Талкууга катышкандар:
Жогорку Кеңештин депутаты, Конституциялык мыйзамдуулук жана мамлекеттик түзүлүш комитетинин төрагасы Зайнидин Курманов
Мурдагы башкы прокурор, 2006-жылкы Конституциялык кеңешменин төрагасы Азимбек Бекназаров
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Жогорку Кеңеш Конституцияга өзгөртүүлөрдү жана толуктоолорду киргизүү мыйзам долбоорун Конституциялык сотко жөнөттү. Анын жыйынтыгы алдыдагы үч айда анык болот. Бирок ага чейин эле ушул аракет президенттин үй-бүлөсүнө жакын адамдардын арасынан президенттин мураскерин тандоо аракети менен жасалып жатат деген божомолдор айтылып жатат. Буга сиздин берер жообуңуз кандай?
Зайнидин Курманов: Президент өз укугунан пайдаланып, Конституцияга өзгөртүү киргизе турган мыйзамды жөнөттү. Албетте мен билем, мындай суроолор туулуп атат. Бул жаманбы, же жакшыбы, бул жагын да карап көрүш керек.
Эл аралык тажрыйба эмнени көрсөтүп, эмнеге үйрөтүп атат? Карап көрсөк, Индияда ар кандай окуялар болгон. Өзүңөр билесиңер Жавахарлар Неру президент болгондон кийин анын кызы, кыздын балдары, анан баласы каза болуп кеткенден кийин Соня Ганди энеси, Индиянын Конституциясында бул өлкөнүн жараны гана презилент болушу керек деп жазылып турат. Бирок ошол мезгилде башка лидер жок эле. Индиялыктар ошол Конституциянын негизине өзгөртүүлөрдү киргизип, Соняны бийликке алып келели деген ою бар болчу.
Пакистанды карап көрсөк, ал жерде деле үй-бүлөлүк фамилиялык традициялар бар. Бхутто премьер-министр болгон, андан кийин эки жолу кызы болгон, кызы тиги дүйнөгө кайтып кеткенден кийин анын күйөөсү президент болду.
Болуптур, бул Чыгыш экен, эми Батышты карап көрөлү. Мисалы, Польшада аке-инилери бири президент болуп, экинчиси премьер-министр болгон. Ошол эле Американы, ошол эле Жапонияны карап көрөлү. Премьер - баласы, анын атасы - мурда премьер болгон. Бул илгерки замандан кетип бараткан тажрыйба.
“Азаттык”: Бирок бул демократиялык принциптерге туура эмес келген окуялар болуп жатпайбы?
Зайнидин Курманов: Эмне үчүн? Бул мамлекеттер демократия жагынан бизден өтө алдыда жүрүшөт.
Кыргызстан монархиялык мамлекетке айланабы?
“Азаттык”: Азимбек мырза, укук жагынан адис катары айтсаңыз, ушул жаңы долбоор боюнча өкмөт менен Жогорку Кеңештин макамдары кандайдыр бир деңгээлде төмөндөп, бийлик бутактарынын ортосунда тең салмактуулук бузулат деп укук жаатындагы адистер айтып жатышат. Ушул тең салмактуулук бузула турган болсо, мамлекеттик башкарууга кандай кесепетин тийгизиши мүмкүн?
Азимбек Бекназаров: 1993-жылдан бери “мамлекеттик бийлик үч бутакка бөлүнөт – аткаруу бийлигине, сот бийлигине, анан мыйзам чыгаруу бийлигине” деп жазып келатпайбызбы. Иш жүзүндө чындыгында андай болбой жатат.
Президенттин азыр жүргүзүп жаткан реформасы мурдагы кагаз бетинде, Конституциянын бетинде 7-беренеде сакталып келген нерсени, ачыктан-ачык андай болбойт деп өзүнө тартып алды десек болот, мамлекеттик бийликти өзүнө тартып алды, же болбосо президенттик институтту түзүү менен өкмөттүн бир топ укугун, атүгүл бюджетти кабыл алат дегенди да, мамлекеттин экономикалык өнүгүүнүн программасын, экономикалык программаны аныктай, иштеп чыгат дегендердин бардыгын өзүнүн президенттик институтка алып берип койду. Мындайча айтканда өкмөттүн түздөн-түз кыла турган жумушун да алып койду.
Чындыгында биз ойлоп атабыз, эгерде чындап ушундай реформага бара турган болсо, мен сыйлаган Зайнидин Карыпбекович чоң комитеттин, негизги Конституциялык түзүлүш комитетинин башчысы катары мойнуна алгандай айтып атпайбы, Индияда деле, Пакистанда деле мындай болот экен деп. Анда Конституциянын биринчи беренесиндеги бул жердеги “демократиялык, укуктук, социалдык мамлекет” дегенди алып салып эле, бул жерге “Кыргызстан - монархиялык мамлекет” деп жазып коюш керек.
Максим Бакиев баш болгон Борбордук агенттиктин жетекчи курамыАнан ачык эле айтыш керек, президент бала-чакасы, ошол Президенттик кеңешме аныктаган адам деп атышпайбы. Мына бул долбоордо азыр коомчулукту таң калдыра турган нерсе, комитет, Конституциялык сот муну оңдош керек.
Бул жерде 52-беренеде мурда президент өзүнүн ыйгарым укуктарын аткаралбай калганда Жогорку Кеңештин төрагасы, же өкмөт башчысы аткарат деген сөз бар эле да, азыр бул ошол жерде өзгөрүп, Президенттик кеңешме аныктаган адам деп коюптур. Ал мамлекеттик кызматчы да эмес, Кыргызстандын жараны деп да коюлган эмес, жөн эле адам. Азыр мүмкүнчүлүк бар, парламент жана Конституциялык сот оңдош керек.
“Бийлик чочун адамдын колунда болбошу керек”
“Азаттык”: Зайнидин мырза, мен бир өтө кылдат маселени түшүндүрүп берүүңүздү өтүнгүм келип жатат. Себеби долбоордо “президент милдетин аткаралбай калган учурда укугун башка бирөөгө өткөрүп берүүнү Президенттик кеңешме чечет” деп жазылган турбайбы. Дүйнө мамлекеттеринин практикасында ушундай учурда, дегеле укук маселесинде деле президент өзүнүн милдетин аткарбай калган учурда анын милдетин аткарып кетүүчү адам, же болбосо кызмат ордундагы адам жөнүндө так жазылган. Себеби бир да секундага ал орун бош калбаш керек экендиги бул дүйнөлүк системага айланып калган да. Эгер Кеңешме кеңеше турган болсо, анда боштук, убакыттын мейкиндиги түзүлүп калууда. Эгер ошол учурда Кыргызстанда, жаманчылык болбосун, бирок бир чукул кырдаал түзүлүп калса, ошондой чечимди ким кабыл алат?
Зайнидин Курманов: Президенттин Указы бар “протокольное страшинство” деген. Ал жерде биринчи орунда президент, экинчи орунда төрага, үчүнчү премьер жана башкалар, жыйырма сегизинчи орунга чейин кимиси кимдин милдетин аткарары жазылып турат.
