Талкууга катышкандар:
ЮНЕСКОнун иштери боюнча Улуттук комиссиянын мурдагы башкы катчысы Жыпар Жекшеев
Коомдук ишмер Садык Шер-Нияз
“Манас” эпосун изилдөөчү, окумуштуу Талант Бакчиев
“Азаттык”: Жыпар мырза, ушул жылы кыргыз коомчулугун бейпайга салган бир окуя болду: “Манас” эпосу ЮНЕСКОнун оозеки рухий мурастар тизмесине Кытайдын атынан киргизилди. Бул албетте кубанычтуу окуя, бирок бир жагынан “Манас” деп жүрөгү соккон кыргыздардын жүрөгүн оорута турган маселе болуп калды. Биздин маалыматтарга ылайык, ЮНЕСКО бул маселе боюнча каттоого киргизүү керек деп бир жыл мурда кат жөнөткөн экен. Бирок кыргыз өкмөтүнүн жана ЮНЕСКОнун иштери боюнча Кыргызстандагы Улуттук комиссиянын күнөөсүнөн, ыкшоолугунан улам ушул маселе чечилбей калган деген пикирлер бекем. Буга негиз барбы?
Жыпар Жекшеев: Бир жыл эмес, 2000-жылы эле биринчи өтүнүч жиберилген. Кыргызстан тараптан ушу “Манасты” өткөрүү боюнча ЮНЕСКОго аракет кылышкан. Бирок ал убакта, 1995-жылы, өзүңөргө белгилүү, “Манас – 1000” деген абдан чоң, эл аралык маанидеги өзүбүздүн иш-чараларыбыз өтпөдү беле.
Анан ал жактан “Манастын” Кыргызстанда жоголуп кетүү деген коркунуч жок. Биз эң биринчи ирет ЮНЕСКОго жоголуп кете турган, өчүп баратат деген коркунучта боло турган рухий мурастарды кабыл алабыз” деген жооп келген.
Ошондуктан бул иш калып калган да, андан кийин ЮНЕСКОнун мурунку башкы директору Киочиро Мацуро мырзадан кат келген. Ал президентке, премьер-министрге, тышкы иштер министрине жана маданият министрине “өзүңөрдүн жоголуп кете турган дагы кайсы рухий ооз эки мурастарыңар бар? Мына ошолордун номинациясын даярдап, өтүнбөйсүңөрбү” деп жазган.
Ал убакта Маданият министрлиги жок болчу, ал Билим берүү министрлигинин курамындагы бөлүм болуп калган. Биздин жетекчилер “тапшырманы аткаргыла” деп улам бири-бирине катты жолдой берип, ал жактан чиновниктерден эч ким ошону мойнуна албастан, “Манасты” жазып жүрдүң эле деп Бексултан Жакиевге кайрылып калышат.
Анан биздин манасчыларды, дастанчыларды, төкмө акындарды өнөрү жоголуп баратат дегендей кылып, “ошону өткөрсөк болобу” деп өтүнүч кылгандан кийин ЮНЕСКОдон “даярдагыла, биз макулбуз, бул абдан туура” деген жооп алат.
“Азаттык”: Демек, кыскача айтканда, Улуттук комиссиядан эч кандай кине кеткен жокпу?
Жыпар Жекшеев: Жок, Улуттук комиссия өзүнүн ишин аткарды. Мисалы, мен азыр сөздүн арасында айтайын, чабуулдун баарына мен төшүмдү тосуп, Чолпонбайча таяк жеген да, тепки жеген да мен болуп атпаймынбы.
Чындыгында биз анча-мынча Улуттук комиссиянын укугун апырта карап атабыз да. Улуттук комиссия эмне кылат? Ал ошол номинацияны даярдайбыз деп өтүнүч, долбоорду даярдагандар менен иш жүргүзөт. Өз алдыбызча номинацияны даярдаганга Улуттук комиссиянын укугу да жок.
“Азаттык”: Анда Маданият министрлигинен, кыргыз өкмөтүнөн кине кеттиби?
Жыпар Жекшеев: Жок, бул жерде ЮНЕСКО тарабынан жанагындай жооп болгондон кийин, 2000-жылдан 2003-жылга чейин даярдык жүрүп, номинация даярдалып, манасчылар, дастанчылар, төкмө акындар ЮНЕСКОго кирген.
Мен кыргыз коомчулугуна аябай ыраазымын. Себеби биз да ЮНЕСКОнун сайтынан көрүп калып эле “бул эмне деген шумдук” деп чалкабыздан кеттик. “Манасты” кыргыздардын нукура мурасы катары деп жазылбастан, Кытайдагы кыргыздардын деп койсо дагы кичине ыраазы болобуз да. Кытай республикасынын атынан деп чыгып калганы албетте барыбызды тынчсыздандырды. Мына, Садык Шер-Нияз барыбызды ойготуп, биринчилерден болуп коңгуроону катуу кагып чыкты окшойт.
Убакыт тар, аракеттер байкалбайт
“Азаттык”: Садык мырза, ушул ЮНЕСКОнун тизмесине Кыргызстандын атынан кайра киргизүү үчүн аракеттер көрүлсө болот деп ЮНЕСКО эмдиги жылдын июнь айына чейин мөөнөт койду. Алдыда төрт эле ай калды, бирок андай аракеттер байкалган жок. Буга эмне себеп деген ойдосуз?
Садык Шер-Нияз: Кечирип коюңуз, ошол себептин негизи - ЮНЕСКОнун Улуттук комиссиясынын начар иштеши. Мына, азыр төкмө акын, дастанчылык өнөр киргенде долбоор кантип иштелгени жөнүндө Жыпар аганын сөзүн угуп, мен бир аз кейип отурам.
Себеби Жыпар ага Улуттук комиссиянын башкы катчысы болгондон кийин ошол ЮНЕСКОдогу кагаздарды бир жолу карап койсо болмок экен. ЮНЕСКОго төкмө акындардын кириши бир гана долбоор эмес, “Айтыш” коомдук фондунун иш-аракети аркылуу ишке ашты.
Болбосо ЮНЕСКОнун сайтындагы Киочиро мырзанын Бексултан Жакиев менен Садык Шер-Ниязга ыраазычылыгын окуп койсоңуз болмок экен. Ал жерде эки фамилия тең катар жазылган. Муну сиз билишиңиз керек да. Анткени бир эле биздин өнөр киргенден кийин ошону иликтеп койсоңуз болмок экен.
“Азаттык”: Мына, эми алдыда төрт эле ай калды. Эмне кылыш керек, эмне үчүн аракеттер байкалган жери жок?
Садык Шер-Нияз: Иштешибиз керек да. Биз минтип чогула бергенде, бири-бирибизге күнөө айта бергенде мындан эч кандай майнап чыкпайт. Ишти бирдиктүү, конструктивдүү алып барыш керек.
Бирок ал иштер да болбой жатат, себеп дегенде ЮНЕСКОнун башкы катчысы болобу, же өкмөт болобу, чоң берүү уюштуруп, ошол жерге жоопкерчиликтүү кишилер келип, элдин астына так айтышы керек. “Мына, баланчанчы жылы киргизебиз, силер эс алгыла болду, рахмат, колдоп бердиңер коомчулукту. Биз эми башыбызды сайып, мынабу датада киргизебиз” деген так жооп уга албай жатат эл.
