Талкууга катышкандар:
Жыпар ЖЕКШЕЕВ,
белгилүү коомдук
ишмер жана саясатчы
Олжобай КАРАТАЕВ,
тарых илимдеринин
доктору, профессор
“Азаттык”: - Жыпар мырза, сизден баштасак, 89-жылдары сиз чоң бир кыймылдарды баштап, “Ашар”, КДК деген кыймылдар менен бул окуяларга түздөн-түз салым кошкон адамдардын бири катары эсептелесиз. Берлин дубалдарынын кулашы мыйзам ченемдүү көрүнүш болгонбу? Сиздер ушундай чоң өзгөрүүлөр болот деп күттүңүздөр беле, же сиздер дагы тобокелге салып, чоң күдүк ойлор менен жашагансыздарбы?
Ж. Жекшеев: - Менин оюмча, бул замандын өзүнүн эле кандайдыр бир талабы болуп калса керек, өзгөрүү керек болчу. Себеби Горбачев бийликке келгенден баштап эле кайра куруу, гласность, демократия деген баалуулуктарды өзүнчө лозунг кылып койбодубу. Ошондон кийин биз мурунтан эле кыргыз элинин жүйөлүү, чечилбей келаткан чоң маселелерин көтөрүп чыгууну максат кылдык. Берлин дубалын кеп кылып атасың Кубат мырза, бизде ноябрдан мурун, июнь айында эле Кыргызстанда ошол дубалды уратканбыз.
“Азаттык”: - Кандай жол менен?
Ж. Жекшеев: - Кыргыз жаштарынын социалдык маселесин көтөрүп, саясий жол ачканбыз, үйү жок жаштарга жер алып берүү боюнча. "Ашар" козголушун айтып атам. Кайра суроого кайрыла турган болсок, менин оюмча, бул эки чоң баалуулуктардын ортосунда темир парда болуп турган, ошол убакта эки системанын карама-каршылыгы аябай оргуштап күчөп турган учурдагы курулган чек болчу. Ошентип дүйнөнү экиге бөлүп коебуз деген, Германиянын ортосунан өткөн да. Ал эми заман өзгөргөндө адамзаттын аң-сезими да өзгөрүп, кандайдыр бир жаңыча көз караштар пайда болгондуктан, ушуга бармак деп ойлойм.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, сиз тарыхчы катары айтсаңыз, Берлин дубалдары деген өзү эмнени түшүндүрүп турду эле. Анын кулашы Кыргызстанга эмне берди деген ойдосуз. Кыскача тарыхын айтып өтсөңүз?
О.Каратаев: - Бул Берлин дубалы, анын курулушу, анын кулашы символикалык маанини түшүндүрөт. Анткени анын курулушу бул эки системанын коммунисттик жана Батыш системасынын ортосундагы карама-каршылыктын, же муздак согуштун башталышы эле. Ал эми анын 89-жылдагы кулашы - бул эки системанын ортосундагы күрөштүн натыйжасы. Рыноктук экономика жана Батыш системасы жеңип чыканын далилдеген символикалык көрүнүш катары эсептесе болот.
“Азаттык”: - Сыртынан караганда биз темир бетон дубалдардын кулап-урап түшкөнүн көрдүк, миңдеген адамдардын дүрбөгөн жолугушуусун көрдүк. Бирок көшөгө артында кандай зор окуялар болду эле ошого чейин?
О.Каратаев: - Германиянын тагдыры жөнүндөгү маселелер Экинчи дүйнөлүк согуштун орто чендеринде, алгач Тегеран конференциясында, Ялта конференциясында, Потсдамда каралган. Согуштан кийинки дүйнөнү бөлүшүү маселелери чечилген. Ошол үч өлкөнүн башчысы жалпы эле дүйнөнүн картасы кандай болот жана Германиянын тагдыры кандай болот деген маселеге кайрылышкан.
Албетте, ал жерде Германиянын кийинки өнүгүшү, Батышынын өнүгүшү, Чыгышынын өнүгүшү каралган эмес. Бул 1948-жылдан тарта кийинки дүйнөлүк, аскердик блоктордун, эки системанын ортосундагы блоктордун, Варшава келишимине кирген мамлекеттер менен НАТОнун ортосундагы күрөштүн башталышы болгон.
“Азаттык”: - 89-жылы 9-ноябрда Берлин дубалдарынын кулашын кандай кабыл алдыңыздар, сиздер кандай талкуу жүргүзүп, ошол абал сиздерге чоң дем, шык берсе керек?
Ж. Жекшеев: - Албетте, ноябрь айында биз кадимкидей эле Кыргызстандын тарыхында чоң кыймыл түзүп, өзүбүз биринчи жолу саясий аренага чыга баштаганбыз. Өзүңөр билесиңер, 89-жылдын аягында 90-жылдын башында биринчи саясий митингдерди Ак үйдүн астында Ала-Тоо аянтында өткөрбөдүкпү.
Ага чейин биз бүткүл союздук жана демократиялык күчтөр менен байланыш түзүп, мен Кыргызстандын өкүлү катары барып, Литвада эки сапар чоң жыйынга катышып келгем. Литва деп атканым, биз коркпой, ушул жерден жашыруун жолдор менен барып, ошол жактан жолукчубуз демократиялык күчтөрдүн жетекчилери менен. Ошол убакта баардыгы тең көрүнүп калган.