Бийлик эч качан жоголбойт, бирөөнүн колуна тийбейт. Бирок бул жерде мындай болуп атат да, эми чындыкты айталы, өзүңөр билесиңер, кимиси төрага болуп алса эле, “мен эмки президент болом” деп, ойлорунун бардыгын ошого жумшайт. Премьер болсо эле ошол. Ошол кызматтын тегерегинде дайыма чыр-чатак, “мен президенттин ордун ээлейм” дешип эле. Ошондой ой болбошу үчүн, бардыгы өз кызматын тең аткарышы үчүн ушундай норма киргизилип атат.
Экинчиден, Кыргызстан салтын, мурасын азыр терең изилдеп атпайбызбы. Илгерки дүйнөлүк тажрыйба деп салышытырып көрсөк, башка мамлекеттерде бар. Анткени Конституция менен мыйзам кайсы жактан чыгат? Улуттук тажрыйбадан чыгыш керек. Бул жерде биздин мурасыбыз бизди үйрөтүп атат: “бийлик чочун адамдын колунда болбошу керек”.
“Азаттык”: Демек президент болом деген атаандашты жоюу максаты менен эле жасалдыбы?
Зайнидин Курманов: Жок, Президенттик кеңешме - бул коллегиалдык орган. Ал жерде татыктуу, тажрыйбалуу адамдар отурушат. Алар таразага коюп, бардык маселени талкуулайт. Азимбек туура айтып атат, эмне үчүн “должностное лицо” деп жазылган жок? Анткени “должностное лицо” десе, анда чиновниктердин ичинен гана тандап калышыбыз мүмкүн. Жарандык коомдор кайда? Балким анын ичинде Чыңгыз Айтматовдой тоодой адамдар бар. Эмне үчүн алардын мүмкүнчүлүгү каралбасын? Аларды да карап көрүшүбүз керек.
Жеке кызыкчылыкка чейинки кыска жол
“Азаттык”: Азимбек мырза, сиз Зайнидин мырзанын аргументтерине кандай пикириңизди айта аласыз?
Азимбек Бекназаров: Бизде азыр президенттин Конституцияга өзгөртүү киргизем деген сунушу, долбоору негизинен үчүнчү бөлүмдөн тогузунчу бөлүмгө чейин деп айтып атат. Биринчи, экинчи бөлүм калып атат. Конституциянын 1-беренеси - бул негизинен мамлекеттик түзүлүштүн негиздери. Принциптер ушул жерде айтылат. Кийинки беренелер ушул принципти бузбаш керек.
Мына, мен азыр күчүндө турган Конституциянын түзүлүшүнүн негиздерине экинчи беренесин окуп берейин. Ушул жерде так жазылган: “Мамлекет, анын органдары, жергиликтүү өз алдынча башкаруу органдары жана алардын кызмат адамдары, анын ичинде президент да ушул Конституцияда жана мыйзамдарда аныкталган ыйгарым укуктардын чегинен чыгалбайт” деп.
“Азаттык”: Демек бул өзгөртүүлөр бизде карама-каршы болуп калабы?
Президент Курманбек Бакиев Баткен облусунун 10 жылдык салтанатында. 30-октябрь, 2009-жыл.Азимбек Бекназаров: Эми азыркы өзгөртүүлөр, мен ойлойм, ушул принциптерге карама каршы келет. Эмне үчүн дегенде, мына азыр эле айтып атпайбызбы, 52-беренге өзгөртүү киргизип, Президенттик кеңешме, эгерде президент ыйгарым укуктарын аткаралбай калганда, ким, кайсы адам анын милдетин, ыйгарым укуктарын аткарыш керек деген маселе.
Бул жерде мураскор жөнүндө айтылган жок. Ошол аткаралбай калганда убактылуу ким аткарат деген маселе болуп атат. Бул жерде сөзсүз түрдө президенттен кийинки кызмат адамдары аткарып туруш керек убактылуу. Алар шайлоону таза өткөрүш керек. Мына ошол жөнүндө айтылып атат, мураскор жөнүндө эмес. Президенттик кеңешме конституциялык орган эмес да, ал мамлекеттик орган эмес, ал кеңешүүчү координациялык гана орган.
“Азаттык”: Конституциялык макамы кандай болот?
Азимбек Бекназаров: Бул мамлекеттик орган болуп эсептелинбейт. Бул жерде “адам” деп жазып коюптур, экинчи беренеде адам укуктары деп бир топ адамды айтып, андан кийин берененин экинчи бөлүгү жарандардын укуктары деп атат. Кыргызстандын гана жараны президент болуш керек. Бул жерде “адам” деп жазып атат. Азыркы долбоордо чет өлкөлүк да келип президент боло берет деген норма кирип калган. Адам менен жаран деген эки башка да, таптакыр эки башка түшүнүк.
Ырас, Президенттик кеңешмени жакында президент бекитет экен. Анын жоболору президент бекиткен жобо менен иштейт экен. Анын милдеттери, кандай түзүлүшү, аткара турган иш-аракеттери президент бекиткен жобо менен аныкталат дейт. Демек ал Конституция менен, мыйзам менен аныкталбайт, жобо менен аныкталат. Анан биздин ошондой мамлекеттин эң башкы кызматкери боло турган адамды жобо менен иш алып барат дегенди элестетип көргүлөчү.
“Азаттык”: Зайнидин мырза, бул мыйзам бузуу болбойбу?
Зайнидин Курманов: Албетте, бул жөнүндө бир нече жолу талкууга чыгарганбыз. Азимбек Анаркулович да билет. Конституциялык жалпы 2-3-беренелерде жарандардын укуктары деп жазылат. Бирок жалпы мамлекеттин түзүлүшү карама каршы келбейби деп бир нече маселе болгон. Бирок Конституциялык жол, соттун чечимдери менен чечилген.
Албетте турмуш өзгөрүп атат, өзгөрүлүп баратса анан Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргизиш керек да, же жөн эле отуруп алып эле биздин Конституция мындай экен дебей. Жалпы принциптер жазылган. Мурас жөнүндө приамбуланы эч ким окубайт да.
Конституция кайсы сөздөрдөн башталат? Кыргыздардын мурасы жөнүндө, биздин адат, салт-санаттарыбызды сыйлоо - ошондон башталат. Анан жалпы принциптерге өтүп атабыз. Ошон үчүн бул жерде Конституция бузулуп кетти, же тебеленип атат деген сөздү эч ким койгон жок.
“Азаттык”: Чындыгында, Кыргызстан эле эмес, башка мамлекеттерде деле жаран менен адамдын ортосундагы айырмачылык, укук милдеттери таптакыр башка да?
Зайнидин Курманов: Албетте жарандардын укуктары көбүрөк болот. Бирок алардын жоопкерчилиги да көбүрөк болуп жатпайбы.
Чукул кырдаалда мамлекет кимдин колунда?
“Азаттык”: Зайнидин мырза, президент структуралык өзгөрүүлөр болот деп 20-октябрда жарыя кылган эле. Андан кийин ошол структуралык жаңы түзүмдөр боюнча өкмөт түзүлдү, башка кызматтар да пайда болду. Андан эки ай өткөндөн кийин эми гана Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргизүү жөнүндөгү мыйзам долбоору даярдалып жатат. Оппозиция өкүлдөрүнүн айтымында, ушул аралыкта Конституция баш болуп бардык мыйзамдар бузулду. Сиздин жообуңуз кандай?