“Азаттык”: Биздин алган маалыматтарга ылайык, ЮНЕСКОдон келген кат, албетте, ал катты эч кимибиз көргөнүбүз жок, ал кат Тышкы иштер министрлигинде жана Маданият агенттигинде жатат. Ошол катта июнь айына чейин мөөнөт берилген экен деген маалымат алдык. Сиз тизмеге Кыргызстандын атынан кайра киргизүү боюнча аракеттерди көрөм деп жарыя кылган элеңиз, кандай аракеттерди көрдүңүз? Андан майнап чыкчудайбы?
Садык Шер-Нияз: Биз эмне кыла алабыз? Биз - “Айтыш” коомдук уюмбуз. Мен азыр элдин астында жоопкерчилик менен айтып коеюн: бул даярдоочу маселелер жакшы иштесе, он беш күндөн ашпай турган маселе. Муну мен он жылдык тажырыйбасы бар, коомдук ишмер, “Айтыш” коомдук фондунун негиздөөчүсү, далай эл аралык чоң фестивалдарды өткөргөн киши катары айтып атам сизге.
Эгерде жумушчу топ түзүлүп, андан жүздөгөн кишилер жыйналып, ал жакка бирөөлөр чакырылып, бирөөлөр чакырылбай калса... Эмне үчүн, мисалы, Жыпар агадан угуп калдым, үч жолу жыйын өтүптүр. Эмне үчүн ал жакка “Айтыш” коомдук фонду, “Манас” коомдук фонду чакырылбайт? Биз өзүбүздүн баягы адатыбыз менен ушул ишти да интригага айлантып, ушул ишти да бүдөмүк кылып жатабыз.
“Азаттык”: Балким сиз чакырбаса барбайм деп, же болбосо өзүңүздүн дымагыңызды көргөзбөй жаткандырсыз?
Садык Шер-Нияз: Билбейм, азыр угуп жатам бул ишти. Мен азыр да айтып койойун, бул иш анчалык оор эмес, анчалык документтерди даярдаган оор иш эмес. Документтерди эгер даярдаса, кайрадан жазып чыкса бир жөн эле. “Манас” дапдаяр болуп турбайбы.
Даректүү тасма тартыш керек экен дейт, мен бул жерде да адис катары айтып коеюн, кудайга шүгүр бул боюнча жогорку билимим бар. Даректүү тасма тартканга алты ай керекпи? Айтматов агабыз өтүп кеткенде Чыңгыздын жоктоосун Элмирбек ырдап чыккан, даректүү тасманы биз эки сааттын ичинде жасаганбыз, Жыпар ага.
Жыпар Жекшеев: Садык, сенин дооматтарың туура болуп атат. Бирок чакырбай койгондор ушул өзүңдөй болгон эле коомдук уюмдун демилгелери, өкүлдөрү чакырбай атат. Ал эми расмий түрдө Султан Раевдин буйругу менен жумушчу топтун отуруму жүрүп атабы, жүрбөй атабы - мен да билбейм.
Садык Шер-Нияз: Аны да билбейт экем. Мисалы, Маданият министрлиги көрдү, укту. Бардыгыбыз жардам берели, коом жардам берели деп жумушчу топ тузүлсө, ошол жумушчу топ жөнүндө биз билбесек анда сиз билесизби?
“Манас” – кыргыздыкы. Эч ким муну талаша албайт”
“Азаттык”: Урматтуу мырзалар, мен да сиздерге маалымат берип койойун, ушул маселе боюнча Маданият агенттигинин башкы жетекчиси Султан Раевди ушул көрсөтүүгө чакырган элек, бирок жооп ала алган жокпуз.
Жыпар мырза, Кыргызстандын аймагындагы тарыхый эстеликтерди ЮНЕСКОнун тизмесине киргизүү аракетин көргөн, бир кезде аны баштаган адамдар эми “Манас” эпосун Кыргызстандын атынан кайра киргизүү үчүн эң ириде Парижге ЮНЕСКОнун баш кеңсесине кат жазып, андан кийин аны өкмөт чындап колдош керек, ЮНЕСКОну ынандыра ала тургандай далилдүү негиздеме жазуу керек жана “Манас” эпосунун бардык варианттарын көрүнүктүү кылып кайрадан толук басып чыгаруу зарыл деген сунуштарын айтып жатышат. Ага мүмкүнчүлүк жетеби? Эгер жетпесе коомчулуктан кандай аракет керек деген ойдосуз?
Жыпар Жекшеев: Мына, мен урматтаган, сыйлаган Садык Шер-Нияз иним “он беш эле күн жетет” деп айтпадыбы. 15 күн деп коомчулукта “ал оңой иш турбайбы” деп, чындыгында туура эмес пикир туудуруп алабыз. 15 күндө физикалык жактан бир да номинацияны даярдаш мүмкүн эмес.
Ал жөн эле тасма тартып койгондо эмес, өзүң айткандай абдан чоң критерийлер бар, ошонун баарын аткарыш керек. Аны чет тилде бардыгын тең түшүрүш керек тасмага. Анан кыргыз өкмөтү өзү эң чоң рухий ооз эки мурасыбыз дегенди далилдеп бериш керек, ишендире билиш керек. Ошол иш-чаралардын бардыгын бир эле коомчулук, же болбосо расмий бийлик эмес, бүгүнкү түзүлүп калган кырдаалда расмий бийликтин өкүлдөрү менен коомчулук биргелешип иштеш керек деп ойлойм.
Экинчиден, бул жерде биздин убактыбыз абдан тар болгондуктан, мен өткөндө ушул коомдук уюмдардын демилгеси менен мени чакырып калганда, биринчи эле жыйында “биз жөн эле төшүбүздү уруп, “Манас” деп күйө берсек эч нерсе чыкпайт. Бул жерден убакытты бекер кетирбейли, бардыгыбыз тең шымаланып алып, чогуу иштейли” деп айткан болчумун.
Ушу “Манастын” номинациясын иштөөгө даяр, мисалы, “Айтыш” коому. Мына азыр Садыктын мага койгон дооматын мен мойнума алам. Чындыгында, ал маалыматтын бардыгы бизде бар, туура.
Мен айтып атканым, бул жерде абдан көп иштерди чогултуп, ошолордун ичинен керектүүлөрүн алып, бүгүн такыр эле кайра номинациянын башынан баштайбыз десек анда биз быйыл да, эмдиги жылы да бүтпөй калабыз.
Азыр даяр болгон иштердин бардыгын туура түшүнүп, Кыргызстан тарабынан керектүү өзгөртүүлөрдү, “Кыргызстан мамлекети, кыргыз эли, “Манастын” жери деген” эң негизги түшүнүктү киргизүү керек.
Менин катыма жооп келген Парижден келген катка ылайык, Кытай тарап менен да, дипломатиялык жол менен макулдашып, эки мамлекеттин атынан киргизишибиз керек.
Азыр “жалгыз өзүбүз киргизебиз, Кытайдын бизге кереги жок, Кытай бизге эч качан жакшылык кылган эмес” деген дооматтарды мен көп угуп атам. Абдан эмоцияга, кызуу кандуулукка алдырып атабыз. Эл аралык практикада андай түшүнүктү эч ким кабыл албайт. Биз жөн эле бул жакта калып калабыз.
Албетте ЮНЕСКОсу жок деле “Манас” эч качан кыргыздыкынан башка элге өтпөйт. Ал өмүр бою адамзаттын тарыхында кыргыздыкы болуп келген.
