле кишинин байып кетиши эмес. Ал жалпы мамлекеттин башкаруу системасына катуу доо келтирүү. Экинчисинен, социалдык абалды курчутуп, жетим-жесирлерди, жардыларды жана финансыланбай калган мектептерди, мугалимдердин санын көбөйтүп, пенсия, пособиелерди азайтуу деген нерсе. Бул оор социалдык-экономикалык кылмыш болуп эсептелет. Бул көптөгөн кишилердин кийинки турмушуна зыянын келтирет. Ошолор айтылбай калып атат. Ошондой оңолбос зыян келтирип атат. Кимиси болбосун, мисалы, Аидага мен 100 пайыз ишенем, анан бөлөк бирөө айтат, бул министр болуп кетти, мурунку министрге окшоп эле жеп-ичип кетиши мүмкүн. Бул экономикалык кылмышты амнистиялоо ошол ойдун кайра күчөшүнө алып келет. Арты кандай болот деген сөз бар, кийинки башкаруу системасы кандай, кийин адамдар муну кабыл алып, кантип улантып кетет деген сөз бар.
“Азаттык”: Азыр “Кыргызстанда абал курч, шайлоонун алдында жарылайын деп турабыз” деген божомолдор бар. Ушул жарлык да ого бетер кырдаалды курчутпайбы?
Айылчы Сарыбаев: Мен коом жарылат деген ойдон алысмын, коом, эл тынч. Жарылат, антип-минтип кетет, согушуп кетет дегендер чагымчылар. Бул жарлыкка мен өзүм адис катары 100 пайыз каршымын. Себеби муну мамлекеттик деңгээлдеги экономикалык кылмыш, же уурулук деп коет. Ар бир өлкөдө буга өтө катуу жаза колдонулат. Эгер жаза колдонулбай, чоң ууру, кичине ууру, орто ууру деп, анан чоң ууруну кесип, кичине, орто ууруга мунапыс берсе, анда мыйзам таптакыр иштебей калат.
Алмамбет Матубраимов: Аида бул жерден айтып кетти, президент элдер менен кеңешти деп. Кечирип коесуз, бир пайыз эл кыргыз элин кыйнап бүттү, бизнес коомчулугу, партиянын лидерлери, бейөкмөт уюмдар дегендер. Шартты бузгандын бардыгына биз түзүп берип, чет элден келген акча, инвестиция менен бардыгын бузуп атат. Бизнес коомчулук деген эмне, бизнесмендин бардыгы кыргыз элин тоноп алды. Эгер башка жактан байып келсе, мен аларга даңк берет элем, баатырдыкты берсек болот. Бул жердеги бизнесмендер мамлекеттин мүмкүнчүлүгү менен элден алды, алып-сатарлык кылды. Бул байып алды. Ошон үчүн мен айтат элем, кылмышкер сөзсүз түрдө жооп бериш керек.
“Азаттык”: Ошол кылмышкерди тапканга жана жоопко тартууга күч жетпей атса, балким бул деле жакшы чечимдир?
Алмамбет Матубраимов: Мен айтат элем, анда мамлекеттин алсыздыгы болбош керек. Тартип, мыйзам ченемдүүлүк толугу менен аткарылмайын биз эч качан оңолбойбуз. Тууганга да, душманга да бардыгына бирдей мамиле кылышыбыз керек. Эгер оңолобуз десек бардыгына бирдей мамиле кылышыбыз керек. Биз бардык кызматтарда иштеп бүттүк. Келечекте биз балдарыбызды ойлогон жокпуз, мен неберелерди ойлоп атам, кандай мамлекетте жашайт, оңолобу, же азыркыдай эле болобу. Колунан келгендин бардыгынын балдары чет мамлекетте, менин да балдарым чет мамлекетте.
Айылчы Сарыбаев: Ушул сурооңузга жооп, эгерде ушул нерсени ишке ашырылбаса, көзү жетсе, ал бул кызматка келбесин. Себеби ал кызматты талашып атканда көкүрөгүн койгулап, сабашып-мушташып, элдин баарын кырып атып келген. Эми келип алып, эми колуман келбей атса кантейин деген кантип болсун, андай болбойт.
Таасири тоодой эмес
“Азаттык”: Биз аябай сындаганыбыз менен жарлык чыкты, ал аткарылат. Эми эмне кылыш керек? Оңдоо жолу барбы?
Айылчы Сарыбаев: Эч нерсе, жыйынтыгын күтөбүз болгону. Аткарылбайт, мен ишенбейм. Себеби “мен уурдадым эле, келишим түзөлү” деп келерине менин көзүм жетпейт. Мындай тарыхта болуп көргөн эмес, чындыгында биринчи Кыргызстанда, дагы атагыбыз чыгып атат.
Аида Салянова: Алмамбет Матубрамимович айтып атпайбы, бул өлкөнүн алсыздыгын көрсөтөт деп. Бирок ошол эле мыйзамдаштыруу, бажы пошлинаны төлөгөн эмес, салыктарды төккөн эмес, анан мамлекетке келип айтып атат, “мен алган эмес элем, мына мен” деп. Ошол эле Италия, ошол эле Франция, ошол эле Англия өткөрүп атышат андай акцияларды.