Президент Курманбек Бакиев парламентте сөз сүйлөөдө. 1-сентябрь, 2009-жыл. Зайнидин Курманов: Эми Конституцияны жакшылап карап көрөлү, ал жерде 46-беренеде жазылып турат бардыгы, президентте кандай укуктар бар. Анын координациялык, кеңешме органдарды түзгөнгө укугу бар. Ал өз укугу менен пайдаланып атпайбы.
“Азаттык”: Жок, Конституцияда жок түзүмдөрдү түзүү Баш мыйзамга карама каршы болбойбу?
Зайнидин Курманов: Жок, кайра эле мурдагы маселеге кайрылып атабыз: азыркы Конституцияга жаңы нерсени киргизсе Конституция бузулбайбы деген. Ал маселе чечилген, ал өз укугу менен жаңы структураларды түзүп атат. Эми түзүлгөндөн кийин азыр Конституциялык Сотко, парламентке кайрылып атат мындай-мындай өзгөрүүлөр болуп атат, ошону киргизгенге аракет деп. Бирок бул жерде түздөн-түз кээ бир органдарды жоюп атпайбы, мамлекеттик катчы кызматын.
“Азаттык”: Де-факто жоюлбадыбы, ал кызмат жок, бирок Конституцияда турган болчу?
Зайнидин Курманов: Бирок ал жерде сөзсүз милдеттүү эмес дегендей. Түзсө болот, ал кызматты бекитсе болот.
“Азаттык”: Азимбек мырза, Жогорку Кеңештин төрагасы президент милдетин аткаралбай калганда президенттин укугун аткарыш керек болчу эмес беле. Ушундай укуктан жаңы долбоор менен ажыратылса, бул мыйзам чыгаруу бийлигинин, аткаруу бийлигинин макамдары төмөндөтүлөт деген ойлор айтылып жатат. Сиз кошуласыбы?
Азимбек Бекназаров: Төмөндөтүү дегенге мен кошулбайм. Анткени мыйзам чыгаруу жыйынынын, же аткаруу бийлигинин өзүнүн конституциялык укук, милдеттери бар. Бул жерде кеп ушул мамлекеттик бийликтин ырааттуулугу, бузулбастыгы, бүтүндүгү жөнүндө сөз болуп атат да.
Президент бүгүн ооруп калды, же башка болуп аткаралбай калды. Анан ошол Координациялык кеңешти түзгөн кеңешме жыйналганча эмне деген убакыт созулуп кетет. Бүткүл дүйнөдө Конституцияда ошон үчүн президент аткаралбай калган учурда премьер-министрлер негизинен аткарып келет көпчүлүк учурда, же спикерлер. Бул дүйнөлүк тажрыйба. Бул - күтпөй туруп бийликти колго алсын, башаламандык болуп кетпеши үчүн деген максат менен ошолорго жүктөлөт, булар экинчи адамдар азыркы реформада.
Кайра-кайра эле кыргыздын салты, аны-муну деп атпайбызбы, жок, президент тарабынан өзүнүн жеке үй-бүлөлүк максатын ишке ашыруу боюнча гана жүргүзүлүп аткан нерсе. Конституцияны өзгөртпөй туруп бул түзүп койду да, бул жерде өзүнүн мыйзам долбоорунда айтып атат, ушул долбоор расмий жарыялангандан кийин күчүнө кирет дейт. Ага чейин дайындалып калган кишилер эмне болот анда?
Ошондуктан бул жерде ар кандай конституциялык реформа болгондо негизинен саясий система, коомдук мамилелер муктаж болуш керек ушуну өзгөртүүгө түрткү болуш керек. Бүгүн биз демократиялык өңүттө ыктап, ошону өркүндөтүүнүн ордуна, кайра бир кыйла бир кылым артка кетип, Кокон хандыгынын доорундагыдай мамлекет курабыз дегендей аракет кылып атпайбызбы, артка кетип атабыз.
Азыр көзүнө айтам, Зайнидин Карпекович, жүз пайыз мени менен макул. Бирок “Ак жол” партиясынын программа, Уставынын, анын тартип чегинен чыгалбай гана аргасы жок ар кандай сөздөрдү айтып атат, “бул туура эле го” деп. Бирок мен ойлойм мүмкүнчүлүк бар, Конституциялык сотто, Жогорку Кеңеште биринчи окуу менен экинчи окуунун ортосунда сөзсүз түрдө булар элге талкууга чыгарып ийсе, үч айдын ортосунда бир топ элден сунуш түшсө, оңдоп коюга “Ак жол” парламентинин мүмкүнчүлүгү бар. Бирок мен ага ишене албайм, аны булар кылалбайт.
Алдыга эмес, артка карай жасалган кадам
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Азимбек мырза айтты бул “Ак жол” партиясынын башын ийип, ушул Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргиздиргени жатат деп. Сиз буга кандай жооп бересиз?
Зайнидин Курманов: Мен айтып коеюн, менин көз карашым башкача. Албетте эл ар кандай сөздү айта берсе болот. Бирок саясатчыларды эмне үчүн эл шайлайт? Саясатчылар жолдорун, жоболорун таап, түздөн-түз жеңилдик кылып, туура жолго чыгарат. "Анан элдер мындай деп атат" дей берсек эле, анда саясаттын кереги жок.
“Азаттык”: Конституциялык түзүлүштүн мыйзамдуулук комитетинин төрагасы катары бул суроого так жооп берсеңиз. Президенттик кеңешме конституциялык орган болобу, анын ишмердиги эмне менен аныкталат?
Зайнидин Курманов: Албетте. Конституцияда жазылган органдар бардыгы конституциялык орган болот. Мунун бардыгын таразага коюп, ойлоп, мурасты пайдаланып, кандай кыргыздын философиясы, кыргыздын мурасын изилдеп көрсөк көп неселерге азыркы татаал маселелерге чечим бар. Мына ушуну пайдаланыш керек, кеп ошондо болуп атпайбы.
Турмуш оңолсун, мамлекетибиз бекем болсун, тынчтык болсун, инвестиция келсин, экономика жаралсын. Азимбек Анаркуловичке политолог катары айтайынчы, кедей мамлекетте демократия эч качан түзүлө албайт.
Кептин бардыгы мураскордо
“Азаттык”: Демек бизде мураскорун атасы баласын тандап кеткен системага кайра кайрылып баратабызбы?
Зайнидин Курманов: Кыргыздар мурун саясат чечимге кандай жетчү? Консенсус менен. Бизге керектүү либералдык принцип бул консенсусту табуу. Анткени демократия деген көпчүлүк, азчылык деген. Көпчүлүк жеңип кетсе тигилерди консенсус. Кыргызстан мурун курултайга чогулуп, ушул маселелерди акылдашып эле чечип койчу, добушка койбой эле. Эмне үчүн бул салт жаман болсун?
“Азаттык”: Демек Кыргызстан демократиялык Батышты, Чыгышты карабай, демократиялык принциптерге карабай туруп эле, мурдагы түбүнө кайрылып барыш керек турбайбы?