Мына бизде союздун аймагында канча кан төгүүлөр болду, канча окуялар, кырсыктар болуп кетти. Бирок ошолордун баарынын сценарийи окшош болчу. Себеби биз Литвада, адегенде Каунаста, анан Вильнюста жолукканыбызда бүт Кишинев, Тбилиси, Бакудагы кандуу окуялар, Ферганадагы окуялар жазылган видео тасмаларды, магнитофонго жазылган үндөрү жетекчилердин, ички иштер министрлеринин берген буйруктарынын баарын ошол жактан угуп-көргөндө менин көзүм ачылган.
Кыргызстанда ошондой кан төгүү болбошу үчүн биз баарын кылдык. Ал жактан кеткен кемчиликтерди биз кетирбеске аракет кылдык дагы, кудайга шүгүр Кыргызстанда ошондой кандуу окуя болгон жок. Өзгөрүш чоң болду Кыргызстанда, бирок жанагыдай болгон жок. Себеби биз бири-бирибизден үйрөнүп аттык. Албетте, ошол убакта ошондой окуялардын фонунда биз сөзсүз түрдө Союздун ичиндеги бүт демократиялык күчтөр, жетекчилер кадимкидей куттукташканбыз.
“Азаттык”: - Бирок ошол тарыхтын ошондой сабактарын унутпаш үчүн, тарых сабагы дегендей, сиздерде азыркы күндө окуу куралдарында, программада ушул нерсе барбы?
О. Каратаев: - Бүгүнкү эгемендүү Кыргызстан деп атабыз го, ушул өлкөдө жогоркуу окуу жайларынын, орто мектептердин окуу программасында бул маселе бүгүнкү күндө жок. Бул 90-жылдардан кийинки Кыргызстандын саясий-экономикалык өнүгүүсү боюнча жаңы типтеги китептерди жазуу керек болуп атат. Орто мектептерде жана жогорку окуу жайларына, тилекке каршы азыркы күндө бул окутулбайт.
“Азаттык”: - Ушул нерсени зарыл деп ойлойсузбу?
О. Каратаев: - Муну окутуу, албетте, зарыл. Бул демократияны ошол 90-жылдардагы бир системадан экинчи системага өтүү, Кыргызстандын эгемендүү болушу дал ошол демократиялык кыймылга байланыштуу да, биз эгемендүү болуп, өзүбүздүн эне тилибизде сүйлөп, ырдап атабыз.
“Азаттык”: - Мен суроо берерден мурда Германия Федеративдүү Республикасынын Кыргызстандагы элчиси Холбер Грин мырзанын сөзүн ушул жерге мисал катары тартып кетсем. Ал «Азаттыкка» берген интервьюсунда айтып атат, «учурунда Берлин дубалы урабаса Кыргызстандын өз алдынчалыгы мүмкүн болбос эле деп ойлойм. Билесизби, Берлин дубалы урагандан кийин, Германия бириккенден кийин өкмөт кыска мөөнөттө мурдагы Советтер Союзуна кирген эгемен өлкөлөрдүн бардыгы менен дипломатиялык мамилени орнотту. Мунусу менен Германия башка европалык мамлекеттерден кадимкидей айырмаланып турган» дейт. Ушул жагынан алганда Советтер Союзунун урашына, Кыргызстандын пайда болушуна дагы чоң таасирин тийгизген окуя болду да?
Ж. Жекшеев: - Туура. Бирок бул жерде мырза элчи кичине апыртып ийген экен, тарыхты бурмалап. Бул маселенин башка жагын айтат элем. Эгерде союздун өзү өзгөрүшкө, эгемендүү мамлекет болушуна шарт түзбөсө, балким Берлин дубалы дагы бир топ жылга чейин тура берет болчу. Ушул жактан карашыбыз керек.
Себеби мен ага түздөн түз катышып, саясий агымдардын баарына аралашып жүргөн адам катары айтып атам. Себеби Балтика боюндагы үч союздук республика, Литва, Латвия, Эстония кандай өз алдынча мамлекет болуп бөлүнүп кетти.
Ошол эле убакта Кавказда дагы, Борбордук Азияда дагы, Кыргызстандын өзүнүн ичинде дагы саясий кырдаал эчак бышып жетилип калган. Мен башка коңшу мамлекеттерди айта албайм, бирок чындыгын айтканда, Кыргызстандагы саясий коомдук процесстер өтө алдыда ыкчамдык менен өнүгүп атты. Демек бул эң "Белгисиз республика" деген Кыргызстанда ушунчалык ичинен бышып жетилген маселе. Ал Германиянын дубалын, тагдырын күтүп отурган жок, тескерисинче союздун өз ичинде жүрүп аткан саясий процесстер ошого чейин алып барганга түрткү болду деп айтат элем.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, бул Берлин дубалынын кулашы, эки системанын жарышы аягында социалисттик системанын капиталисттик өнүгүүгө туруштук бералбай жеңилишине алып келди. Социалисттик системанын кемчиликтери эмнеде болгон ошол убакта?