Алмамбет Матубраимов: Билем, “алгачкы миллион кир” деп коет. Калганы кете берет.
Аида Салянова: Өтүп жүргөн акция. Кандай болсо да укук органдары айыпты койду, анын баары сотко даяр экен, прокурор айтып атат. Анын соттон да акталбасын билет. Ошолорго мүмкүнчүлүк.
Алмамбет Матубраимов: Ушул 150 кишинин бири да отурбайт, мен айтып коеюн.
Аида Салянова: Ошондой кишилер болсо, эмне үчүн ал келсе аны кое берип коюш керек, акчасын төлөсүн да, кала берсин.
Айылчы Сарыбаев: Эмне үчүн партиянын лидерлери макул болду? Ар бир партиянын ичинде бирден-экиден “висельниктер” турат.
“Азаттык”: Алар Шайлоо кодекси менен өтүп кетишет да?
Айылчы Сарыбаев: Өтөт, бирок булар атайын кабыл алдырып атат. Ушундай шарттар менен кадам болуп отуруп, “спустить на тормозах” деп коет, акырындап бул киши айткандай, бирөө да кесилбейт. Ошого жасалган шарттардын бирөө.
“Азаттык”: Дагы бир кызык жагдай, Transparency International уюмунун өкүлү бизге курган маегинде “аргасыз чара” деп айтыптыр. Ошонун негизинде мындай суроо туулат: бул эл аралык уюмдардын таасиринин негизинде кабыл алынган чечим эмеспи?
Аида Салянова: Бул жарлык даярдалып жатканда Юстиция министрлиги өз салымын кошту десек болот. Мен расмий түрдө айтып коет элем, эч бир эл аралык уюм менен иштеген жокпуз, алардан кеңеш да сураган жокпуз.
“Азаттык”: Рахмат.
Юстиция министри Аида Салянова
Жогорку Кеңештин мурдагы төрагасы жана коомдук ишмер Алмамбет Матубраимов
Экономика илимдеринин доктору Айылчы Сарыбаев
“Азаттык”: Аида айым, бул жарлыкка кол коюнун алдында канча адамдан канча акча алынып келиниш керек деген кандайдыр бир эсептөөлөр жүрдүбү?
Аида Салянова: Прокурордун айтымы боюнча, кеп 3 миллиард сомдун тегерегинде болуп атат. 150 кылмыш иши козголду деп айтылып жатат.
“Азаттык”: Буга чейин деле Акаев, Бакиев кезинде мунапыс жарыяланган. Ошондо кеткен мүчүлүштүктөр эске алынды деп ойлойсузбу? Себеби ал мунапыстардын жыйынтыгы чыкпай калган.
Айылчы Сарыбаев: Ал да коррупциялык чечим болгон, коррупционерлердин коррупционерлерге болгон чечими бирине-бири жардам катары болгон чечим. Азыркы чечим бул башкача. Андан өзгөчөлөнгөнү – кылмышын сот далилдебей, кылмыш иши ачылбай, ошол мүлктүн көлөмү, же болбосо акчанын саны көрсөтүлбөй, адам канча жылга кесилет анысы айтылбай, ал кесилбей туруп андан кийин комиссия чечет деген нерсеге мен түшүнгөн жокмун. Бул тарыхта болбогон нерсе.
“Азаттык”: Аида айым, ушул суроолорго жооп бере аласызбы?
“...мен уурдадым эле, келишим түзөлү” деп келерине менин көзүм жетпейт. Мындай тарыхта болуп көргөн эмес.
Аида Салянова: Бул акция биринчи жолу өтүп атат. Бул жерде деталдарын, механизмдерин жазып деле кереги жок. Анткени бул Указда негизги жоболордун бири - келишим түзүү болуп эсептелет. Келишимдин негизинде "зыянды келтирдим, эми зыянды төлөп берем" деген адам менен комиссиянын ортосунда келишим түзүлүп атат. Демек бул жерде баягы биз көнгөн, биз билген мунапыстардай эмес, бул мунапыстын өзгөчөлүгү бар.
“Азаттык”: Алмамбет мырза, сиз ушуга кошуласызбы? Келишим боюнча пикириңиз кандай?
Алмамбет Матубраимов: Келишим түзүүгө мен түп тамырынан каршымын. Келишим түзүүгө болбойт. Комиссиянын мүчөлөрүндө ким экенин көрдүм, баягы эле иштегендер, баягы эле кызматтан кетип кайра отургандар. Экинчиден, мен бул жерден кичине жаңылыштык кетирип атышат, мүмкүн бюджеттин жетишпестиги менен 3 миллиард келет дегендей сөздү кылып атышат деп ойлогом. Ал келеби же келбейби - бул түшүнүксүз нерсе.