Зайнидин Курманов: Албетте, жапондорду карагыла. Жапондор эмне үчүн мындай бийиктиктерге жетип атат? Анткени француз-америкалык долбоорду модернизациялап, алар улуттук салттын почвасына коюп койгон. Ошон үчүн бардыгы өсүп атат.
“Азаттык”: Бул Конституциялык сот мыйзам долбоору боюнча бүтүмүн бергенден кийин Жогорку Кеңештин депутаттары долбоорго кандайдыр бир өзгөртүүлөрдү киргизе алат деп маалымат берилди да. Чынбы? Демек Жогорку Кеңеш ошондой өзгөртүүлөрдү киргизүүгө кудурети жетеби?
Азимбек Бекназаров: Конституция боюнча Конституциялык Соттун чечиминин негизинде, анан бул долбоорду киргизген демилгечинин расмий макулдугу менен Жогорку Кеңеш өзгөртүүгө баралат. Бирок мен дагы бир жолу айтып коеюн, бул фактически де-факто бүгүн президенттин реформасы бардыгы аткарылып иштеп жатпайбы. Ошондуктан Конституциялык Сот да, Жогорку Кеңеш да муну өзгөртө алат дегенге мен макул эмесмин, ага ишенбейм. Өзгөртө албай булар, кандай болсо ошондой келет.
Оппозиция өкүлдөрүнүн Аксыда уюштурган жыйыны,3-август, 2009-жылБирок бул жерде улам эле кыргыздын түпкү салтын, аны-мунусу деп атпайбы. Жок, кыргыз улутунда эч убакта бири-биринин алдына сыйынган эмес, кыргыз элинде ар дайым демократиянын, элдик бийликтин нукура салты сакталып келген. Атүгүл Манас Чоң казатка аттанарда бүт кыргыздардын белгилүү адамдарын чакырып алып, анан кийин Чоң казатка аттанган. Айкөл Манасыбыз да элдин пикирин уккан.
Ал эми бүгүнкү мамлекеттик органдардын баары, туура айтып атасыз Зайнидин Карпекович, Чыңгыз Айтматов айткандай, маңкурт болуп калды да. Бирок элди маңкурт деп айтканга болбойт, мамлекеттик чиновниктер маңкурт болуп калды.
Эми бул Конституциялык реформа деген күлө турган нерсе болуп атат. Конституциялык түзүлүштүн принциптери ошол боюнча калып атат да, ички маңызы монархиялык мамлекетке айланып атат. Ачыктан ачык эле биз мураскорду аныкташыбыз керек деген эле үндөө да.
Президенттен башка Кыргызстанда мамлекеттик бийлик бутактары жок беле, анын кызмат адамдары жок беле деген логика болуш керек да. Анан логикасы жок эле бир адамды алып келип отургузуп коебуз дегендей кетип атат да, президенттин балдарын алып келебиз деген эле сөз.
Мен дагы айтып коеюн, укуктук мамлекет деп башында жазып алганбыз. Кайсы укук? Президент өзү бузуп атпайбы Конституцияны. Кайсы укуктун негизинде? Жана мен окуп бердим 2-беренени, мыйзам жана Конституция. Ал эми жобо, бул укуктук-ченемдик акт. Бул мыйзам болбойт. Анан ички маңызына президенттин ыйгарым укуктары деген жерге президенттин алдындагы кеңешме бардыгын, бүт мамлекетти тейлейт. Эгерде кокус президент жөтөлүп, чүчкүрүп калса да ошонун милдетин аткаруучуну ошолор аныктайт деген нерсе кыргыздын кайсы салтында, кайсы тарыхында бар?
Зайнидин Курманов: Мен айтып кетейин, мен айткан сөздөрүм, жалаң эле оюман чыгаргандар эмес. Бул татыктуу этнография салттарды, илгерки заманды окуп келаткан, изилдеп келаткан адамдардын сөздөрү. Азимбек Анаркулович билбейм кайсы тарыхты окуган. Бирок мен адамдарга ишенем, ошол ишенимдүү сөздөрдү айтып атам.
“Бардыгына макулбуз, эч кимди таарынтпайбыз”
“Азаттык”: Президент бул мыйзамды бузуп атат дегенге берер жообуңуз кандай?
Зайнидин Курманов: Президент мыйзамды кайсы жерден бузуп атат?
Азимбек Бекназаров: Мамлекеттик катчыны дайындайт дейт, жоет деген барбы ушул беренеде?
Зайнидин Курманов: Азимбек Анаркуловичтин айткан сөзүн карабайсызбы? Биринчиден деп айтылып атат, мамлекеттик катчы - бул Конституциялык кызмат. Ошол эле жерде Президенттик кеңешме деген бул конституциялык орган болбойт деп айтып атат. Мен айтып атпаймбы, конституциялык укук ал өзүнчө укук, аны талкулаш үчүн жакшы билиш керек Конституцияны. Мен Конституция боюнча 10-15 жыл иштеп жүрөм го.
Азимбек Бекназаров: Мен ошон үчүн айтып атам, президенттик институтта кеңеш берүүчү Президенттик кеңешме түзүлөт деп турат. Мамлекеттик орган деп айтылган жок бул жерде. Эгер мамлекеттик орган десек, анда ушундай ыйгарым укуктары менен 7-беренеге жазышыбыз керек эле.
Зайнидин Курманов: Совет доорунда Горбачевдун алдында Президенттик кеңеш бар болчу, чоң маселелерди ошол жерде талкуулачу.
Азимбек Бекназаров: Сталин убагында Аскер кеңешмеси бар эле, бардык маслелени ошолор чеччү. Бүгүн бизге Президенттик кеңешме түзгөнгө эмне зарылчылык болуп атат?
Зайнидин Курманов: Кеңешме керек. Анткени президент жалгыз гана жалпы чечимдерди албаш керек. Талкуулоодон өтүш керек. Биз айтып атпайбызбы, чечимдердин баары ачык болсун, элге белгилүү болсун, татыктуу адамдар ишке киришип баасын берсин деп. Президенттик кеңешмесине жалаң гана төрага, же премьер-министр, же президент, же башка министрлер эмес, ал жерде коомчулуктун да өкүлдөрү болот. Биз ошого баратпайбызбы, айтып атпайбызбы.
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Азимбек мырза айтпадыбы, Жогорку Кеңештин депутаттары ушул Конституцияны өзгөртүп жатканда бир жакшы нерселерди киргизүүгө мүмкүнчүлүк түзүлүп турат деп. Депутаттар киргизе алабы ошону?
Зайнидин Курманов: Ал укугун эч ким алган жок, киргизсе киргизе берет. Бирок ал өзгөртүү киргизилгенден кийин Конституциялык Сот ошол өзгөртүүлөргө өз жыйынтыгын бериш керек, президент макул болсо ишке ашырат. Макул болбосо анда парламент кайра кайтарып берет.
Азимбек Бекназаров: Президент өзүнүн ыйгарым укугунун чегинде Конституцияга өзгөртүү, толуктоолорду киргизип атат. Эгер депутаттар да киргизебиз, статист болуп отурбайбыз десе ким кой деп атат.