О. Каратаев: - Ал системанын өзүнүн түзүлүшү, табияты тоталитардык система болуп атпайбы. Мындан сырткары бул социалисттик өндүрүштүк ыкма менен бүгүнкү күндөгү рыноктук өндүрүштүк ыкманын ортосундагы мелдеш. Ушул мелдеште бул өзүнүн мыкты экендигин далилдеп атпайбы. Бүгүнкү күндө Кытай анча-мынча корректировка жасаганы менен, бирок ал система сакталып калганы менен, бирок жалпы система бүгүнкү күндө жок. Эки системанын ортосундагы мелдеште ошол учурдагы түзүлгөн саясий-экономикалык коньюнктура Батыш тарапта экенин толук далилденди.
“Азаттык”: - Баш кеңсеси Вашингтондо жайгашкан изилдөө борбору 1991-жылы чоң изилдөө жүргүзүптүр. Кийин жакында Берлин дубалынын кулашынын 20-жылдыгына карата да чоң изилдөө жүргүзүшүптүр. Ошол сурамжылоодо, мисалы Орусияда, Белорусияда, Венгрияда мурдагы советтик системанын кулашына ичи ачышкандар көп экен. Ал эми жактагандар Польшада, Чехияда, Германияда ГДР бөлүгүндөгүлөр аябай жакшы окуя болду деп эсептешет экен. Ошол эле убакта капитализмден да көңүлү калгандар көп болуп баратыптыр. Ушул ыңгайдан алганда бүгүнкү Кыргызстандын шартында Советтер Союзуна эңсөөлөр да көп болуп атат. Мунун себеби эмнеде болуп атат дейсиздер?
Ж. Жекшеев: - Менин оюмча, өткөл мезгилдин өзүнүн сөзсүз түрдө кандайдыр бир оош-кыйыштары болот. Өткөл мезгил эч качан жылма өткөн эмес. Адамзаттын тарыхына көз жүгүртө турган болсок, дайыма абдан оорчулук, кыйноо менен өткөн. Азыр биз демократия дегенибиз менен Кыргызстанда толук кандуу демократияны кура элекпиз да. Демократияны биз туу катары көрүп, 90-жылдарда баарыбыз романтик болчубуз. Азыр кичине романтизмден артка чегинип, прагматикалык көз караш менен кичине баа бере баштадык, ошол убакты иликтеп, өзүбүздүн кетирген кемчиликтерибизди. Албетте, дароо эле жыргап кетебиз, адам укугу сакталат, демократия орнотулат деген романтикалык түшүнүктөр, күнүмдүк рыноктун, дүйнөдө болуп аткан кризистин аябай чоң терс таасири адамдардын ой жүгүртүүсүнө, аң-сезимине түздөн-түз тийип атат. Ошондуктан менин оюмча азыр демократия деген сөздү дагы этияттап сүйлөп калбадыкпы. Мурункудай 90-жылдардай эмес.
“Азаттык”: - Сиз тарыхчы катары, кыргыз элинин тарыхын жакшы билген адам катары дегеле ушул учурдагы абалга кандай баа бересиз?
О. Каратаев: - Бүгүнкү күнү бул өткөөл доор. Ар бир өлкөнүн өзүнүн экономикалык алдыга өнүгүүсүн эсептөө толук иштелип чыга элек. Албетте, Кыргызстандын өзүнүн жолу бар. Бүгүнкү күндө дүйнөлүк каатчылыкта Кыргызстан дүйнөнүн бир бөлүгү катары дагы оорчулукту баштан өткөрүп атабыз. Мунун таасири албетте быйыл дагы, кийинки жылдары да кала берет. Бул абдан оор, 30 анан 70-жылдардагы депрессиянын уландысы.
Анткени капиталисттик системанын өзүнүн дагы, рыноктук чарбанын өзүнүн дагы терс жактары бар. Анткени пландуу экономика жана плансыз экономика болуп эки системанын ортосундагы күрөштүн жыйынтыгы ушунда болуп атпайбы. Мындан тышкары Германиянын биригүүсүнө Батыштын союздаштары каршы болушкан. Ошол ошол учурдагы Улуу Британиянын премьер-министри Маргарет Тетчер , Франциянын президенти Миттеран Германиянын биригүүсүнөн коркушкан, булар каршы болушкан, Европада Германия бириксе, таасири күчөйт дагы, алардын ролу экинчиге өтөт деп.
“Азаттык”: - Биз тарыхка кылчайсак, мына ушул күндөрү белгилүү коомдук мамлекеттик ишмер Турдакун Усубалиевдин 90-жылдыгы белгиленип жатат. Албетте куттуктоо кептер айтылып атат, ал кишинин тарыхтагы ролу тууралуу сөз болуп атат. Мына ушул жерде калыс карасак, дегеле ал кишинин орду кандай болгон. Мисалы, Жыпар мырза өзүңүз баштан кечирдиңиз да ошол жылдарды?
Ж. Жекшеев: - Туура. Буга эки көз караш менен баа берсек болот. Биринчиден, дегеле биздин тарыхыбызда бүгүнкү жетекчилерди мактап, алардын жакшынакай кызматтарын баалоо жокко эсе болуп келген биздин салтыбызда. Мурунку жетекчилердин баарын, өткөн тарыхыбызды дайыма эле жамандаганга көнгөнбүз. Улам кийинкиси жакшы болот деген эле кур үмүт менен жашап келгенбиз. Бул жагынан саясий-маданият жагын айтса болот.