Мунапыс бул жерде туура келбейт. Себеби экономикалык кылмышты кылган мамлекет кызматында иштегендер. Муниципалдык кызматта иштегендер деп атабыз, анан Акаев менен Бакиевдин тегерегиндеги деп бул эки башка нерсе. Мамлекеттик кызматта турбастан ченемдүүлүктү бузуп Акаевдин, Бакиевдин тегерегинде кылса бул өзүнчө кылмыш. Эгер кызматта туруп экономикалык кылмыш мыйзам ченемдүүлүгүн бузганда, бул жерде коррупция деген нерсе бар. Жок жерден соттолуп кеткен мамлекеттик кызматта иштеген кишилер бар, биринчи кишилер кол койгон эмес, экинчи-үчүнчү, мүмкүн жөнөкөй кызматтагылар коюлуп кеткен. Анда аларга да акчасын төлөгөндөр бар, аларга да мунапысты сөзсүз түрдө киргизиш керек болчу.
Айылчы Сарыбаев: “Финансовое нарушение о хищении финансовых ресурсов государственных деятелей” деп коет, бул өзгөчө берене. Бул жерде минимум өлүм жазасына бериле турган беренелер бар. Кытайда эки жыл мурун эле Бээжиндин мэринин орун басарын өлүм жазасына тартышты.
Бул киши коррупция деп атат, коррупциянын түрү бар. Мисалы, мыйзам кабыл алса бул да коррупцияга кирет, коррупциялык мыйзам деп коет. Ал эми бул жерде мамлекеттик каражатты ачык эле уурдоо дейт. Жетим жесирлерден, көп балалуу үй-бүлөлөрдөн түшкөн салыкты бир киши миллиарддап, миллиондоп уурдап жеп алса аны биз кызматка коюп атабыз. Аны кайра биз алдын ала кечирип атабыз. Анда эртең мен уурдайын, бүрсүгүнү тиги уурдасын.
“Азаттык”: Аида айым, бул суроонун юридикалык жагын албаганда, этикалык жактан кандай жарлык чыгып калды деп ойлойсуз?
Аида Салянова: Биринчиден, 3 миллиард сом келет деп эч ким кепилдик бере элек, эч ким андай сөздү айта элек. Баягы зыян канча көлөмдө деген сөз айтылып атат. Бирок ошончо акча келет деп эч ким милдеттеме алган жок. Анткени кайсы мамлекет ушундай акцияларды өткөрбөсүн, бир да мамлекет зыян келтирилген акчаны толугу менен кайтарып алган эмес. Андай деги эле тарыхта болгон эмес. Ошон үчүн ошол акчанын кандайдыр бир бөлүгү бюджетке келет болуш керек деген үмүт бар.
Бул мунапыстын эң негизги максаты – кайра ошол уурдалган акчаларды ордуна алып келүү, баары болбосо да бир бөлүгүн алып келүү. Мунапыс деген эмне? Кылмыш жоопкерчилигинен таптакыр эле бошотот. Мисалы, миллиондогон акчаны уурдадыңбы, демек сен мунапыс жарыялангандан кийин түрмөгө да отурбайсың, ал акчаны да төлөбөйсүң деген сөз. Бул мунапыс баарын эле кечирип салуу эмес. Анткени ал адам ошол зыянды кайра алып келип атат. Беш жыл бою эч кандай саясий кызматтарга иштей албайт, демек парламенттин депутаты болуп да иштей албайт.
Алмамбет Матубраимов: Шайлоо кодексинде жазылуу, депутаттыкка талапкер болуп такталары менен, аныкталып катталары менен анын кылмыш иши болуп атканы, сот тартибинде кетип аткан процедуралардын бардыгы токтойт да, ал киши талапкер болуп депутаттыкка өтсө өтөт, өтпөсө да андан кийин бул иштер боло берет.
Эгер ал киши депутат болуп шайланып калса кол тийбестиги кала берет, бул экинчи жагы. Бул жерде коррупция, ал-бул деп атат. Коррупция деген сөздүн түшүнүгү боюнча муну көп жылдан бери жазып жүрүшөт, өнүккөн мамлекеттерди айтканда эң жогорку мамлекеттик кызматтарда иштеген кишилер кара мүртөздүк менен, өзүнүн кызыкчылыгы үчүн криминалдык структуралар менен, экономикалык кылмышкерлер менен биригип, мамлекетти уурдоо деген маанини түшүндүрөт. Ошондуктан мен айтып атам, бул жерде коррупция деп чыгарган Указ да, ошого түрткүлөп аткандар да, ошону жасагандар да коррупцияланган.
Эки ок менен бир коен
“Азаттык”: Сиздин оюңуз боюнча эмне кылыш керек? Кандай жарлык чыгыш керек эле? Азыр бюджетте таңкыстык байкалууда. Мисалы, “Азаттыкка” Transparency International эл аралык уюму бул кадамды аргасыз чара деп атады.