Садык Шер-Нияз: Бирок дагы бир кайталап айтып коеюн, Жыпар ага. Мен жоопкерчиликтүү мамлекеттик кызматта да иштегем, коомдук ишти да алып баргам, он жылдан бери ондогон эл аралык фестивалдарды жасаган кишимин.
Эгер мен айтып атсам - толук жоопкерчиликтүү айтам. Сиз мени телекөрүүчүлөрдүн астында алабарман, же болбосо ашачапкан киши кылып көрсөтпөй эле коюңуз. Мен сизге дагы бир жолу айтам: сиз ошол кызматкерлериңизди “Айтыш” фондуна жиберсеңиз болот. 15 күндүн ичинде, толук жоопкерчиликтүү айтып коеюн сизге, жасаса болот.
Ал жасала турган документтер - 30-50 барактан ашпаган документтер. Биринчи жөнөткөндө мен мунун бардыгын казып окуп чыктым, ал жерде биринчи суроолорго жооп берип, талапка ылайык, англисче которуп жөнөтүш керек. Бул жактан, тигил жактан чечимди, албетте, күтөсүң. Бирок документтердин өзүн жасоо ишин талапка ылайык англисче которуп жөнөтүш керек.
Кептин төркүнү башкада жатат
“Азаттык”: Талант мырза, азыр ЮНЕСКОнун иштери боюнча Улуттук комиссия Тышкы иштери боюнча мамлекеттик министрдин карамагына өтпөдүбү. Ал жерде аракеттер байкалган жок. Кээ бир саясат талдоочулар айтып жатат буга Тышкы иштер министрлигинин Кытайдан сестенүүсү негиз берип жатат деп. Сиз кошуласызбы?
Талант Бакчиев: Мен муну так айта албайм. Тышкы иштер министрлиги менен байланышым жок. Бирок биз ошондой сестенүү, кооптонуу аракети менен, ошонун аркасы менен Үзөңгү-Куушту да алдырып жибердик.
Ошондой себептерден менен биз XIX-XVIII- кылымдарда кыргыз, же болбосо орус падышачылыгы менен Цин империясынын ортосунда чек ара бөлүнүп атканда ошондой аракет кылганбыз. Эки империя ортодогу кыргыздардын пикирин, оюн, эске албастан биздин чек арабызды ортодон бөлүп салаган.
“Азаттык”: Сагынбай, Саякбайдын айтуусундагы "Манастын" бардык варианттары жана башка манасчылардын айткандары жазылган кол жазмалар азыр Улуттук илимдер академиясынын кол жазмалар фондусунда сакталып турат. Ал жерде “Манастын” эч ким иликтей элек жана жарыкка чыга кээ бир сюжеттери бар экен деп айтышат. Ошол иликтене элек, жарыялана элек сюжеттер эч кимге белгисиз кандайдыр бир себептер менен Жусуп Мамайдын китеп кылып чыгарган вариантына кирип калган экен, ушул чынбы?
Талант Бакчиев: Мен муну ирээти менен айтайын. Азыркы күндө Улуттук илимдер академиясында 83 вариант бар. Чоң-кичине окуялар, же болбосо бөлүктөр болуп жалпы жонунан “Манастын” 83 варианты бар. Бул 20-жылдардан тартып, бүгүнкү күнгө чейин жазылып келе жаткан варианттар.
Бизде бүгүнкү күндө “Манас”, “Семетей”, “Сейтек”, “Сейтектин уулу Эрсарык” - бул Шаабай Азизовдун варианты боюнча. Саякбай Каралаевдин варианты боюнча “Манас”, “Семетей”, “Сейтек”, “Сейтектин уулу Кенен”, “Кенендин эки уулу Алымсарык”, “Кулансарык” деген варианттар бар.
Үркүнгө чейин, Үркүн маалында, Үркүндөн кийин кыргыз менен Кытай мамлекетинин ортосунда чек ара расмий түрдө болгону менен кыргыздар ары бери эле кирип-чыгып эле жүргөн. Ошол учурда ушул Ала-Тоодо жердеген бир катар манасчыларыбыз ошол Кызыл-Суу, Текес өрөөнүнө каттап турган.
Жусуп Мамайдын улуу агасы Балбай Мамай - кат тааныган киши экен. Мына ошол киши Ала-Тоодон келген манасчылардын бардыгына шарт түзүп, оозунан чыккан сөздү, санжыраны, “Манасты”, биз азыр шарттуу түрдө айтып аткан кенже дастандарыбыздын бардыгын кагазга түшүрө берген.
1937-жылы Кытайда революция болуп, ошондой шартта Балбай өзү атылып, анын бир топ кол жазмалары жок болуп кеткен. Үчтөн экиси иниси Жусуп Мамайдын колуна түшкөн. Мына ошол кол жазмалардын негизинде Жусуп Мамай азыркы күндө өзүнүн вариантын түзүп атат.
Жок, мен бул кишини манасчы катары атабас элем. Себеби бул киши деген тамга тааныган киши, кагазга түшүрүп, акын-жазуучулардай болуп жазат. Мына ушул күнгө чейин келип жаткан өкүлчүлүгү бизге ушул Жусуп Мамайдын үнүн угузуп көрдүбү?
Өзү деле бул жерге эки сапар келди. Эки сапар келгенде канча жолу Түгөлбай Сыдыкбеков аксакал баш болуп суранды, Жусуп Мамайдан “Манас” айтып бербейсизби, балдар угуп калсын, көрүп калсын деп.
Мен айта албайм дейт. Шылтоосу – “мурдумдан кан атып кетет” дейт. Илгери Тыныбектин деле мурдунан кан атып кетчү экен. Ал кийизди күйгүзүп, мурдуна тыгып койуп, ошону менен айта берчү экен.
Талаштан тактык жаралат, бирок...
“Азаттык”: Талант мырза, демек Улуттук илимдер академиясынын кол жазма фондусунда сакталып турган “Манастын” варианттарына эч ким кол тийгизген жок, кытайлык манасчыларга жеткен жок деп ишенимдүү айта алабызбы?
Манасчы Саякбай КаралаевТалант Бакчиев: Жок, мен ишенимдүү айта албайм. 90-жылдары өйдө-төмөн болуп атканда, биздин бир топ адабият чөйрөсүндө, илимдин башында жүргөн аттуу баштуу эле кишилер эле кол жазмаларды алып беришти деген кеп сөз уккам.
Мен муну даана айта албайм. Бирок даанасы - өткөндө мен Макелек Өмүрбайдын өзүнө жолуктум. “Аксакал, бул эмне кылганыңыз? Ортобузду тоо бөлүп турган бир элбиз, бир журтпуз, анан ушинтип “Манастын” айынан чырга түшүп калабызбы?” десем, “эми эмне кылайын, кыргыз атанын эки баласы бар экен, бирөө жалкоо экен - силер экенсиңер, бирөө тыңырак экен, биз ушинтип сунуштап атсак анын эмнесин көрө албайсыңар?” дейт. “Сиз анда тыңчысыз го” десем, мен ушунумду далилдейинби деп телефондон Сагынбайдын 20-жылдары оозунан жазылып алынган кол жазмаларды, сүрөттөрдү көргөзүп атат.
Бул кишини Илимдер академиясынын кол жазмалар фондусуна киргиздирип, ким сүрөт тартууга уруксат берип атат? Кол жазмалар фондусунун өзүнүн тартиби бар, муну өзгөчө чет элдик болсо, өтө бир жогорку деңгээлдеги бийликтин уруксаты менен кирүүгө, ошону окууга, таанышууга мүмкүнчүлүгү бар. Ал эми ал таанышмак түгүл сүрөткө тартып алып атат.