Ал эми экинчи жагынан Турдакун Усубалиев, кечирип коюңуз, бул башка системанын, коммунисттик партиянын, коммунисттик системанын Кыргызстандагы бир өкүлү болгон. Өз алдынча эч кандай чечим кабыл албайт эле. Кыргызстан Москванын гана айткан сөзүн аткаргандан башка эч кандай улуттук кызыкчылыкты көздөй алчу эмес. Бул ачык чындык.
70-жылдары менин өзүм сүрөт окуу жайынын студенти болуп жүргөндө улуттук маданиятты, тарыхыбызды, тилибизди калыбында келтиребиз деген максат менен жаштардын чоң кыймылын түзгөм. Ошол убакта мени Чуйков атындагы сүрөт окуу жайынын студентин алты жолу борбордук комитетке чакырып, ар бир чакырган сайын 1-2 саатка чейин Турдакун Усубалиевдин жетектөөсү астында, ошонун жооптуу кызматкерлери суракка алып, мага акыл айтышкан, кыргыз деген сөздү, маданиятты, кыргыз тилин унуткун, биз жалпы коммунизмге баратабыз деп.
Себеби союздук бийликке өтө ыңгайлуу, өтө жаккан адамдар гана жетекчилик кызматта иштеп келген. Кийин Масалиевди артыкча мактап атабыз, ал кишинин деле артыкчылыгы ушул болчу - Москванын сөзүн кыңк этпей угуп келгендигинде. Улуттук кызыкчылыкты көздөп, Кыргызстандын келечеги үчүн бел байлап, бир ооз сөз ачкан кишилер эмес алар. Ошентсе дагы карыны сыйлайт деген кыргыздын жакшы салты бар, 90 го чыккан карыябызды сыйлап, азыркы бийлик туура мамиле кылып атат деп ойлойм.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, Турдакун Усубалиевдин тарыхтагы, дегеле Кыргызстандагы ролу туралуу сөз кылып атабыз. Сиздин мамилеңиз кандай тарыхчы катары?
О. Каратаев: - Кыргыз элинде эл алдында, журт, мамлекет алдында кызмат өтөгөн байыртадан бери карай белгилүү болгон инсандардын баарын эл баалап жүрөт. Анткени алардын жасаган эмгегине карата мамиле жасашкан. Элде сөз бар го “эр эмгегин жер жебейт” деген, эр эмгегин эл өзү баалап алат.
Соңку мезгилдерде ушул инсандарды өтө көкөлөтүп мактап, алардын тарыхтагы жасаган ролун белгилеп, ашкере мактап атышканы бул жакшы көрүнүш болбойт. Анткени мен атуул катары дагы, ушул кишилерди көргөн киши катары, тарыхта анча-мынча кабары бар киши катары айтып атам. Бул кишини айтып атат, Т.Усубалиевди, Масалиевди, ага чейинки кишилерди айтып атышат. Алардын жүзүнө мен көө түшүргүм келбейт.
Бирок алардын учурундагы Кыргызстандагы курулган курулуштарды, 60-70 жылдын ичиндеги өнүгүүсүн, экономикалык, чарбалык жактан өнүгүүсүн, элдин илимдүү-билимдүү болуусун, анан бүгүнкү кыргыз улутунун калыптана башташын, ошол кишилердин жеке ролуна берип аткандары туура эмес таптакыр.
Ушул кишинин тушунда ГЭСтер курулду, Бишкек курулду, чоң-чоң Ленин, Фрунзе заводдору курулду дешет. Бул заводдор, ошол ГЭСтер жана башка чоң объектилер союздук бюджеттен бөлүнгөн акчалардын эсебинен курулган. Булар ошол учурдагы партиялык уюмду жана партиялык ишти турмушта гана башкарышкан.
Анткени мунун курулушу ошол учурдагы негизинен Москвадагы министрликтер жана Москванын госпланы госбюджетинен бөлүнгөн акчанын негизинен курулган. Биз аны унутпашыбыз керек. Аны курган кишилер дагы башкалар, аны чийген кишилер дагы башкалар. Ошондуктан ошол кишинин тушунда көпүрө, шаар, завод курулду деген бул таптакыр туура эмес. Ошондуктан, албетте, биз элге кызмат кылган аксакалдарыбызды, аталарыбызды, апаларыбызды сыйлап алуу кыргыздын өзүнүн парзында. Бирок өзүнүн чегинде, бул чектен ашкан болбойт.
“Азаттык”: - Ал киши тууралуу сын айтылганда, Өзбекстанга, Тажикстанга бир топ жерлерди берип салган деген сындарды айтышат. Балким ал чынбы, же жокпу, сиздин пикириңиз кандай?
О. Каратаев: - Албетте бул мамлекеттин бир кв. метр жерин экинчи бир мамлекеттин тартып алышы бул чоң согуштук кагылышууларды алып келген. Бул аябай улуттун намысына тийчү нерсе. Бирок бул кишинин тушундабы же ага чейинкилердин тушунда болдубу, аны такташ үчүн атайын комиссия түзүлүш керек, комиссиянын, архивдик материалдардын негизинде маалыматтардын негизинде муну карап чыгыш керек.