Алмамбет Матубраимов: Ар бир мамлекет эгемендүү болгондон кийин өзү чечет. Калгандар келип кандайдыр бир кол кабыш, жардам кылат. Бирок чечим бардыгында аткарылыш керек. Мунапысты мен көрүп атам, бирок бир гана нерсени айта кетет элем: өзүнүн ишин кандай деп кабыл алат? Дүйнө жүзүндө бар мыйзам ченемдүүлүк бузулбаш керек, бузганга эч кимдин акысы жок.
“Азаттык”: Айылчы мырза, чындап эле азыркы бюджеттик таңкыстыкты эске алсак, мунапыс – акчаны топтоонун чындап эле бир жолудур. Ошол бюджетти толтуруп берүү мүмкүнчүлүгү барбы?
Айылчы Сарыбаев: Жок, себеби финансы системасы, бюджет системасы өзү көптөгөн механизмдерден турат. Ошол механизмде иштеген аппараттагы адамдар, адистерден турат. Ошолор ушул кезге чейин жакшы иштесе эч качан мынчалык бюджет тартыштыгы болмок эмес. Тескерисинче, 7-апрелден кийин бюджет, салык системасы көзөмөлсүз калган. Ошондон келип бюджетке түшө турган акчалар, мурда Бакиевге кетип аткан агымдар кандайдыр бир башка кишилердин чөнтөгүнө кетип аткан. Анын негизинде азыркыдай көзөмөлсүз калган 6 миллиард эмес, 12 миллиард дефицит болот деп күтүп атышат. Бул дефициттин жаба турган булактары башка, бул салыктарды өз убагында толугу менен төлөө, экономиканы өнүктүрүү, салыктардын жаңы прогресивдүү ар кандай түрлөрүн кийирүү жана башка механиздери бар. Мындай жол менен эч качан бюджеттин тартыштыгын толтуруп көргөн эмес.
Мисалы, убагында өз өлкөсүнөн Сомосо качкан, Гаитиде чоң Дюк, кичине Дюк деген ата-бала болгон. Азыркы чоң Бакиев, кичи Бакиевдей Филлиппинден 65 миллиард менен Маркос качкан, Ирандан 5 миллиард менен Муханбет Резапил Пехливи качкан. Мына ушулардын баарына мунапыс жарыялап, кайра алып келип бюджетин толтурам деп эч ким аракет кылган эмес. Ошондой эле азыр да экономикалык кылмыш жасаган кишилердин акчасын кайтарып алып, аны кесип туруп кайра кайтарып алса болот. Он, он беш жылга кесип, үй-мүлкүн конфискациялап, кайра бюджеттин кирешесин толтурса да болот.
“Азаттык”: Аида айым, биз азыр Бакиевдер жөнүндө сөз кылып кеттик. Максим Бакиев жөнүндө көп сөз болуп атат. Ага деле мунапыс жарыялоо мүмкүнбү?
Аида Салянова: Жок, андай мүмкүнчүлүк жок. Анткени бул экономикалык кылмыштарга байланышкан мунапыс. Прокуратуранын маалыматтары боюнча, ага көптөгөн кылмыш иштери козголгон. Анын ичинде адамдын ден соолугуна, өмүрүнө каршы жасалган кылмыштар бар экен. Бул мунапыстын андай кылмыштарга эч кандай тиешеси жок. Бул экономикалык кылмыштарга гана байланыштуу мунапыс.
Азыр коррупция жөнүндө айтылып кетпедиби, мен кичине комментарий берип койсом туура болот го дейм, мунапыска жаткан беренелердин ичинде бир гана өзгөчө оор кылмыш бар – бул коррупция. Калгандары өтө оор кылмыштардын ичине кирбейт. Бул чындап эле экономикага байланышкан кылмыштар. Мисалы, бардык эле өлкөлөр азыр гуманизация жолунда кетип баратат, орустар “карать рублем” деп айтат го, мисалы ошол эле кишилерди түрмөгө отургузуп койгонго мамлекетке пайда жок. Кайра ошол акчаны ордуна алып келиш – бул негизги максат болуш керек деп ойлойм.
“Азаттык”: Бирок Айылчы Сарыбаевдин аргументтерин укпадыңызбы, бул акча менен толукталбайт, башка өлкөлөрдө да мындай тажрыйба жок деп?
Аида Салянова: Жок, бюджетти толуктайбыз деген максатты эч бир расмий адам айта элек.
“Азаттык”: Ушул жарлыкты карап жатып, бул жерде кимдин кызыкчылыгы бар деген суроо туулуп жатат, кайсы топтордун кызыкчылыгы эске алынган?
Аида Салянова: Топтордун кызыкчылыгы бар деп мен айта албайм. Анткени жарлыктын өзүндө Указдын максаты даана жазылып турат. Мен бир нече жолу айтып кеткендей, тонолгон, уурдалган акчаларды, мүлктү кайра өз ээсине, элге алып келип кайтаруу.
“Азаттык”: Шайлоого аз эле убакыт калды. Ушул убакытта жарлык кабыл алынды, эрте эмес, кеч эмес, парламенттик шайлоодон кийин эмес...