“Азаттык”: Мен бул суроону сизге бекеринен берип жаткан жокмун. Себеби биздин маалыматтар боюнча, сиз өзүңүз айткандай, 90-жылдары “Ала-Тоо” журналы жабылар алдында “Манастын” толук вариантын журналга жарыялаш керек деп, кол жазмаларды ошол жакка редакцияга алып барып, анан кийин кайра толук келгени-келбегени белгисиз болуп калган учурлар бар экен?
Талант Бакчиев: Мына ошол учурда биз кытайлык кыргыздар менен алышып-беришип ийгенбиз. Алар бизге берип турган, биздики тигил жакка кетип турган. Эми ошол канчалык деңгээлде таза, так аткарылды, соода түрүндө кеттиби, же болбосо тууганчылык ирээтинде кеттиби, ким билсин.
Коомго – ачык маалымат, бийликке – жардам
“Азаттык”: Эми "Манас” эпосун кол тийбегендей сакташ үчүн окумуштуулардан, коомчулуктан, коомдук ишмерлерден жана өкмөттөн кандай аракеттер зарыл деген ойдосуз?
Жыпар Жекшеев: Султан Раевдин буйругу менен түзүлгөн жумушчу топ өзүнчө жамынып алып, бир кабинетте отуруп алып, бүт милдетти өзүнө алып аткарабыз дебестен мамлекеттик коомчулук биргелешкен комиссия түзүш керек деп ойлойм.
Талант Бакчиев: Азыркы күндө Кыргызстандагы коомдук бирикмелер, фонддор, ошонун ичинде “Бакдөөлөт”, “Айгине” сыяктуу кыргыздын улуттук руханий дөөлөтүн көздөгөн коомдук бирикмелер жана фонддор биригип, “бир жакадан баш, бир жеңден кол чыгарып”, Чүй университетинде ар жума сайын жолугуп, ошонун ичинде ушу “Манас” дастаны боюнча да пикир алышуу болуп, анан “Манасты” коргоо жана сактоо боюнча коомдук комитет түзүп атат.
Бирок маселе да мындай болуп атат: коомдук комитетте шарттуу түрдө атамага токтодук. Кытай менен бирге берүү болобу, же өз алдынча берсе кандай деген маселе турат да.
Садык Шер-Нияз: Биринчиден, Кытайдагы бир тууган кыргыз элибиз да аны жакшы ниет менен берди го. Бирок ортодо момундай сөздөр болгондо кээде ошол сөздү айтпасак да элде көпчүлүктө бир аз башкача ойлор туулуп калышы мүмкүн.
Ансыз да чачылып жүргөн кыргыз эли эми эки жаат болуп “кытайлык кыргыздар”, “кыргыздагы кыргыздар” дегенге барбашыбыз керек. Мүмкүн Макелектин айтканы сизге ызаага берилип кетип, айтылган сөз болуп калабы деп ойлойм. Ал дагы жакшы ниет менен кылса, бул ишти эмне үчүн кыргыздар өзүбүздү, бири-бирибизди башка мамлекет дегенсип, “тыңчы” деген сөздөр чыгып кетти гезитиңерге, мен буга каршымын. Ансыз да чогула албай жүргөн кыргыз бул бизге кайра бириктирүүнүн ыкмасы болуш керек.
Ар бир мамлекеттин өзүнүн түзүлүшү, өзүнүн башкаруусу бар экен, ар бир мамлекет өзүнчө саясат жүргүзөт экен. Мүмкүн ушул саясаттын артынан билбей калдыкпы бул нерсени. Бул кийин козголо турган маселе, айтыла турган маселе.
Бирок, албетте, эми бир гана кыргыздын атынан киргизебиз деген эл аралык норманы билбегендик, дипломатиялык жолду билбегендик болуп калышы мүмкүн.
Талант Бакчиев: Ошол атама сакталса, ошол атама менен кирсе...
Жыпар Жекшеев: Ошого сен өзүң кепилдик бересиң, сага окшогон кыргыздын “Манас” изилдөөчүлөрү, “Манас” таануучулары, манасчылар, кыргыз эли кепилдик берет. Ушунча кыргыз "Манасты" канча кылымдардан бери сактап келген.
Талант Бакчиев: Бирок бул рухий экспансия болуп жатпайбы!
Садык Шер-Нияз: Ага мен кошулам, муну руханий экспансия деп да атаса болот. Бирок эл аралык мыйзамдар бар да. Ал жакта кыргыздар жашап жаткандан кийин биз аны четке кага албайбыз. Бирок, Кыргызстандын да атынан кирбей турбайбы! Ошол ич күйдү кылып турат.
Жыпар Жекшеев: Экспансия дүйнөдө бир да күн, бир да секунд токтогон эмес. Чоң күчтөрдүн бардыгы тең өзүлөрүнүн саясатын жүргүзүп атат. Бирок кантип эле ушул жолу жоготуп, “Манастан” айрылып калалы? Мен буга такыр ишенбейм.
“Азаттык”: Эгер бардыгыңыздар аракет көрүп, Кыргызстандын атынан кайра тизмеге киргизүү долбоорун даярдаган күндө да, ал өз убагында жетпей калса, кесепети кандай болот?
Садык Шер-Нияз: Бирөөнүн күнөөсүн издегенден алыспыз, бирөөнү көзгө сайгандан алыспыз, бирок биз коомдук пикир жаратпасак, айтып чыкпасак эл да, дүйнө коомчулугу да “макул болгон эл экен, намысы жок эл экен, улуттук намысы жок экен, чала буларга, дагы жасай берели” дейт да. Ошон үчүн коом дайыма айтып туруш керек.
Кээ бир кишилер муну саясатка айландырып, саясаттын жытын издеп жатат. Мени күйгүзгөнү ошол болду да. Дагы бир жолу айтып коеюн, мага саясаттын эч кандай кереги жок, руханий өзүбүздүн намысыбызды сакташыбыз керек. Ошон үчүн коом токтобош керек.
Чогулуп жатканыбыз абдан жакшы, ошонун бардыгы ЮНЕСКОнун кулагына жетип атат. Анткени биз чогулуп жасаган жарыядан кийин ушул конференцияны 200дөн ашык эл аралык сайт басып чыкты.
ЮНЕСКОдогу кишилер да карап отурат да, “биз эгер ушинтип туура эмес кыла берсек, биз имиджибизден айрылып калышыбыз мүмкүн. Биздин аброюбузга доо кетиши мүмкүн” деп алардын да кулагына сырга болуп илинди. Унчукпай олтура берсек анда бул туура эмес да. Интелегенция өкүлдөрү мындай руханий нерселерде өздөрүнүн оюн айтып, резонанс жаратышы керек.
Жыпар Жекшеев: Биздин мамлекет, бийлик бардыгын түшүнүш керек! Мындай маселелерди өкмөттук структура эч убакта өз алдынча чече албайт. Мен өткөндө эле айткам, дагы айтып атам. Конструктивдүү, абдан ишкердүү адамдарды чогултушубуз керек. Жөн эле патриоттордун бардыгын чогултуп, базарга айландырбастан иштин көзүн сая билген адамдарды чогултуп, тезинен долбоорлорду даярдаш керек. Убакыт абдан ыкчам өтүп баратат...