“Азаттык”: - Мындай деп айтып жүрүшөт, аны мисалы Т.Усубалиев, же Рашидов, Колгин, же башкасы чеччү эмес. Бул бирдиктүү бир мекен болчубуз Советтер Союзу деген, бир республикадан экинчи республикага арендага, же пайдаланууга берилип турчу жерлер. Ошол киши иштеп турганда эле берилген жер, сөзсүз эле муну берип салды дегенге окшошпойт деп айтышат?
О. Каратаев: - Мен өзүм жашаган жерде, Жалал-Абаттан Ошко 100 км. жерди айланып өтөм. Ошол жерде Ханабад деген жер бар. Кемпир-Абад деген суу сактагыч азыркы кезде Өзбекстан тартып алган жер катары каралат. Кыргызстан аймагынан өз учурунда Ханабаддын аймагына берилген деген маалыматтар бар. Бул болсо эки облустун ортосундагы байланышты, экномикалык, туугандык, башка байланыштардын баарына өз кедергисин тийгизип атат.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, сиздер азыр тарых боюнча 15 томдук чоң китеп жазып атасыздар. Ошол жерде мисалы бир документтерди казып, иштеп, ошолорго бир жооп тапса болобу, ошол иштерди жүргүзгөн кишилер барбы бизде?
О. Каратаев: - Бизде бар. 13 томдуктун ичинде сөзсүз түрдө реалдуу жана чыныгы болгон тарыхты элге кайтарып бериште турат биздин максатыбыз. Буга 200дөн ашык адам жана ар кесиптин, ар багыттагы иштеген элдердин өкүлдөрү катышат. Ошондуктан буга толук баа беребиз. Бул жерде картографтар, математиктер, географтар, философтор ж.б. адистер катышат. Жыйынтыгында мунун баарына баа берген да мезгил келет.
“Азаттык”: - Ушул маселеге келгенде Советтер Союзу ураса эле дүйнөдө бакубатчылык орноп, гармония пайда болот деген дагы кыялдар болгон экен да убагында?
Ж. Жекшеев: - Биз Советтер Союзунун убагында аябай саясий идеология кайсы тарапта, кайсы багытта баратканын бала кезден баштап карганча билчүбүз. Ал жерде баары жазылып турчу. Азыр болсо Кыргызстан эгемендүү мамлекет болгондон бери, чындыгында ачык, даана, так түшүнүктүү идеологиябызды таба элекпиз. Дагы эле изденүү жолундабыз. Ал эми идеология болмоюнча менин оюмча өнүгүү дагы абдан кыйын болот. Себеби улутту бириктирүү өзүнчө феномен сыяктуу фактор.
“Азаттык”: - Сиздерге чоң рахмат.
Жыпар ЖЕКШЕЕВ,
белгилүү коомдук
ишмер жана саясатчы
Олжобай КАРАТАЕВ,
тарых илимдеринин
доктору, профессор
“Азаттык”: - Жыпар мырза, сизден баштасак, 89-жылдары сиз чоң бир кыймылдарды баштап, “Ашар”, КДК деген кыймылдар менен бул окуяларга түздөн-түз салым кошкон адамдардын бири катары эсептелесиз. Берлин дубалдарынын кулашы мыйзам ченемдүү көрүнүш болгонбу? Сиздер ушундай чоң өзгөрүүлөр болот деп күттүңүздөр беле, же сиздер дагы тобокелге салып, чоң күдүк ойлор менен жашагансыздарбы?
Ж. Жекшеев: - Менин оюмча, бул замандын өзүнүн эле кандайдыр бир талабы болуп калса керек, өзгөрүү керек болчу. Себеби Горбачев бийликке келгенден баштап эле кайра куруу, гласность, демократия деген баалуулуктарды өзүнчө лозунг кылып койбодубу. Ошондон кийин биз мурунтан эле кыргыз элинин жүйөлүү, чечилбей келаткан чоң маселелерин көтөрүп чыгууну максат кылдык. Берлин дубалын кеп кылып атасың Кубат мырза, бизде ноябрдан мурун, июнь айында эле Кыргызстанда ошол дубалды уратканбыз.
“Азаттык”: - Кандай жол менен?
Ж. Жекшеев: - Кыргыз жаштарынын социалдык маселесин көтөрүп, саясий жол ачканбыз, үйү жок жаштарга жер алып берүү боюнча. "Ашар" козголушун айтып атам. Кайра суроого кайрыла турган болсок, менин оюмча, бул эки чоң баалуулуктардын ортосунда темир парда болуп турган, ошол убакта эки системанын карама-каршылыгы аябай оргуштап күчөп турган учурдагы курулган чек болчу. Ошентип дүйнөнү экиге бөлүп коебуз деген, Германиянын ортосунан өткөн да. Ал эми заман өзгөргөндө адамзаттын аң-сезими да өзгөрүп, кандайдыр бир жаңыча көз караштар пайда болгондуктан, ушуга бармак деп ойлойм.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, сиз тарыхчы катары айтсаңыз, Берлин дубалдары деген өзү эмнени түшүндүрүп турду эле. Анын кулашы Кыргызстанга эмне берди деген ойдосуз. Кыскача тарыхын айтып өтсөңүз?