Аида Салянова: Мен бул маселени шайлоо менен деле байланыштырбайт элем. Анткени шайлоого бараткан адамдар алардын өз эрки, бул ыктыярдуу акция, кааласа келет, келишимди түзөт комиссия менен, каалабаса келбейт. Ошондуктан эч ким аларды “келип, ушундай келишим түзгүлө” деп мажбурлабайт.
Алмамбет Матубраимов: Биринчиден, шайлоого чукул болобу, кийин болобу, негизинен мындай жарлык чыгыш керек болчу, мыйзам ченемдүүлүк кабыл алыныш керек болчу. Себеби бардык нерсени биз мыйзам ченемдүүлүккө сала элекпиз.
Экинчиден, бул жерде айтылгандай кызык нерсе болуп атат, муну жакшылап туруп, мүмкүн жөндөмөсүн кылып чыгарыш керек. Мына азыр депутаттыкка талапкер болгон Түлеевдин фамилиясы айтылып атат, бул келишимге келсе, анда мунун депутаттыкка барганга укугу жок. Указ мыйзам ченемдүүлүгү, күчү бар, бирок Шайлоо кодекси деген Конституциялык закон, үчтөн экиси менен кабыл алынган. Анын негизинде ал толугу менен шайлоого баралбайт.
“Азаттык”: Ооба, карама-каршылык бар.
Алмамбет Матубраимов: Карама-каршы келип калган. Ушундай жерлерде айтып атканда, муну жакшылап туруп, мүмкүн бул ой жакшы, бирок көп нерсе түшпөй калган, жеңилдетип, анча-мынча карама-каршылык болуп атат, бири-бирине экономикалык жактан күнөө коюп атат. Каткенде да биздин мамлекеттеги тынчтыкка, сабырдуулукка алып келип чыгып кетсекпи деген жолду. Бирок бул жерде милдеттүү түрдө ар бир киши өзүнүн кирешесин декларациялоо жөнүндө кошуп койсо. Себеби мунун кереги жок. Азыр каттоодон баары өттү. Азыр каттоо бир эле жерде, кимдин канча машинасы бар, компьютерден сеткага салса, кимдин эмнеси бар, ата-энеси, чоң энеси чыгып калат. Бишкектин тегерегиндеги эле хан сарайларды карап туруп эсептеп коюңуз. Кайсы мамлекеттик кызматта иштеген киши ошолорду куралат? Акаев кезинде эч кимди күнөөлөгөн жокпуз, Бакиев кезинде эч кимди күнөөлөгөн жокпуз, азыр өткөөл мезгилде эч кимди күнөөлөй албайбыз. Себеби мыйзам ченемдүүлүк сактала элек. Мен уга элекмин бир кишини коррупция боюнча соттоптур деп. Ошондуктан бул ченемдүүлүктөрдү алып келип, жакшы талкуу кылып алып кетсек, эл алдында чыкканда туура түшүндүрмө берсек.
“Ууру келатат...”
“Азаттык”: Алмамбет мырзанын оюн жыйынтыктасак, өкмөт эки коенду бир ок менен атып жатабы? Акча да келет, анын үстүнө Кыргызстан жаңжалдардын өлкөсүнө айланып кетпедиби. Демек келечектеги жаңжалдарды болтурбоо аракетидир?
Айылчы Сарыбаев: Болтурбоо аракети бул ким, кандай гана күнөө кылбасын ошонун жообун бериш керек, жазасын алыш керек. Болбосо бул кайталана берет. Мына азыр эле 24.kg агенттигинен Нариман Түлеев эч кандай экономикалык кылмышты мойнуна албаптыр, ал үй түрмөсүнө чыгарылыптыр деген маалымат келди. Мындан ары депутаттыкка аттанып жатат. Мен ойлойм, кайсы эс-акылы бар киши бала-бакырасынын, аялынын, туугандарынын көзүнчө, мен коррупционер элем, мен миллион уурдадым эле, эми кайра берейин деп мойнуна алып келсин? Бир жагынан алганда бул өтө эле проблемалуу. Моралдык жактан бул адам абдан чоң зыян алып келет. Бир жагынан карасаң ушу мыйзамды аткарып, "мен миллионду алып келип берейин" деп келген киши бүт элдин көзүнчө расмий түрдө “миллион уурдаган ууру келатат” деп айтылып калат. Анан кандай киши ушуга барат, мен билбейм.
Аида Салянова: Негизи бул мунапыстын өзгөчөлүгү бар. Эгерде башка мунапыстарда баарына эле мунапыс жарыялап койсок, 5 жыл мамлекеттик кызматтарда иштей албайсың деген жобо жок бул жерде, Указ аркылуу. Бул жерде адам өзү келишимге кол коюп атат. Ошол келишимдин бирден-бир пункту болуп ушул милдеттеме болот. Бирок ага президент, же башка органдар тарабынан сен катышпайсың деген сөз эмес, андай мунапыс эмес, ал өзү келишимге кол коюп, өзү беш жыл баш тартам, катышпайм, иштебейм ал жумуштарда деп өзү милдеттеме кылып атат.