Зайнидин Курманов: Азимбек Анаркуловичтин айтканы боюнча парламент бул өзүнчө бир барикада болуп, өкмөт менен сот менен бардыгы менен мушташкан орган болуш керек деп аткандай. Башка деле мамлекеттерди карап көрөлү, өкмөт парламенттин колдоосун албаса, анда өкмөт өз кызматын жасай албайт. Президент парламенттен колдоо албаса, ал жарыялаган программасын да аткаралбайт.
Азимбек Бекназаров: Бул жерде айтып атат силердин укугуңар жөнүндө. Конституцияга өзгөртүү киргизе аласыңарбы, киргизе албайсыңарбы. Ошол жөнүндө айтсаңыз? Барбы укугуңар, жокпу?
Зайнидин Курманов: Бар.
Азимбек Бекназаров: Болду да, ким кой деп атат силерди.
Зайнидин Курманов: Силерде деле бар болчу.
Азимбек Бекназаров: Биз деле киргизгенбиз.
Зайнидин Курманов: Бир айдан кийин кайра буруп таштадыңар 90 процент.
“Азаттык”: Рахмат.
Жогорку Кеңештин депутаты, Конституциялык мыйзамдуулук жана мамлекеттик түзүлүш комитетинин төрагасы Зайнидин Курманов
Мурдагы башкы прокурор, 2006-жылкы Конституциялык кеңешменин төрагасы Азимбек Бекназаров
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Жогорку Кеңеш Конституцияга өзгөртүүлөрдү жана толуктоолорду киргизүү мыйзам долбоорун Конституциялык сотко жөнөттү. Анын жыйынтыгы алдыдагы үч айда анык болот. Бирок ага чейин эле ушул аракет президенттин үй-бүлөсүнө жакын адамдардын арасынан президенттин мураскерин тандоо аракети менен жасалып жатат деген божомолдор айтылып жатат. Буга сиздин берер жообуңуз кандай?
Зайнидин Курманов: Президент өз укугунан пайдаланып, Конституцияга өзгөртүү киргизе турган мыйзамды жөнөттү. Албетте мен билем, мындай суроолор туулуп атат. Бул жаманбы, же жакшыбы, бул жагын да карап көрүш керек.
Эл аралык тажрыйба эмнени көрсөтүп, эмнеге үйрөтүп атат? Карап көрсөк, Индияда ар кандай окуялар болгон. Өзүңөр билесиңер Жавахарлар Неру президент болгондон кийин анын кызы, кыздын балдары, анан баласы каза болуп кеткенден кийин Соня Ганди энеси, Индиянын Конституциясында бул өлкөнүн жараны гана презилент болушу керек деп жазылып турат. Бирок ошол мезгилде башка лидер жок эле. Индиялыктар ошол Конституциянын негизине өзгөртүүлөрдү киргизип, Соняны бийликке алып келели деген ою бар болчу.
Пакистанды карап көрсөк, ал жерде деле үй-бүлөлүк фамилиялык традициялар бар. Бхутто премьер-министр болгон, андан кийин эки жолу кызы болгон, кызы тиги дүйнөгө кайтып кеткенден кийин анын күйөөсү президент болду.
Болуптур, бул Чыгыш экен, эми Батышты карап көрөлү. Мисалы, Польшада аке-инилери бири президент болуп, экинчиси премьер-министр болгон. Ошол эле Американы, ошол эле Жапонияны карап көрөлү. Премьер - баласы, анын атасы - мурда премьер болгон. Бул илгерки замандан кетип бараткан тажрыйба.
“Азаттык”: Бирок бул демократиялык принциптерге туура эмес келген окуялар болуп жатпайбы?
Зайнидин Курманов: Эмне үчүн? Бул мамлекеттер демократия жагынан бизден өтө алдыда жүрүшөт.
Кыргызстан монархиялык мамлекетке айланабы?
“Азаттык”: Азимбек мырза, укук жагынан адис катары айтсаңыз, ушул жаңы долбоор боюнча өкмөт менен Жогорку Кеңештин макамдары кандайдыр бир деңгээлде төмөндөп, бийлик бутактарынын ортосунда тең салмактуулук бузулат деп укук жаатындагы адистер айтып жатышат. Ушул тең салмактуулук бузула турган болсо, мамлекеттик башкарууга кандай кесепетин тийгизиши мүмкүн?
Кыргызстан мурун курултайга чогулуп, ушул маселелерди акылдашып эле чечип койчу, добушка койбой эле. Эмне үчүн бул салт жаман болсун?
Азимбек Бекназаров: 1993-жылдан бери “мамлекеттик бийлик үч бутакка бөлүнөт – аткаруу бийлигине, сот бийлигине, анан мыйзам чыгаруу бийлигине” деп жазып келатпайбызбы. Иш жүзүндө чындыгында андай болбой жатат.
Президенттин азыр жүргүзүп жаткан реформасы мурдагы кагаз бетинде, Конституциянын бетинде 7-беренеде сакталып келген нерсени, ачыктан-ачык андай болбойт деп өзүнө тартып алды десек болот, мамлекеттик бийликти өзүнө тартып алды, же болбосо президенттик институтту түзүү менен өкмөттүн бир топ укугун, атүгүл бюджетти кабыл алат дегенди да, мамлекеттин экономикалык өнүгүүнүн программасын, экономикалык программаны аныктай, иштеп чыгат дегендердин бардыгын өзүнүн президенттик институтка алып берип койду. Мындайча айтканда өкмөттүн түздөн-түз кыла турган жумушун да алып койду.
Чындыгында биз ойлоп атабыз, эгерде чындап ушундай реформага бара турган болсо, мен сыйлаган Зайнидин Карыпбекович чоң комитеттин, негизги Конституциялык түзүлүш комитетинин башчысы катары мойнуна алгандай айтып атпайбы, Индияда деле, Пакистанда деле мындай болот экен деп. Анда Конституциянын биринчи беренесиндеги бул жердеги “демократиялык, укуктук, социалдык мамлекет” дегенди алып салып эле, бул жерге “Кыргызстан - монархиялык мамлекет” деп жазып коюш керек.
Бул жерде 52-беренеде мурда президент өзүнүн ыйгарым укуктарын аткаралбай калганда Жогорку Кеңештин төрагасы, же өкмөт башчысы аткарат деген сөз бар эле да, азыр бул ошол жерде өзгөрүп, Президенттик кеңешме аныктаган адам деп коюптур. Ал мамлекеттик кызматчы да эмес, Кыргызстандын жараны деп да коюлган эмес, жөн эле адам. Азыр мүмкүнчүлүк бар, парламент жана Конституциялык сот оңдош керек.