О.Каратаев: - Бул Берлин дубалы, анын курулушу, анын кулашы символикалык маанини түшүндүрөт. Анткени анын курулушу бул эки системанын коммунисттик жана Батыш системасынын ортосундагы карама-каршылыктын, же муздак согуштун башталышы эле. Ал эми анын 89-жылдагы кулашы - бул эки системанын ортосундагы күрөштүн натыйжасы. Рыноктук экономика жана Батыш системасы жеңип чыканын далилдеген символикалык көрүнүш катары эсептесе болот.
“Азаттык”: - Сыртынан караганда биз темир бетон дубалдардын кулап-урап түшкөнүн көрдүк, миңдеген адамдардын дүрбөгөн жолугушуусун көрдүк. Бирок көшөгө артында кандай зор окуялар болду эле ошого чейин?
О.Каратаев: - Германиянын тагдыры жөнүндөгү маселелер Экинчи дүйнөлүк согуштун орто чендеринде, алгач Тегеран конференциясында, Ялта конференциясында, Потсдамда каралган. Согуштан кийинки дүйнөнү бөлүшүү маселелери чечилген. Ошол үч өлкөнүн башчысы жалпы эле дүйнөнүн картасы кандай болот жана Германиянын тагдыры кандай болот деген маселеге кайрылышкан.
Албетте, ал жерде Германиянын кийинки өнүгүшү, Батышынын өнүгүшү, Чыгышынын өнүгүшү каралган эмес. Бул 1948-жылдан тарта кийинки дүйнөлүк, аскердик блоктордун, эки системанын ортосундагы блоктордун, Варшава келишимине кирген мамлекеттер менен НАТОнун ортосундагы күрөштүн башталышы болгон.
“Азаттык”: - 89-жылы 9-ноябрда Берлин дубалдарынын кулашын кандай кабыл алдыңыздар, сиздер кандай талкуу жүргүзүп, ошол абал сиздерге чоң дем, шык берсе керек?
Ж. Жекшеев: - Албетте, ноябрь айында биз кадимкидей эле Кыргызстандын тарыхында чоң кыймыл түзүп, өзүбүз биринчи жолу саясий аренага чыга баштаганбыз. Өзүңөр билесиңер, 89-жылдын аягында 90-жылдын башында биринчи саясий митингдерди Ак үйдүн астында Ала-Тоо аянтында өткөрбөдүкпү.
Ага чейин биз бүткүл союздук жана демократиялык күчтөр менен байланыш түзүп, мен Кыргызстандын өкүлү катары барып, Литвада эки сапар чоң жыйынга катышып келгем. Литва деп атканым, биз коркпой, ушул жерден жашыруун жолдор менен барып, ошол жактан жолукчубуз демократиялык күчтөрдүн жетекчилери менен. Ошол убакта баардыгы тең көрүнүп калган.
Мына бизде союздун аймагында канча кан төгүүлөр болду, канча окуялар, кырсыктар болуп кетти. Бирок ошолордун баарынын сценарийи окшош болчу. Себеби биз Литвада, адегенде Каунаста, анан Вильнюста жолукканыбызда бүт Кишинев, Тбилиси, Бакудагы кандуу окуялар, Ферганадагы окуялар жазылган видео тасмаларды, магнитофонго жазылган үндөрү жетекчилердин, ички иштер министрлеринин берген буйруктарынын баарын ошол жактан угуп-көргөндө менин көзүм ачылган.
Кыргызстанда ошондой кан төгүү болбошу үчүн биз баарын кылдык. Ал жактан кеткен кемчиликтерди биз кетирбеске аракет кылдык дагы, кудайга шүгүр Кыргызстанда ошондой кандуу окуя болгон жок. Өзгөрүш чоң болду Кыргызстанда, бирок жанагыдай болгон жок. Себеби биз бири-бирибизден үйрөнүп аттык. Албетте, ошол убакта ошондой окуялардын фонунда биз сөзсүз түрдө Союздун ичиндеги бүт демократиялык күчтөр, жетекчилер кадимкидей куттукташканбыз.
“Азаттык”: - Бирок ошол тарыхтын ошондой сабактарын унутпаш үчүн, тарых сабагы дегендей, сиздерде азыркы күндө окуу куралдарында, программада ушул нерсе барбы?
О. Каратаев: - Бүгүнкү эгемендүү Кыргызстан деп атабыз го, ушул өлкөдө жогоркуу окуу жайларынын, орто мектептердин окуу программасында бул маселе бүгүнкү күндө жок. Бул 90-жылдардан кийинки Кыргызстандын саясий-экономикалык өнүгүүсү боюнча жаңы типтеги китептерди жазуу керек болуп атат. Орто мектептерде жана жогорку окуу жайларына, тилекке каршы азыркы күндө бул окутулбайт.
“Азаттык”: - Ушул нерсени зарыл деп ойлойсузбу?