“Азаттык”: Сиз бул сөздөрдү эмнеге жооп кылып айтып жатасыз? Айылчы мырзанын суроосуна жооп берип койсоңуз, бул моралдык жактан кандай болот?
Айылчы Сарыбаев: Сот кессе анда бул күнөөлүү, ал эми сот кеспей туруп, мен өзү уурумун деп кантип барам?
Аида Салянова: Моралдык жактан билким чын эле келип аткан адамга татаал болот. Бирок ал адамдын укугу. Аны эч ким мажбурлаган жок. Эгерде жоопкерликти сезип, ал адам келип аткан болсо, кийин соттолуп кеткенге караганда жакшы. Ошондо деле миллиондорду уурдаган деп айтат.
Айылчы Сарыбаев: Бул жерде бир ой келет, мыйзамды чыгарып, демилге көтөргөн албетте алар эмес, башка кишилер, балким ушул топ менен сүйлөшүп, мурун да ошондой болгон, эки жолу аракет болгон, эки жолу Жогорку Кеңештен, бир жолу Каржы министри чыгып жарыя кылышкан.
“Азаттык”: Демек ушундай кызыкчылык кандайдыр бир күчтөрдө бар болсо алар келип акчаны кайтарып берүүгө да кызыкдарбы?
Алмамбет Матубраимов: Алар келип сүйлөшүшү мүмкүн. “Сен баланча акча мага берсең, мен ушундай мыйзамды демилге көтөрүп чыгарып, бекиттирем, андан кийин кутулуп кете бересиң” деп. Кийин кишилер кылмыш кылса, 4-5 жылдан кийин ал да айтат, өткөндө 2010-жылы сентябрдын башында ушундай демилге менен бирөөнү да камабай койбодуңар беле, миллионун кайтарып берип. Мен азыр миллион эмес, эки миллион берем деп.
“Азаттык”: Кайтарып берем деген адам канча акча кайтарып берет, канча жеди аны ким аныктайт, кантип аныкталат?
Аида Салянова: Мамлекетке канча зыян келтирилгенин тартип коргоо органдары аныктайт. Бирок Айылчы Сарыбаевдин айтып атканына бир нерсени кошуп кетет элем, президент айтты, бул бир жолу өткөрүлө турган акция деп, өзүнүн Указында деле турат. Демек кооптонуу бар коомдо. Кийин ушундай кылмыштар болсо адамда үмүт болот, меникин деле кечирип коет, мунапыс жарыялайт экен деп. Ошон үчүн мамлекет башчысынын айтканы туура деп ойлойм, баарына белги жөнөтүп. Мындай акция кийин өткөрүлбөйт. Ошондуктан зыянды төлөп берем дегендердин баары 1-октябрга чейин үлгүрүп калгыла, келгиле, кийин мындай акция өткөрүлбөйт деп.
“Азаттык”: “Бир жолку” деген сөз канчалык таасирдүү?
Алмамбет Матубраимов: Адам бир жолу жаралат, бир жолу кылмыш кылат. Бир жолу кылмыш кылгандан кийин экинчи жолу жасай берет. Мен дагы бир нерсени айтып кетерим, бул жерде Акаев, Бакиев кезинде уурдады деп атабыз, 19 жыл, эң биринчи мыйзамдын бузулушу менчиктештирүүдөн башталган, ошонун баарын изилдеп келиш үчүн 20 күндүн ичинде мүмкүн эмес. Эгер ушунун баарын тактап, убагы менен келип, мүмкүнчүлүк беребиз, ушуну текшерүүгө жалпы элдик комиссияны, мурунку иштегендерди, нааразы болгондорду кошуп, чыгарып туруп, мамлекет толуктайлы, билбестен кылмыш кылса мүмкүнчүлүк берели, макул жаза бербейли. Билип жасагандардын баарын соттош керек.
Айылчы Сарыбаев: Ушуга улай, биз 2005-жылы Акаев кеткенде ушул залда тегерек үстөлдө отуруп, мен өзүм демилге көтөргөм. Биз мамлекеттик мүлктүн менчиктештирилгенден кийинкисинин баарын кайра карап чыгышыбыз керек. Ошол адамдар менчиктештирүүдө алган милдеттемелеринин баарын аткардыбы, же жокпу. Туура баа менен бааланып берилди беле, же жокпу. Азыр деле ошону кайра кылсак болот, кайра башташ керек, бул комиссия эмес, башка комиссия.
Шайлоо алдында бардыгы эле башкача
“Азаттык”: Ушул жарлык шайлоого кандай таасирин тийгизет?
Айылчы Сарыбаев: Өзгөчө башкаруу системасына тескери таасирин тийгизет. Себеби жүздөгөн өлгөн, миңдеген жарадар болгон балдардын баары тең “менин каным ушул үчүн турду беле” деп тескери ойлой баштады. Интернетке, радио, сыналгыда кетип атат, каттар келип атат. Ошон үчүн бул өтө тескери натыйжа берип калды деп ойлойм.