“Бийлик чочун адамдын колунда болбошу керек”
“Азаттык”: Зайнидин мырза, мен бир өтө кылдат маселени түшүндүрүп берүүңүздү өтүнгүм келип жатат. Себеби долбоордо “президент милдетин аткаралбай калган учурда укугун башка бирөөгө өткөрүп берүүнү Президенттик кеңешме чечет” деп жазылган турбайбы. Дүйнө мамлекеттеринин практикасында ушундай учурда, дегеле укук маселесинде деле президент өзүнүн милдетин аткарбай калган учурда анын милдетин аткарып кетүүчү адам, же болбосо кызмат ордундагы адам жөнүндө так жазылган. Себеби бир да секундага ал орун бош калбаш керек экендиги бул дүйнөлүк системага айланып калган да. Эгер Кеңешме кеңеше турган болсо, анда боштук, убакыттын мейкиндиги түзүлүп калууда. Эгер ошол учурда Кыргызстанда, жаманчылык болбосун, бирок бир чукул кырдаал түзүлүп калса, ошондой чечимди ким кабыл алат?
Зайнидин Курманов: Президенттин Указы бар “протокольное страшинство” деген. Ал жерде биринчи орунда президент, экинчи орунда төрага, үчүнчү премьер жана башкалар, жыйырма сегизинчи орунга чейин кимиси кимдин милдетин аткарары жазылып турат.
Бийлик эч качан жоголбойт, бирөөнүн колуна тийбейт. Бирок бул жерде мындай болуп атат да, эми чындыкты айталы, өзүңөр билесиңер, кимиси төрага болуп алса эле, “мен эмки президент болом” деп, ойлорунун бардыгын ошого жумшайт. Премьер болсо эле ошол. Ошол кызматтын тегерегинде дайыма чыр-чатак, “мен президенттин ордун ээлейм” дешип эле. Ошондой ой болбошу үчүн, бардыгы өз кызматын тең аткарышы үчүн ушундай норма киргизилип атат.
Экинчиден, Кыргызстан салтын, мурасын азыр терең изилдеп атпайбызбы. Илгерки дүйнөлүк тажрыйба деп салышытырып көрсөк, башка мамлекеттерде бар. Анткени Конституция менен мыйзам кайсы жактан чыгат? Улуттук тажрыйбадан чыгыш керек. Бул жерде биздин мурасыбыз бизди үйрөтүп атат: “бийлик чочун адамдын колунда болбошу керек”.
“Азаттык”: Демек президент болом деген атаандашты жоюу максаты менен эле жасалдыбы?
Зайнидин Курманов: Жок, Президенттик кеңешме - бул коллегиалдык орган. Ал жерде татыктуу, тажрыйбалуу адамдар отурушат. Алар таразага коюп, бардык маселени талкуулайт. Азимбек туура айтып атат, эмне үчүн “должностное лицо” деп жазылган жок? Анткени “должностное лицо” десе, анда чиновниктердин ичинен гана тандап калышыбыз мүмкүн. Жарандык коомдор кайда? Балким анын ичинде Чыңгыз Айтматовдой тоодой адамдар бар. Эмне үчүн алардын мүмкүнчүлүгү каралбасын? Аларды да карап көрүшүбүз керек.
Жеке кызыкчылыкка чейинки кыска жол
“Азаттык”: Азимбек мырза, сиз Зайнидин мырзанын аргументтерине кандай пикириңизди айта аласыз?
Азимбек Бекназаров: Бизде азыр президенттин Конституцияга өзгөртүү киргизем деген сунушу, долбоору негизинен үчүнчү бөлүмдөн тогузунчу бөлүмгө чейин деп айтып атат. Биринчи, экинчи бөлүм калып атат. Конституциянын 1-беренеси - бул негизинен мамлекеттик түзүлүштүн негиздери. Принциптер ушул жерде айтылат. Кийинки беренелер ушул принципти бузбаш керек.
Мына, мен азыр күчүндө турган Конституциянын түзүлүшүнүн негиздерине экинчи беренесин окуп берейин. Ушул жерде так жазылган: “Мамлекет, анын органдары, жергиликтүү өз алдынча башкаруу органдары жана алардын кызмат адамдары, анын ичинде президент да ушул Конституцияда жана мыйзамдарда аныкталган ыйгарым укуктардын чегинен чыгалбайт” деп.
“Азаттык”: Демек бул өзгөртүүлөр бизде карама-каршы болуп калабы?
Бул жерде мураскор жөнүндө айтылган жок. Ошол аткаралбай калганда убактылуу ким аткарат деген маселе болуп атат. Бул жерде сөзсүз түрдө президенттен кийинки кызмат адамдары аткарып туруш керек убактылуу. Алар шайлоону таза өткөрүш керек. Мына ошол жөнүндө айтылып атат, мураскор жөнүндө эмес. Президенттик кеңешме конституциялык орган эмес да, ал мамлекеттик орган эмес, ал кеңешүүчү координациялык гана орган.
“Азаттык”: Конституциялык макамы кандай болот?
Азимбек Бекназаров: Бул мамлекеттик орган болуп эсептелинбейт. Бул жерде “адам” деп жазып коюптур, экинчи беренеде адам укуктары деп бир топ адамды айтып, андан кийин берененин экинчи бөлүгү жарандардын укуктары деп атат. Кыргызстандын гана жараны президент болуш керек. Бул жерде “адам” деп жазып атат. Азыркы долбоордо чет өлкөлүк да келип президент боло берет деген норма кирип калган. Адам менен жаран деген эки башка да, таптакыр эки башка түшүнүк.
Ырас, Президенттик кеңешмени жакында президент бекитет экен. Анын жоболору президент бекиткен жобо менен иштейт экен. Анын милдеттери, кандай түзүлүшү, аткара турган иш-аракеттери президент бекиткен жобо менен аныкталат дейт. Демек ал Конституция менен, мыйзам менен аныкталбайт, жобо менен аныкталат. Анан биздин ошондой мамлекеттин эң башкы кызматкери боло турган адамды жобо менен иш алып барат дегенди элестетип көргүлөчү.
“Азаттык”: Зайнидин мырза, бул мыйзам бузуу болбойбу?
Зайнидин Курманов: Албетте, бул жөнүндө бир нече жолу талкууга чыгарганбыз. Азимбек Анаркулович да билет. Конституциялык жалпы 2-3-беренелерде жарандардын укуктары деп жазылат. Бирок жалпы мамлекеттин түзүлүшү карама каршы келбейби деп бир нече маселе болгон. Бирок Конституциялык жол, соттун чечимдери менен чечилген.
Албетте турмуш өзгөрүп атат, өзгөрүлүп баратса анан Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргизиш керек да, же жөн эле отуруп алып эле биздин Конституция мындай экен дебей. Жалпы принциптер жазылган. Мурас жөнүндө приамбуланы эч ким окубайт да.
Конституция кайсы сөздөрдөн башталат? Кыргыздардын мурасы жөнүндө, биздин адат, салт-санаттарыбызды сыйлоо - ошондон башталат. Анан жалпы принциптерге өтүп атабыз. Ошон үчүн бул жерде Конституция бузулуп кетти, же тебеленип атат деген сөздү эч ким койгон жок.
“Азаттык”: Чындыгында, Кыргызстан эле эмес, башка мамлекеттерде деле жаран менен адамдын ортосундагы айырмачылык, укук милдеттери таптакыр башка да?
Зайнидин Курманов: Албетте жарандардын укуктары көбүрөк болот. Бирок алардын жоопкерчилиги да көбүрөк болуп жатпайбы.
Чукул кырдаалда мамлекет кимдин колунда?