О. Каратаев: - Муну окутуу, албетте, зарыл. Бул демократияны ошол 90-жылдардагы бир системадан экинчи системага өтүү, Кыргызстандын эгемендүү болушу дал ошол демократиялык кыймылга байланыштуу да, биз эгемендүү болуп, өзүбүздүн эне тилибизде сүйлөп, ырдап атабыз.
“Азаттык”: - Мен суроо берерден мурда Германия Федеративдүү Республикасынын Кыргызстандагы элчиси Холбер Грин мырзанын сөзүн ушул жерге мисал катары тартып кетсем. Ал «Азаттыкка» берген интервьюсунда айтып атат, «учурунда Берлин дубалы урабаса Кыргызстандын өз алдынчалыгы мүмкүн болбос эле деп ойлойм. Билесизби, Берлин дубалы урагандан кийин, Германия бириккенден кийин өкмөт кыска мөөнөттө мурдагы Советтер Союзуна кирген эгемен өлкөлөрдүн бардыгы менен дипломатиялык мамилени орнотту. Мунусу менен Германия башка европалык мамлекеттерден кадимкидей айырмаланып турган» дейт. Ушул жагынан алганда Советтер Союзунун урашына, Кыргызстандын пайда болушуна дагы чоң таасирин тийгизген окуя болду да?
Ж. Жекшеев: - Туура. Бирок бул жерде мырза элчи кичине апыртып ийген экен, тарыхты бурмалап. Бул маселенин башка жагын айтат элем. Эгерде союздун өзү өзгөрүшкө, эгемендүү мамлекет болушуна шарт түзбөсө, балким Берлин дубалы дагы бир топ жылга чейин тура берет болчу. Ушул жактан карашыбыз керек.
Себеби мен ага түздөн түз катышып, саясий агымдардын баарына аралашып жүргөн адам катары айтып атам. Себеби Балтика боюндагы үч союздук республика, Литва, Латвия, Эстония кандай өз алдынча мамлекет болуп бөлүнүп кетти.
Ошол эле убакта Кавказда дагы, Борбордук Азияда дагы, Кыргызстандын өзүнүн ичинде дагы саясий кырдаал эчак бышып жетилип калган. Мен башка коңшу мамлекеттерди айта албайм, бирок чындыгын айтканда, Кыргызстандагы саясий коомдук процесстер өтө алдыда ыкчамдык менен өнүгүп атты. Демек бул эң "Белгисиз республика" деген Кыргызстанда ушунчалык ичинен бышып жетилген маселе. Ал Германиянын дубалын, тагдырын күтүп отурган жок, тескерисинче союздун өз ичинде жүрүп аткан саясий процесстер ошого чейин алып барганга түрткү болду деп айтат элем.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, бул Берлин дубалынын кулашы, эки системанын жарышы аягында социалисттик системанын капиталисттик өнүгүүгө туруштук бералбай жеңилишине алып келди. Социалисттик системанын кемчиликтери эмнеде болгон ошол убакта?
О. Каратаев: - Ал системанын өзүнүн түзүлүшү, табияты тоталитардык система болуп атпайбы. Мындан сырткары бул социалисттик өндүрүштүк ыкма менен бүгүнкү күндөгү рыноктук өндүрүштүк ыкманын ортосундагы мелдеш. Ушул мелдеште бул өзүнүн мыкты экендигин далилдеп атпайбы. Бүгүнкү күндө Кытай анча-мынча корректировка жасаганы менен, бирок ал система сакталып калганы менен, бирок жалпы система бүгүнкү күндө жок. Эки системанын ортосундагы мелдеште ошол учурдагы түзүлгөн саясий-экономикалык коньюнктура Батыш тарапта экенин толук далилденди.
“Азаттык”: - Баш кеңсеси Вашингтондо жайгашкан изилдөө борбору 1991-жылы чоң изилдөө жүргүзүптүр. Кийин жакында Берлин дубалынын кулашынын 20-жылдыгына карата да чоң изилдөө жүргүзүшүптүр. Ошол сурамжылоодо, мисалы Орусияда, Белорусияда, Венгрияда мурдагы советтик системанын кулашына ичи ачышкандар көп экен. Ал эми жактагандар Польшада, Чехияда, Германияда ГДР бөлүгүндөгүлөр аябай жакшы окуя болду деп эсептешет экен. Ошол эле убакта капитализмден да көңүлү калгандар көп болуп баратыптыр. Ушул ыңгайдан алганда бүгүнкү Кыргызстандын шартында Советтер Союзуна эңсөөлөр да көп болуп атат. Мунун себеби эмнеде болуп атат дейсиздер?
Ж. Жекшеев: - Менин оюмча, өткөл мезгилдин өзүнүн сөзсүз түрдө кандайдыр бир оош-кыйыштары болот. Өткөл мезгил эч качан жылма өткөн эмес. Адамзаттын тарыхына көз жүгүртө турган болсок, дайыма абдан оорчулук, кыйноо менен өткөн. Азыр биз демократия дегенибиз менен Кыргызстанда толук кандуу демократияны кура элекпиз да. Демократияны биз туу катары көрүп, 90-жылдарда баарыбыз романтик болчубуз. Азыр кичине романтизмден артка чегинип, прагматикалык көз караш менен кичине баа бере баштадык, ошол убакты иликтеп, өзүбүздүн кетирген кемчиликтерибизди. Албетте, дароо эле жыргап кетебиз, адам укугу сакталат, демократия орнотулат деген романтикалык түшүнүктөр, күнүмдүк рыноктун, дүйнөдө болуп аткан кризистин аябай чоң терс таасири адамдардын ой жүгүртүүсүнө, аң-сезимине түздөн-түз тийип атат. Ошондуктан менин оюмча азыр демократия деген сөздү дагы этияттап сүйлөп калбадыкпы. Мурункудай 90-жылдардай эмес.