Аида Салянова: Негизи бул документтин ичинде саясий шарты бар десек болот, бирок таптакыр эле саясатташтырбаш керек. Сиз айтып аткан кан төгүүлөрдүн бул документтерге такыр тиешеси жок. Документтин тегерегинде сүйлөшсөк болот. Мен азыр угуп отурсам, Алмамбет Матубраимович деле, Айылчы Сарыбаевич деле бул документтин концепциясына каршы эмес. Балким кээ бир жактарын, мисалы, комиссия бөлөк болушу керек болчу, же дагы бир маселелерге каршыдыр. Бирок концепциясына каршы мен ойду уккан жокмун.
“Азаттык”: Макулсузбу?
Айылчы Сарыбаев: Мен финансист катары каршымын.
Алмамбет Матубраимов: Мен да каршымын, айтып атам, мындай болуш керек деп, үйрөтүү милдети менде жок, сынымды гана айтып атам, ушуну башкачарак кылып жасаса, макулдашып туруп кылса болот эле. Бул мунапыс кандай шартта, эмне үчүн, кимге колдонулат? Дагы уурулар, жыргагандар жыргап жата берет бекен?
Аида Салянова: Президент аябай жооптуу чечим кабыл алды, ал кишинин чечими бул. Мисалы, мен андай-мындай болгон эле деп айта албайм. Чечим кабыл алынды, аны аткарыш керек. Сиз эмне себептен муну айтып атасыз дедиңиз. Көп кишилер башка мунапыстын түрлөрү менен алмаштырып жатат. Ошондуктан коомчулукка эмне болгон мунапыс деп туура түшүндүрүш керек. Мен айтып аткан келишим бул эң негизги жобосу болуп эсептелет. Бөлөк мунапыстарда мындай жок, келишимдерде болбойт.
Алмамбет Матубраимов: Бардыгын эл айтты деп атабыз. Элден ким сурады? Жок дегенде ушуну элге сунуштап, сүйлөшүп, талкуулап, жакшынакай кылып чыгарып койсо болмок. Эл баарына баа берет. Канткенде да бул Указдын чыгышы ар бири тескери түшүнүп калып атат, шашылыш.
“Азаттык”: Сиз өзүңүз айтып жатпайсызбы, элде бул жарлык тууралуу түшүндүрүү иштери жакшы жүргөн эмес деп, өзүңүзгө өзүңүз карама каршы келип атасыз, чындап эле талкууга алып чыгыш керек эле.
Аида Салянова: Бул документти кабыл алардын астында атайын саясий партиялардан, бизнес коомчулуктун өкүлдөрү келип, президент чоң жыйын өткөрдү. Аны бүт телеканалдардын баары көрсөттү окшойт.
Айылчы Сарыбаев: Экономикалык кылмыш дегендин өзү бир эле кишинин байып кетиши эмес. Ал жалпы мамлекеттин башкаруу системасына катуу доо келтирүү. Экинчисинен, социалдык абалды курчутуп, жетим-жесирлерди, жардыларды жана финансыланбай калган мектептерди, мугалимдердин санын көбөйтүп, пенсия, пособиелерди азайтуу деген нерсе. Бул оор социалдык-экономикалык кылмыш болуп эсептелет. Бул көптөгөн кишилердин кийинки турмушуна зыянын келтирет. Ошолор айтылбай калып атат. Ошондой оңолбос зыян келтирип атат. Кимиси болбосун, мисалы, Аидага мен 100 пайыз ишенем, анан бөлөк бирөө айтат, бул министр болуп кетти, мурунку министрге окшоп эле жеп-ичип кетиши мүмкүн. Бул экономикалык кылмышты амнистиялоо ошол ойдун кайра күчөшүнө алып келет. Арты кандай болот деген сөз бар, кийинки башкаруу системасы кандай, кийин адамдар муну кабыл алып, кантип улантып кетет деген сөз бар.
“Азаттык”: Азыр “Кыргызстанда абал курч, шайлоонун алдында жарылайын деп турабыз” деген божомолдор бар. Ушул жарлык да ого бетер кырдаалды курчутпайбы?
Айылчы Сарыбаев: Мен коом жарылат деген ойдон алысмын, коом, эл тынч. Жарылат, антип-минтип кетет, согушуп кетет дегендер чагымчылар. Бул жарлыкка мен өзүм адис катары 100 пайыз каршымын. Себеби муну мамлекеттик деңгээлдеги экономикалык кылмыш, же уурулук деп коет. Ар бир өлкөдө буга өтө катуу жаза колдонулат. Эгер жаза колдонулбай, чоң ууру, кичине ууру, орто ууру деп, анан чоң ууруну кесип, кичине, орто ууруга мунапыс берсе, анда мыйзам таптакыр иштебей калат.