"Азаттык"- Маегиңиздер үчүн рахмат!
ЮНЕСКОнун иштери боюнча Улуттук комиссиянын мурдагы башкы катчысы Жыпар Жекшеев
Коомдук ишмер Садык Шер-Нияз
“Манас” эпосун изилдөөчү, окумуштуу Талант Бакчиев
“Азаттык”: Жыпар мырза, ушул жылы кыргыз коомчулугун бейпайга салган бир окуя болду: “Манас” эпосу ЮНЕСКОнун оозеки рухий мурастар тизмесине Кытайдын атынан киргизилди. Бул албетте кубанычтуу окуя, бирок бир жагынан “Манас” деп жүрөгү соккон кыргыздардын жүрөгүн оорута турган маселе болуп калды. Биздин маалыматтарга ылайык, ЮНЕСКО бул маселе боюнча каттоого киргизүү керек деп бир жыл мурда кат жөнөткөн экен. Бирок кыргыз өкмөтүнүн жана ЮНЕСКОнун иштери боюнча Кыргызстандагы Улуттук комиссиянын күнөөсүнөн, ыкшоолугунан улам ушул маселе чечилбей калган деген пикирлер бекем. Буга негиз барбы?
Жыпар Жекшеев: Бир жыл эмес, 2000-жылы эле биринчи өтүнүч жиберилген. Кыргызстан тараптан ушу “Манасты” өткөрүү боюнча ЮНЕСКОго аракет кылышкан. Бирок ал убакта, 1995-жылы, өзүңөргө белгилүү, “Манас – 1000” деген абдан чоң, эл аралык маанидеги өзүбүздүн иш-чараларыбыз өтпөдү беле.
Анан ал жактан “Манастын” Кыргызстанда жоголуп кетүү деген коркунуч жок. Биз эң биринчи ирет ЮНЕСКОго жоголуп кете турган, өчүп баратат деген коркунучта боло турган рухий мурастарды кабыл алабыз” деген жооп келген.
Ошондуктан бул иш калып калган да, андан кийин ЮНЕСКОнун мурунку башкы директору Киочиро Мацуро мырзадан кат келген. Ал президентке, премьер-министрге, тышкы иштер министрине жана маданият министрине “өзүңөрдүн жоголуп кете турган дагы кайсы рухий ооз эки мурастарыңар бар? Мына ошолордун номинациясын даярдап, өтүнбөйсүңөрбү” деп жазган.
Ал убакта Маданият министрлиги жок болчу, ал Билим берүү министрлигинин курамындагы бөлүм болуп калган. Биздин жетекчилер “тапшырманы аткаргыла” деп улам бири-бирине катты жолдой берип, ал жактан чиновниктерден эч ким ошону мойнуна албастан, “Манасты” жазып жүрдүң эле деп Бексултан Жакиевге кайрылып калышат.
Анан биздин манасчыларды, дастанчыларды, төкмө акындарды өнөрү жоголуп баратат дегендей кылып, “ошону өткөрсөк болобу” деп өтүнүч кылгандан кийин ЮНЕСКОдон “даярдагыла, биз макулбуз, бул абдан туура” деген жооп алат.
“Азаттык”: Демек, кыскача айтканда, Улуттук комиссиядан эч кандай кине кеткен жокпу?
Жыпар Жекшеев: Жок, Улуттук комиссия өзүнүн ишин аткарды. Мисалы, мен азыр сөздүн арасында айтайын, чабуулдун баарына мен төшүмдү тосуп, Чолпонбайча таяк жеген да, тепки жеген да мен болуп атпаймынбы.
“Манасты” кыргыздардын нукура мурасы катары деп жазылбастан, Кытайдагы кыргыздардын деп койсо да кичине ыраазы болобуз.
Чындыгында биз анча-мынча Улуттук комиссиянын укугун апырта карап атабыз да. Улуттук комиссия эмне кылат? Ал ошол номинацияны даярдайбыз деп өтүнүч, долбоорду даярдагандар менен иш жүргүзөт. Өз алдыбызча номинацияны даярдаганга Улуттук комиссиянын укугу да жок.
“Азаттык”: Анда Маданият министрлигинен, кыргыз өкмөтүнөн кине кеттиби?
Жыпар Жекшеев: Жок, бул жерде ЮНЕСКО тарабынан жанагындай жооп болгондон кийин, 2000-жылдан 2003-жылга чейин даярдык жүрүп, номинация даярдалып, манасчылар, дастанчылар, төкмө акындар ЮНЕСКОго кирген.
Мен кыргыз коомчулугуна аябай ыраазымын. Себеби биз да ЮНЕСКОнун сайтынан көрүп калып эле “бул эмне деген шумдук” деп чалкабыздан кеттик. “Манасты” кыргыздардын нукура мурасы катары деп жазылбастан, Кытайдагы кыргыздардын деп койсо дагы кичине ыраазы болобуз да. Кытай республикасынын атынан деп чыгып калганы албетте барыбызды тынчсыздандырды. Мына, Садык Шер-Нияз барыбызды ойготуп, биринчилерден болуп коңгуроону катуу кагып чыкты окшойт.
Убакыт тар, аракеттер байкалбайт
“Азаттык”: Садык мырза, ушул ЮНЕСКОнун тизмесине Кыргызстандын атынан кайра киргизүү үчүн аракеттер көрүлсө болот деп ЮНЕСКО эмдиги жылдын июнь айына чейин мөөнөт койду. Алдыда төрт эле ай калды, бирок андай аракеттер байкалган жок. Буга эмне себеп деген ойдосуз?
Садык Шер-Нияз: Кечирип коюңуз, ошол себептин негизи - ЮНЕСКОнун Улуттук комиссиясынын начар иштеши. Мына, азыр төкмө акын, дастанчылык өнөр киргенде долбоор кантип иштелгени жөнүндө Жыпар аганын сөзүн угуп, мен бир аз кейип отурам.
Себеби Жыпар ага Улуттук комиссиянын башкы катчысы болгондон кийин ошол ЮНЕСКОдогу кагаздарды бир жолу карап койсо болмок экен. ЮНЕСКОго төкмө акындардын кириши бир гана долбоор эмес, “Айтыш” коомдук фондунун иш-аракети аркылуу ишке ашты.
Болбосо ЮНЕСКОнун сайтындагы Киочиро мырзанын Бексултан Жакиев менен Садык Шер-Ниязга ыраазычылыгын окуп койсоңуз болмок экен. Ал жерде эки фамилия тең катар жазылган. Муну сиз билишиңиз керек да. Анткени бир эле биздин өнөр киргенден кийин ошону иликтеп койсоңуз болмок экен.
“Азаттык”: Мына, эми алдыда төрт эле ай калды. Эмне кылыш керек, эмне үчүн аракеттер байкалган жери жок?
Садык Шер-Нияз: Иштешибиз керек да. Биз минтип чогула бергенде, бири-бирибизге күнөө айта бергенде мындан эч кандай майнап чыкпайт. Ишти бирдиктүү, конструктивдүү алып барыш керек.
Бирок ал иштер да болбой жатат, себеп дегенде ЮНЕСКОнун башкы катчысы болобу, же өкмөт болобу, чоң берүү уюштуруп, ошол жерге жоопкерчиликтүү кишилер келип, элдин астына так айтышы керек. “Мына, баланчанчы жылы киргизебиз, силер эс алгыла болду, рахмат, колдоп бердиңер коомчулукту. Биз эми башыбызды сайып, мынабу датада киргизебиз” деген так жооп уга албай жатат эл.