“Азаттык”: Зайнидин мырза, президент структуралык өзгөрүүлөр болот деп 20-октябрда жарыя кылган эле. Андан кийин ошол структуралык жаңы түзүмдөр боюнча өкмөт түзүлдү, башка кызматтар да пайда болду. Андан эки ай өткөндөн кийин эми гана Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргизүү жөнүндөгү мыйзам долбоору даярдалып жатат. Оппозиция өкүлдөрүнүн айтымында, ушул аралыкта Конституция баш болуп бардык мыйзамдар бузулду. Сиздин жообуңуз кандай?
“Азаттык”: Жок, Конституцияда жок түзүмдөрдү түзүү Баш мыйзамга карама каршы болбойбу?
Зайнидин Курманов: Жок, кайра эле мурдагы маселеге кайрылып атабыз: азыркы Конституцияга жаңы нерсени киргизсе Конституция бузулбайбы деген. Ал маселе чечилген, ал өз укугу менен жаңы структураларды түзүп атат. Эми түзүлгөндөн кийин азыр Конституциялык Сотко, парламентке кайрылып атат мындай-мындай өзгөрүүлөр болуп атат, ошону киргизгенге аракет деп. Бирок бул жерде түздөн-түз кээ бир органдарды жоюп атпайбы, мамлекеттик катчы кызматын.
“Азаттык”: Де-факто жоюлбадыбы, ал кызмат жок, бирок Конституцияда турган болчу?
Зайнидин Курманов: Бирок ал жерде сөзсүз милдеттүү эмес дегендей. Түзсө болот, ал кызматты бекитсе болот.
“Азаттык”: Азимбек мырза, Жогорку Кеңештин төрагасы президент милдетин аткаралбай калганда президенттин укугун аткарыш керек болчу эмес беле. Ушундай укуктан жаңы долбоор менен ажыратылса, бул мыйзам чыгаруу бийлигинин, аткаруу бийлигинин макамдары төмөндөтүлөт деген ойлор айтылып жатат. Сиз кошуласыбы?
Азимбек Бекназаров: Төмөндөтүү дегенге мен кошулбайм. Анткени мыйзам чыгаруу жыйынынын, же аткаруу бийлигинин өзүнүн конституциялык укук, милдеттери бар. Бул жерде кеп ушул мамлекеттик бийликтин ырааттуулугу, бузулбастыгы, бүтүндүгү жөнүндө сөз болуп атат да.
Президент бүгүн ооруп калды, же башка болуп аткаралбай калды. Анан ошол Координациялык кеңешти түзгөн кеңешме жыйналганча эмне деген убакыт созулуп кетет. Бүткүл дүйнөдө Конституцияда ошон үчүн президент аткаралбай калган учурда премьер-министрлер негизинен аткарып келет көпчүлүк учурда, же спикерлер. Бул дүйнөлүк тажрыйба. Бул - күтпөй туруп бийликти колго алсын, башаламандык болуп кетпеши үчүн деген максат менен ошолорго жүктөлөт, булар экинчи адамдар азыркы реформада.
Кайра-кайра эле кыргыздын салты, аны-муну деп атпайбызбы, жок, президент тарабынан өзүнүн жеке үй-бүлөлүк максатын ишке ашыруу боюнча гана жүргүзүлүп аткан нерсе. Конституцияны өзгөртпөй туруп бул түзүп койду да, бул жерде өзүнүн мыйзам долбоорунда айтып атат, ушул долбоор расмий жарыялангандан кийин күчүнө кирет дейт. Ага чейин дайындалып калган кишилер эмне болот анда?
Ошондуктан бул жерде ар кандай конституциялык реформа болгондо негизинен саясий система, коомдук мамилелер муктаж болуш керек ушуну өзгөртүүгө түрткү болуш керек. Бүгүн биз демократиялык өңүттө ыктап, ошону өркүндөтүүнүн ордуна, кайра бир кыйла бир кылым артка кетип, Кокон хандыгынын доорундагыдай мамлекет курабыз дегендей аракет кылып атпайбызбы, артка кетип атабыз.
Азыр көзүнө айтам, Зайнидин Карпекович, жүз пайыз мени менен макул. Бирок “Ак жол” партиясынын программа, Уставынын, анын тартип чегинен чыгалбай гана аргасы жок ар кандай сөздөрдү айтып атат, “бул туура эле го” деп. Бирок мен ойлойм мүмкүнчүлүк бар, Конституциялык сотто, Жогорку Кеңеште биринчи окуу менен экинчи окуунун ортосунда сөзсүз түрдө булар элге талкууга чыгарып ийсе, үч айдын ортосунда бир топ элден сунуш түшсө, оңдоп коюга “Ак жол” парламентинин мүмкүнчүлүгү бар. Бирок мен ага ишене албайм, аны булар кылалбайт.
Алдыга эмес, артка карай жасалган кадам
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Азимбек мырза айтты бул “Ак жол” партиясынын башын ийип, ушул Конституцияга өзгөртүүлөрдү киргиздиргени жатат деп. Сиз буга кандай жооп бересиз?
Зайнидин Курманов: Мен айтып коеюн, менин көз карашым башкача. Албетте эл ар кандай сөздү айта берсе болот. Бирок саясатчыларды эмне үчүн эл шайлайт? Саясатчылар жолдорун, жоболорун таап, түздөн-түз жеңилдик кылып, туура жолго чыгарат. "Анан элдер мындай деп атат" дей берсек эле, анда саясаттын кереги жок.
“Азаттык”: Конституциялык түзүлүштүн мыйзамдуулук комитетинин төрагасы катары бул суроого так жооп берсеңиз. Президенттик кеңешме конституциялык орган болобу, анын ишмердиги эмне менен аныкталат?
Зайнидин Курманов: Албетте. Конституцияда жазылган органдар бардыгы конституциялык орган болот. Мунун бардыгын таразага коюп, ойлоп, мурасты пайдаланып, кандай кыргыздын философиясы, кыргыздын мурасын изилдеп көрсөк көп неселерге азыркы татаал маселелерге чечим бар. Мына ушуну пайдаланыш керек, кеп ошондо болуп атпайбы.
Турмуш оңолсун, мамлекетибиз бекем болсун, тынчтык болсун, инвестиция келсин, экономика жаралсын. Азимбек Анаркуловичке политолог катары айтайынчы, кедей мамлекетте демократия эч качан түзүлө албайт.
Кептин бардыгы мураскордо
“Азаттык”: Демек бизде мураскорун атасы баласын тандап кеткен системага кайра кайрылып баратабызбы?
Зайнидин Курманов: Кыргыздар мурун саясат чечимге кандай жетчү? Консенсус менен. Бизге керектүү либералдык принцип бул консенсусту табуу. Анткени демократия деген көпчүлүк, азчылык деген. Көпчүлүк жеңип кетсе тигилерди консенсус. Кыргызстан мурун курултайга чогулуп, ушул маселелерди акылдашып эле чечип койчу, добушка койбой эле. Эмне үчүн бул салт жаман болсун?
“Азаттык”: Демек Кыргызстан демократиялык Батышты, Чыгышты карабай, демократиялык принциптерге карабай туруп эле, мурдагы түбүнө кайрылып барыш керек турбайбы?