Алмамбет Матубраимов: Аида бул жерден айтып кетти, президент элдер менен кеңешти деп. Кечирип коесуз, бир пайыз эл кыргыз элин кыйнап бүттү, бизнес коомчулугу, партиянын лидерлери, бейөкмөт уюмдар дегендер. Шартты бузгандын бардыгына биз түзүп берип, чет элден келген акча, инвестиция менен бардыгын бузуп атат. Бизнес коомчулук деген эмне, бизнесмендин бардыгы кыргыз элин тоноп алды. Эгер башка жактан байып келсе, мен аларга даңк берет элем, баатырдыкты берсек болот. Бул жердеги бизнесмендер мамлекеттин мүмкүнчүлүгү менен элден алды, алып-сатарлык кылды. Бул байып алды. Ошон үчүн мен айтат элем, кылмышкер сөзсүз түрдө жооп бериш керек.
“Азаттык”: Ошол кылмышкерди тапканга жана жоопко тартууга күч жетпей атса, балким бул деле жакшы чечимдир?
Алмамбет Матубраимов: Мен айтат элем, анда мамлекеттин алсыздыгы болбош керек. Тартип, мыйзам ченемдүүлүк толугу менен аткарылмайын биз эч качан оңолбойбуз. Тууганга да, душманга да бардыгына бирдей мамиле кылышыбыз керек. Эгер оңолобуз десек бардыгына бирдей мамиле кылышыбыз керек. Биз бардык кызматтарда иштеп бүттүк. Келечекте биз балдарыбызды ойлогон жокпуз, мен неберелерди ойлоп атам, кандай мамлекетте жашайт, оңолобу, же азыркыдай эле болобу. Колунан келгендин бардыгынын балдары чет мамлекетте, менин да балдарым чет мамлекетте.
Айылчы Сарыбаев: Ушул сурооңузга жооп, эгерде ушул нерсени ишке ашырылбаса, көзү жетсе, ал бул кызматка келбесин. Себеби ал кызматты талашып атканда көкүрөгүн койгулап, сабашып-мушташып, элдин баарын кырып атып келген. Эми келип алып, эми колуман келбей атса кантейин деген кантип болсун, андай болбойт.
Таасири тоодой эмес
“Азаттык”: Биз аябай сындаганыбыз менен жарлык чыкты, ал аткарылат. Эми эмне кылыш керек? Оңдоо жолу барбы?
Айылчы Сарыбаев: Эч нерсе, жыйынтыгын күтөбүз болгону. Аткарылбайт, мен ишенбейм. Себеби “мен уурдадым эле, келишим түзөлү” деп келерине менин көзүм жетпейт. Мындай тарыхта болуп көргөн эмес, чындыгында биринчи Кыргызстанда, дагы атагыбыз чыгып атат.
Аида Салянова: Алмамбет Матубрамимович айтып атпайбы, бул өлкөнүн алсыздыгын көрсөтөт деп. Бирок ошол эле мыйзамдаштыруу, бажы пошлинаны төлөгөн эмес, салыктарды төккөн эмес, анан мамлекетке келип айтып атат, “мен алган эмес элем, мына мен” деп. Ошол эле Италия, ошол эле Франция, ошол эле Англия өткөрүп атышат андай акцияларды.
Алмамбет Матубраимов: Билем, “алгачкы миллион кир” деп коет. Калганы кете берет.
Аида Салянова: Өтүп жүргөн акция. Кандай болсо да укук органдары айыпты койду, анын баары сотко даяр экен, прокурор айтып атат. Анын соттон да акталбасын билет. Ошолорго мүмкүнчүлүк.
Алмамбет Матубраимов: Ушул 150 кишинин бири да отурбайт, мен айтып коеюн.
Аида Салянова: Ошондой кишилер болсо, эмне үчүн ал келсе аны кое берип коюш керек, акчасын төлөсүн да, кала берсин.
Айылчы Сарыбаев: Эмне үчүн партиянын лидерлери макул болду? Ар бир партиянын ичинде бирден-экиден “висельниктер” турат.
“Азаттык”: Алар Шайлоо кодекси менен өтүп кетишет да?
Айылчы Сарыбаев: Өтөт, бирок булар атайын кабыл алдырып атат. Ушундай шарттар менен кадам болуп отуруп, “спустить на тормозах” деп коет, акырындап бул киши айткандай, бирөө да кесилбейт. Ошого жасалган шарттардын бирөө.
“Азаттык”: Дагы бир кызык жагдай, Transparency International уюмунун өкүлү бизге курган маегинде “аргасыз чара” деп айтыптыр. Ошонун негизинде мындай суроо туулат: бул эл аралык уюмдардын таасиринин негизинде кабыл алынган чечим эмеспи?
Аида Салянова: Бул жарлык даярдалып жатканда Юстиция министрлиги өз салымын кошту десек болот. Мен расмий түрдө айтып коет элем, эч бир эл аралык уюм менен иштеген жокпуз, алардан кеңеш да сураган жокпуз.
“Азаттык”: Рахмат.