“Азаттык”: Биздин алган маалыматтарга ылайык, ЮНЕСКОдон келген кат, албетте, ал катты эч кимибиз көргөнүбүз жок, ал кат Тышкы иштер министрлигинде жана Маданият агенттигинде жатат. Ошол катта июнь айына чейин мөөнөт берилген экен деген маалымат алдык. Сиз тизмеге Кыргызстандын атынан кайра киргизүү боюнча аракеттерди көрөм деп жарыя кылган элеңиз, кандай аракеттерди көрдүңүз? Андан майнап чыкчудайбы?
Садык Шер-Нияз: Биз эмне кыла алабыз? Биз - “Айтыш” коомдук уюмбуз. Мен азыр элдин астында жоопкерчилик менен айтып коеюн: бул даярдоочу маселелер жакшы иштесе, он беш күндөн ашпай турган маселе. Муну мен он жылдык тажырыйбасы бар, коомдук ишмер, “Айтыш” коомдук фондунун негиздөөчүсү, далай эл аралык чоң фестивалдарды өткөргөн киши катары айтып атам сизге.
Эгерде жумушчу топ түзүлүп, андан жүздөгөн кишилер жыйналып, ал жакка бирөөлөр чакырылып, бирөөлөр чакырылбай калса... Эмне үчүн, мисалы, Жыпар агадан угуп калдым, үч жолу жыйын өтүптүр. Эмне үчүн ал жакка “Айтыш” коомдук фонду, “Манас” коомдук фонду чакырылбайт? Биз өзүбүздүн баягы адатыбыз менен ушул ишти да интригага айлантып, ушул ишти да бүдөмүк кылып жатабыз.
“Азаттык”: Балким сиз чакырбаса барбайм деп, же болбосо өзүңүздүн дымагыңызды көргөзбөй жаткандырсыз?
Садык Шер-Нияз: Билбейм, азыр угуп жатам бул ишти. Мен азыр да айтып койойун, бул иш анчалык оор эмес, анчалык документтерди даярдаган оор иш эмес. Документтерди эгер даярдаса, кайрадан жазып чыкса бир жөн эле. “Манас” дапдаяр болуп турбайбы.
Даректүү тасма тартыш керек экен дейт, мен бул жерде да адис катары айтып коеюн, кудайга шүгүр бул боюнча жогорку билимим бар. Даректүү тасма тартканга алты ай керекпи? Айтматов агабыз өтүп кеткенде Чыңгыздын жоктоосун Элмирбек ырдап чыккан, даректүү тасманы биз эки сааттын ичинде жасаганбыз, Жыпар ага.
Жыпар Жекшеев: Садык, сенин дооматтарың туура болуп атат. Бирок чакырбай койгондор ушул өзүңдөй болгон эле коомдук уюмдун демилгелери, өкүлдөрү чакырбай атат. Ал эми расмий түрдө Султан Раевдин буйругу менен жумушчу топтун отуруму жүрүп атабы, жүрбөй атабы - мен да билбейм.
Садык Шер-Нияз: Аны да билбейт экем. Мисалы, Маданият министрлиги көрдү, укту. Бардыгыбыз жардам берели, коом жардам берели деп жумушчу топ тузүлсө, ошол жумушчу топ жөнүндө биз билбесек анда сиз билесизби?
“Манас” – кыргыздыкы. Эч ким муну талаша албайт”
“Азаттык”: Урматтуу мырзалар, мен да сиздерге маалымат берип койойун, ушул маселе боюнча Маданият агенттигинин башкы жетекчиси Султан Раевди ушул көрсөтүүгө чакырган элек, бирок жооп ала алган жокпуз.
Жыпар мырза, Кыргызстандын аймагындагы тарыхый эстеликтерди ЮНЕСКОнун тизмесине киргизүү аракетин көргөн, бир кезде аны баштаган адамдар эми “Манас” эпосун Кыргызстандын атынан кайра киргизүү үчүн эң ириде Парижге ЮНЕСКОнун баш кеңсесине кат жазып, андан кийин аны өкмөт чындап колдош керек, ЮНЕСКОну ынандыра ала тургандай далилдүү негиздеме жазуу керек жана “Манас” эпосунун бардык варианттарын көрүнүктүү кылып кайрадан толук басып чыгаруу зарыл деген сунуштарын айтып жатышат. Ага мүмкүнчүлүк жетеби? Эгер жетпесе коомчулуктан кандай аракет керек деген ойдосуз?
Жыпар Жекшеев: Мына, мен урматтаган, сыйлаган Садык Шер-Нияз иним “он беш эле күн жетет” деп айтпадыбы. 15 күн деп коомчулукта “ал оңой иш турбайбы” деп, чындыгында туура эмес пикир туудуруп алабыз. 15 күндө физикалык жактан бир да номинацияны даярдаш мүмкүн эмес.
Ал жөн эле тасма тартып койгондо эмес, өзүң айткандай абдан чоң критерийлер бар, ошонун баарын аткарыш керек. Аны чет тилде бардыгын тең түшүрүш керек тасмага. Анан кыргыз өкмөтү өзү эң чоң рухий ооз эки мурасыбыз дегенди далилдеп бериш керек, ишендире билиш керек. Ошол иш-чаралардын бардыгын бир эле коомчулук, же болбосо расмий бийлик эмес, бүгүнкү түзүлүп калган кырдаалда расмий бийликтин өкүлдөрү менен коомчулук биргелешип иштеш керек деп ойлойм.
Экинчиден, бул жерде биздин убактыбыз абдан тар болгондуктан, мен өткөндө ушул коомдук уюмдардын демилгеси менен мени чакырып калганда, биринчи эле жыйында “биз жөн эле төшүбүздү уруп, “Манас” деп күйө берсек эч нерсе чыкпайт. Бул жерден убакытты бекер кетирбейли, бардыгыбыз тең шымаланып алып, чогуу иштейли” деп айткан болчумун.
Ушу “Манастын” номинациясын иштөөгө даяр, мисалы, “Айтыш” коому. Мына азыр Садыктын мага койгон дооматын мен мойнума алам. Чындыгында, ал маалыматтын бардыгы бизде бар, туура.
Мен айтып атканым, бул жерде абдан көп иштерди чогултуп, ошолордун ичинен керектүүлөрүн алып, бүгүн такыр эле кайра номинациянын башынан баштайбыз десек анда биз быйыл да, эмдиги жылы да бүтпөй калабыз.
Азыр даяр болгон иштердин бардыгын туура түшүнүп, Кыргызстан тарабынан керектүү өзгөртүүлөрдү, “Кыргызстан мамлекети, кыргыз эли, “Манастын” жери деген” эң негизги түшүнүктү киргизүү керек.
Менин катыма жооп келген Парижден келген катка ылайык, Кытай тарап менен да, дипломатиялык жол менен макулдашып, эки мамлекеттин атынан киргизишибиз керек.
Азыр “жалгыз өзүбүз киргизебиз, Кытайдын бизге кереги жок, Кытай бизге эч качан жакшылык кылган эмес” деген дооматтарды мен көп угуп атам. Абдан эмоцияга, кызуу кандуулукка алдырып атабыз. Эл аралык практикада андай түшүнүктү эч ким кабыл албайт. Биз жөн эле бул жакта калып калабыз.