Зайнидин Курманов: Албетте, жапондорду карагыла. Жапондор эмне үчүн мындай бийиктиктерге жетип атат? Анткени француз-америкалык долбоорду модернизациялап, алар улуттук салттын почвасына коюп койгон. Ошон үчүн бардыгы өсүп атат.
“Азаттык”: Бул Конституциялык сот мыйзам долбоору боюнча бүтүмүн бергенден кийин Жогорку Кеңештин депутаттары долбоорго кандайдыр бир өзгөртүүлөрдү киргизе алат деп маалымат берилди да. Чынбы? Демек Жогорку Кеңеш ошондой өзгөртүүлөрдү киргизүүгө кудурети жетеби?
Азимбек Бекназаров: Конституция боюнча Конституциялык Соттун чечиминин негизинде, анан бул долбоорду киргизген демилгечинин расмий макулдугу менен Жогорку Кеңеш өзгөртүүгө баралат. Бирок мен дагы бир жолу айтып коеюн, бул фактически де-факто бүгүн президенттин реформасы бардыгы аткарылып иштеп жатпайбы. Ошондуктан Конституциялык Сот да, Жогорку Кеңеш да муну өзгөртө алат дегенге мен макул эмесмин, ага ишенбейм. Өзгөртө албай булар, кандай болсо ошондой келет.
Ал эми бүгүнкү мамлекеттик органдардын баары, туура айтып атасыз Зайнидин Карпекович, Чыңгыз Айтматов айткандай, маңкурт болуп калды да. Бирок элди маңкурт деп айтканга болбойт, мамлекеттик чиновниктер маңкурт болуп калды.
Эми бул Конституциялык реформа деген күлө турган нерсе болуп атат. Конституциялык түзүлүштүн принциптери ошол боюнча калып атат да, ички маңызы монархиялык мамлекетке айланып атат. Ачыктан ачык эле биз мураскорду аныкташыбыз керек деген эле үндөө да.
Президенттен башка Кыргызстанда мамлекеттик бийлик бутактары жок беле, анын кызмат адамдары жок беле деген логика болуш керек да. Анан логикасы жок эле бир адамды алып келип отургузуп коебуз дегендей кетип атат да, президенттин балдарын алып келебиз деген эле сөз.
Мен дагы айтып коеюн, укуктук мамлекет деп башында жазып алганбыз. Кайсы укук? Президент өзү бузуп атпайбы Конституцияны. Кайсы укуктун негизинде? Жана мен окуп бердим 2-беренени, мыйзам жана Конституция. Ал эми жобо, бул укуктук-ченемдик акт. Бул мыйзам болбойт. Анан ички маңызына президенттин ыйгарым укуктары деген жерге президенттин алдындагы кеңешме бардыгын, бүт мамлекетти тейлейт. Эгерде кокус президент жөтөлүп, чүчкүрүп калса да ошонун милдетин аткаруучуну ошолор аныктайт деген нерсе кыргыздын кайсы салтында, кайсы тарыхында бар?
Зайнидин Курманов: Мен айтып кетейин, мен айткан сөздөрүм, жалаң эле оюман чыгаргандар эмес. Бул татыктуу этнография салттарды, илгерки заманды окуп келаткан, изилдеп келаткан адамдардын сөздөрү. Азимбек Анаркулович билбейм кайсы тарыхты окуган. Бирок мен адамдарга ишенем, ошол ишенимдүү сөздөрдү айтып атам.
“Бардыгына макулбуз, эч кимди таарынтпайбыз”
“Азаттык”: Президент бул мыйзамды бузуп атат дегенге берер жообуңуз кандай?
Зайнидин Курманов: Президент мыйзамды кайсы жерден бузуп атат?
Азимбек Бекназаров: Мамлекеттик катчыны дайындайт дейт, жоет деген барбы ушул беренеде?
Азимбек Бекназаров: Мен ошон үчүн айтып атам, президенттик институтта кеңеш берүүчү Президенттик кеңешме түзүлөт деп турат. Мамлекеттик орган деп айтылган жок бул жерде. Эгер мамлекеттик орган десек, анда ушундай ыйгарым укуктары менен 7-беренеге жазышыбыз керек эле.
Зайнидин Курманов: Совет доорунда Горбачевдун алдында Президенттик кеңеш бар болчу, чоң маселелерди ошол жерде талкуулачу.
Азимбек Бекназаров: Сталин убагында Аскер кеңешмеси бар эле, бардык маслелени ошолор чеччү. Бүгүн бизге Президенттик кеңешме түзгөнгө эмне зарылчылык болуп атат?
Зайнидин Курманов: Кеңешме керек. Анткени президент жалгыз гана жалпы чечимдерди албаш керек. Талкуулоодон өтүш керек. Биз айтып атпайбызбы, чечимдердин баары ачык болсун, элге белгилүү болсун, татыктуу адамдар ишке киришип баасын берсин деп. Президенттик кеңешмесине жалаң гана төрага, же премьер-министр, же президент, же башка министрлер эмес, ал жерде коомчулуктун да өкүлдөрү болот. Биз ошого баратпайбызбы, айтып атпайбызбы.
“Азаттык”: Зайнидин мырза, Азимбек мырза айтпадыбы, Жогорку Кеңештин депутаттары ушул Конституцияны өзгөртүп жатканда бир жакшы нерселерди киргизүүгө мүмкүнчүлүк түзүлүп турат деп. Депутаттар киргизе алабы ошону?
Зайнидин Курманов: Ал укугун эч ким алган жок, киргизсе киргизе берет. Бирок ал өзгөртүү киргизилгенден кийин Конституциялык Сот ошол өзгөртүүлөргө өз жыйынтыгын бериш керек, президент макул болсо ишке ашырат. Макул болбосо анда парламент кайра кайтарып берет.
Азимбек Бекназаров: Президент өзүнүн ыйгарым укугунун чегинде Конституцияга өзгөртүү, толуктоолорду киргизип атат. Эгер депутаттар да киргизебиз, статист болуп отурбайбыз десе ким кой деп атат.
Зайнидин Курманов: Азимбек Анаркуловичтин айтканы боюнча парламент бул өзүнчө бир барикада болуп, өкмөт менен сот менен бардыгы менен мушташкан орган болуш керек деп аткандай. Башка деле мамлекеттерди карап көрөлү, өкмөт парламенттин колдоосун албаса, анда өкмөт өз кызматын жасай албайт. Президент парламенттен колдоо албаса, ал жарыялаган программасын да аткаралбайт.
Азимбек Бекназаров: Бул жерде айтып атат силердин укугуңар жөнүндө. Конституцияга өзгөртүү киргизе аласыңарбы, киргизе албайсыңарбы. Ошол жөнүндө айтсаңыз? Барбы укугуңар, жокпу?
Зайнидин Курманов: Бар.
Азимбек Бекназаров: Болду да, ким кой деп атат силерди.
Зайнидин Курманов: Силерде деле бар болчу.
Азимбек Бекназаров: Биз деле киргизгенбиз.
Зайнидин Курманов: Бир айдан кийин кайра буруп таштадыңар 90 процент.
“Азаттык”: Рахмат.