Албетте ЮНЕСКОсу жок деле “Манас” эч качан кыргыздыкынан башка элге өтпөйт. Ал өмүр бою адамзаттын тарыхында кыргыздыкы болуп келген.
Садык Шер-Нияз: Бирок дагы бир кайталап айтып коеюн, Жыпар ага. Мен жоопкерчиликтүү мамлекеттик кызматта да иштегем, коомдук ишти да алып баргам, он жылдан бери ондогон эл аралык фестивалдарды жасаган кишимин.
Эгер мен айтып атсам - толук жоопкерчиликтүү айтам. Сиз мени телекөрүүчүлөрдүн астында алабарман, же болбосо ашачапкан киши кылып көрсөтпөй эле коюңуз. Мен сизге дагы бир жолу айтам: сиз ошол кызматкерлериңизди “Айтыш” фондуна жиберсеңиз болот. 15 күндүн ичинде, толук жоопкерчиликтүү айтып коеюн сизге, жасаса болот.
Ал жасала турган документтер - 30-50 барактан ашпаган документтер. Биринчи жөнөткөндө мен мунун бардыгын казып окуп чыктым, ал жерде биринчи суроолорго жооп берип, талапка ылайык, англисче которуп жөнөтүш керек. Бул жактан, тигил жактан чечимди, албетте, күтөсүң. Бирок документтердин өзүн жасоо ишин талапка ылайык англисче которуп жөнөтүш керек.
Кептин төркүнү башкада жатат
“Азаттык”: Талант мырза, азыр ЮНЕСКОнун иштери боюнча Улуттук комиссия Тышкы иштери боюнча мамлекеттик министрдин карамагына өтпөдүбү. Ал жерде аракеттер байкалган жок. Кээ бир саясат талдоочулар айтып жатат буга Тышкы иштер министрлигинин Кытайдан сестенүүсү негиз берип жатат деп. Сиз кошуласызбы?
Талант Бакчиев: Мен муну так айта албайм. Тышкы иштер министрлиги менен байланышым жок. Бирок биз ошондой сестенүү, кооптонуу аракети менен, ошонун аркасы менен Үзөңгү-Куушту да алдырып жибердик.
Ошондой себептерден менен биз XIX-XVIII- кылымдарда кыргыз, же болбосо орус падышачылыгы менен Цин империясынын ортосунда чек ара бөлүнүп атканда ошондой аракет кылганбыз. Эки империя ортодогу кыргыздардын пикирин, оюн, эске албастан биздин чек арабызды ортодон бөлүп салаган.
“Азаттык”: Сагынбай, Саякбайдын айтуусундагы "Манастын" бардык варианттары жана башка манасчылардын айткандары жазылган кол жазмалар азыр Улуттук илимдер академиясынын кол жазмалар фондусунда сакталып турат. Ал жерде “Манастын” эч ким иликтей элек жана жарыкка чыга кээ бир сюжеттери бар экен деп айтышат. Ошол иликтене элек, жарыялана элек сюжеттер эч кимге белгисиз кандайдыр бир себептер менен Жусуп Мамайдын китеп кылып чыгарган вариантына кирип калган экен, ушул чынбы?
Талант Бакчиев: Мен муну ирээти менен айтайын. Азыркы күндө Улуттук илимдер академиясында 83 вариант бар. Чоң-кичине окуялар, же болбосо бөлүктөр болуп жалпы жонунан “Манастын” 83 варианты бар. Бул 20-жылдардан тартып, бүгүнкү күнгө чейин жазылып келе жаткан варианттар.
Бизде бүгүнкү күндө “Манас”, “Семетей”, “Сейтек”, “Сейтектин уулу Эрсарык” - бул Шаабай Азизовдун варианты боюнча. Саякбай Каралаевдин варианты боюнча “Манас”, “Семетей”, “Сейтек”, “Сейтектин уулу Кенен”, “Кенендин эки уулу Алымсарык”, “Кулансарык” деген варианттар бар.
Үркүнгө чейин, Үркүн маалында, Үркүндөн кийин кыргыз менен Кытай мамлекетинин ортосунда чек ара расмий түрдө болгону менен кыргыздар ары бери эле кирип-чыгып эле жүргөн. Ошол учурда ушул Ала-Тоодо жердеген бир катар манасчыларыбыз ошол Кызыл-Суу, Текес өрөөнүнө каттап турган.
Жусуп Мамайдын улуу агасы Балбай Мамай - кат тааныган киши экен. Мына ошол киши Ала-Тоодон келген манасчылардын бардыгына шарт түзүп, оозунан чыккан сөздү, санжыраны, “Манасты”, биз азыр шарттуу түрдө айтып аткан кенже дастандарыбыздын бардыгын кагазга түшүрө берген.
1937-жылы Кытайда революция болуп, ошондой шартта Балбай өзү атылып, анын бир топ кол жазмалары жок болуп кеткен. Үчтөн экиси иниси Жусуп Мамайдын колуна түшкөн. Мына ошол кол жазмалардын негизинде Жусуп Мамай азыркы күндө өзүнүн вариантын түзүп атат.
Жок, мен бул кишини манасчы катары атабас элем. Себеби бул киши деген тамга тааныган киши, кагазга түшүрүп, акын-жазуучулардай болуп жазат. Мына ушул күнгө чейин келип жаткан өкүлчүлүгү бизге ушул Жусуп Мамайдын үнүн угузуп көрдүбү?
Өзү деле бул жерге эки сапар келди. Эки сапар келгенде канча жолу Түгөлбай Сыдыкбеков аксакал баш болуп суранды, Жусуп Мамайдан “Манас” айтып бербейсизби, балдар угуп калсын, көрүп калсын деп.
Мен айта албайм дейт. Шылтоосу – “мурдумдан кан атып кетет” дейт. Илгери Тыныбектин деле мурдунан кан атып кетчү экен. Ал кийизди күйгүзүп, мурдуна тыгып койуп, ошону менен айта берчү экен.
Талаштан тактык жаралат, бирок...
“Азаттык”: Талант мырза, демек Улуттук илимдер академиясынын кол жазма фондусунда сакталып турган “Манастын” варианттарына эч ким кол тийгизген жок, кытайлык манасчыларга жеткен жок деп ишенимдүү айта алабызбы?
Мен муну даана айта албайм. Бирок даанасы - өткөндө мен Макелек Өмүрбайдын өзүнө жолуктум. “Аксакал, бул эмне кылганыңыз? Ортобузду тоо бөлүп турган бир элбиз, бир журтпуз, анан ушинтип “Манастын” айынан чырга түшүп калабызбы?” десем, “эми эмне кылайын, кыргыз атанын эки баласы бар экен, бирөө жалкоо экен - силер экенсиңер, бирөө тыңырак экен, биз ушинтип сунуштап атсак анын эмнесин көрө албайсыңар?” дейт. “Сиз анда тыңчысыз го” десем, мен ушунумду далилдейинби деп телефондон Сагынбайдын 20-жылдары оозунан жазылып алынган кол жазмаларды, сүрөттөрдү көргөзүп атат.
Бул кишини Илимдер академиясынын кол жазмалар фондусуна киргиздирип, ким сүрөт тартууга уруксат берип атат? Кол жазмалар фондусунун өзүнүн тартиби бар, муну өзгөчө чет элдик болсо, өтө бир жогорку деңгээлдеги бийликтин уруксаты менен кирүүгө, ошону окууга, таанышууга мүмкүнчүлүгү бар. Ал эми ал таанышмак түгүл сүрөткө тартып алып атат.
“Азаттык”: Мен бул суроону сизге бекеринен берип жаткан жокмун. Себеби биздин маалыматтар боюнча, сиз өзүңүз айткандай, 90-жылдары “Ала-Тоо” журналы жабылар алдында “Манастын” толук вариантын журналга жарыялаш керек деп, кол жазмаларды ошол жакка редакцияга алып барып, анан кийин кайра толук келгени-келбегени белгисиз болуп калган учурлар бар экен?
Талант Бакчиев: Мына ошол учурда биз кытайлык кыргыздар менен алышып-беришип ийгенбиз. Алар бизге берип турган, биздики тигил жакка кетип турган. Эми ошол канчалык деңгээлде таза, так аткарылды, соода түрүндө кеттиби, же болбосо тууганчылык ирээтинде кеттиби, ким билсин.
Коомго – ачык маалымат, бийликке – жардам
“Азаттык”: Эми "Манас” эпосун кол тийбегендей сакташ үчүн окумуштуулардан, коомчулуктан, коомдук ишмерлерден жана өкмөттөн кандай аракеттер зарыл деген ойдосуз?
Жыпар Жекшеев: Султан Раевдин буйругу менен түзүлгөн жумушчу топ өзүнчө жамынып алып, бир кабинетте отуруп алып, бүт милдетти өзүнө алып аткарабыз дебестен мамлекеттик коомчулук биргелешкен комиссия түзүш керек деп ойлойм.
Талант Бакчиев: Азыркы күндө Кыргызстандагы коомдук бирикмелер, фонддор, ошонун ичинде “Бакдөөлөт”, “Айгине” сыяктуу кыргыздын улуттук руханий дөөлөтүн көздөгөн коомдук бирикмелер жана фонддор биригип, “бир жакадан баш, бир жеңден кол чыгарып”, Чүй университетинде ар жума сайын жолугуп, ошонун ичинде ушу “Манас” дастаны боюнча да пикир алышуу болуп, анан “Манасты” коргоо жана сактоо боюнча коомдук комитет түзүп атат.
Бирок маселе да мындай болуп атат: коомдук комитетте шарттуу түрдө атамага токтодук. Кытай менен бирге берүү болобу, же өз алдынча берсе кандай деген маселе турат да.
Садык Шер-Нияз: Биринчиден, Кытайдагы бир тууган кыргыз элибиз да аны жакшы ниет менен берди го. Бирок ортодо момундай сөздөр болгондо кээде ошол сөздү айтпасак да элде көпчүлүктө бир аз башкача ойлор туулуп калышы мүмкүн.
Ансыз да чачылып жүргөн кыргыз эли эми эки жаат болуп “кытайлык кыргыздар”, “кыргыздагы кыргыздар” дегенге барбашыбыз керек. Мүмкүн Макелектин айтканы сизге ызаага берилип кетип, айтылган сөз болуп калабы деп ойлойм. Ал дагы жакшы ниет менен кылса, бул ишти эмне үчүн кыргыздар өзүбүздү, бири-бирибизди башка мамлекет дегенсип, “тыңчы” деген сөздөр чыгып кетти гезитиңерге, мен буга каршымын. Ансыз да чогула албай жүргөн кыргыз бул бизге кайра бириктирүүнүн ыкмасы болуш керек.
Ар бир мамлекеттин өзүнүн түзүлүшү, өзүнүн башкаруусу бар экен, ар бир мамлекет өзүнчө саясат жүргүзөт экен. Мүмкүн ушул саясаттын артынан билбей калдыкпы бул нерсени. Бул кийин козголо турган маселе, айтыла турган маселе.
Бирок, албетте, эми бир гана кыргыздын атынан киргизебиз деген эл аралык норманы билбегендик, дипломатиялык жолду билбегендик болуп калышы мүмкүн.
Талант Бакчиев: Ошол атама сакталса, ошол атама менен кирсе...
Жыпар Жекшеев: Ошого сен өзүң кепилдик бересиң, сага окшогон кыргыздын “Манас” изилдөөчүлөрү, “Манас” таануучулары, манасчылар, кыргыз эли кепилдик берет. Ушунча кыргыз "Манасты" канча кылымдардан бери сактап келген.
Талант Бакчиев: Бирок бул рухий экспансия болуп жатпайбы!
Садык Шер-Нияз: Ага мен кошулам, муну руханий экспансия деп да атаса болот. Бирок эл аралык мыйзамдар бар да. Ал жакта кыргыздар жашап жаткандан кийин биз аны четке кага албайбыз. Бирок, Кыргызстандын да атынан кирбей турбайбы! Ошол ич күйдү кылып турат.
Жыпар Жекшеев: Экспансия дүйнөдө бир да күн, бир да секунд токтогон эмес. Чоң күчтөрдүн бардыгы тең өзүлөрүнүн саясатын жүргүзүп атат. Бирок кантип эле ушул жолу жоготуп, “Манастан” айрылып калалы? Мен буга такыр ишенбейм.
“Азаттык”: Эгер бардыгыңыздар аракет көрүп, Кыргызстандын атынан кайра тизмеге киргизүү долбоорун даярдаган күндө да, ал өз убагында жетпей калса, кесепети кандай болот?
Садык Шер-Нияз: Бирөөнүн күнөөсүн издегенден алыспыз, бирөөнү көзгө сайгандан алыспыз, бирок биз коомдук пикир жаратпасак, айтып чыкпасак эл да, дүйнө коомчулугу да “макул болгон эл экен, намысы жок эл экен, улуттук намысы жок экен, чала буларга, дагы жасай берели” дейт да. Ошон үчүн коом дайыма айтып туруш керек.
Кээ бир кишилер муну саясатка айландырып, саясаттын жытын издеп жатат. Мени күйгүзгөнү ошол болду да. Дагы бир жолу айтып коеюн, мага саясаттын эч кандай кереги жок, руханий өзүбүздүн намысыбызды сакташыбыз керек. Ошон үчүн коом токтобош керек.
Чогулуп жатканыбыз абдан жакшы, ошонун бардыгы ЮНЕСКОнун кулагына жетип атат. Анткени биз чогулуп жасаган жарыядан кийин ушул конференцияны 200дөн ашык эл аралык сайт басып чыкты.
ЮНЕСКОдогу кишилер да карап отурат да, “биз эгер ушинтип туура эмес кыла берсек, биз имиджибизден айрылып калышыбыз мүмкүн. Биздин аброюбузга доо кетиши мүмкүн” деп алардын да кулагына сырга болуп илинди. Унчукпай олтура берсек анда бул туура эмес да. Интелегенция өкүлдөрү мындай руханий нерселерде өздөрүнүн оюн айтып, резонанс жаратышы керек.
Жыпар Жекшеев: Биздин мамлекет, бийлик бардыгын түшүнүш керек! Мындай маселелерди өкмөттук структура эч убакта өз алдынча чече албайт. Мен өткөндө эле айткам, дагы айтып атам. Конструктивдүү, абдан ишкердүү адамдарды чогултушубуз керек. Жөн эле патриоттордун бардыгын чогултуп, базарга айландырбастан иштин көзүн сая билген адамдарды чогултуп, тезинен долбоорлорду даярдаш керек. Убакыт абдан ыкчам өтүп баратат...
"Азаттык"- Маегиңиздер үчүн рахмат!