“Азаттык”: - Сиз тарыхчы катары, кыргыз элинин тарыхын жакшы билген адам катары дегеле ушул учурдагы абалга кандай баа бересиз?
О. Каратаев: - Бүгүнкү күнү бул өткөөл доор. Ар бир өлкөнүн өзүнүн экономикалык алдыга өнүгүүсүн эсептөө толук иштелип чыга элек. Албетте, Кыргызстандын өзүнүн жолу бар. Бүгүнкү күндө дүйнөлүк каатчылыкта Кыргызстан дүйнөнүн бир бөлүгү катары дагы оорчулукту баштан өткөрүп атабыз. Мунун таасири албетте быйыл дагы, кийинки жылдары да кала берет. Бул абдан оор, 30 анан 70-жылдардагы депрессиянын уландысы.
Анткени капиталисттик системанын өзүнүн дагы, рыноктук чарбанын өзүнүн дагы терс жактары бар. Анткени пландуу экономика жана плансыз экономика болуп эки системанын ортосундагы күрөштүн жыйынтыгы ушунда болуп атпайбы. Мындан тышкары Германиянын биригүүсүнө Батыштын союздаштары каршы болушкан. Ошол ошол учурдагы Улуу Британиянын премьер-министри Маргарет Тетчер , Франциянын президенти Миттеран Германиянын биригүүсүнөн коркушкан, булар каршы болушкан, Европада Германия бириксе, таасири күчөйт дагы, алардын ролу экинчиге өтөт деп.
“Азаттык”: - Биз тарыхка кылчайсак, мына ушул күндөрү белгилүү коомдук мамлекеттик ишмер Турдакун Усубалиевдин 90-жылдыгы белгиленип жатат. Албетте куттуктоо кептер айтылып атат, ал кишинин тарыхтагы ролу тууралуу сөз болуп атат. Мына ушул жерде калыс карасак, дегеле ал кишинин орду кандай болгон. Мисалы, Жыпар мырза өзүңүз баштан кечирдиңиз да ошол жылдарды?
Ж. Жекшеев: - Туура. Буга эки көз караш менен баа берсек болот. Биринчиден, дегеле биздин тарыхыбызда бүгүнкү жетекчилерди мактап, алардын жакшынакай кызматтарын баалоо жокко эсе болуп келген биздин салтыбызда. Мурунку жетекчилердин баарын, өткөн тарыхыбызды дайыма эле жамандаганга көнгөнбүз. Улам кийинкиси жакшы болот деген эле кур үмүт менен жашап келгенбиз. Бул жагынан саясий-маданият жагын айтса болот.
Ал эми экинчи жагынан Турдакун Усубалиев, кечирип коюңуз, бул башка системанын, коммунисттик партиянын, коммунисттик системанын Кыргызстандагы бир өкүлү болгон. Өз алдынча эч кандай чечим кабыл албайт эле. Кыргызстан Москванын гана айткан сөзүн аткаргандан башка эч кандай улуттук кызыкчылыкты көздөй алчу эмес. Бул ачык чындык.
70-жылдары менин өзүм сүрөт окуу жайынын студенти болуп жүргөндө улуттук маданиятты, тарыхыбызды, тилибизди калыбында келтиребиз деген максат менен жаштардын чоң кыймылын түзгөм. Ошол убакта мени Чуйков атындагы сүрөт окуу жайынын студентин алты жолу борбордук комитетке чакырып, ар бир чакырган сайын 1-2 саатка чейин Турдакун Усубалиевдин жетектөөсү астында, ошонун жооптуу кызматкерлери суракка алып, мага акыл айтышкан, кыргыз деген сөздү, маданиятты, кыргыз тилин унуткун, биз жалпы коммунизмге баратабыз деп.
Себеби союздук бийликке өтө ыңгайлуу, өтө жаккан адамдар гана жетекчилик кызматта иштеп келген. Кийин Масалиевди артыкча мактап атабыз, ал кишинин деле артыкчылыгы ушул болчу - Москванын сөзүн кыңк этпей угуп келгендигинде. Улуттук кызыкчылыкты көздөп, Кыргызстандын келечеги үчүн бел байлап, бир ооз сөз ачкан кишилер эмес алар. Ошентсе дагы карыны сыйлайт деген кыргыздын жакшы салты бар, 90 го чыккан карыябызды сыйлап, азыркы бийлик туура мамиле кылып атат деп ойлойм.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, Турдакун Усубалиевдин тарыхтагы, дегеле Кыргызстандагы ролу туралуу сөз кылып атабыз. Сиздин мамилеңиз кандай тарыхчы катары?
О. Каратаев: - Кыргыз элинде эл алдында, журт, мамлекет алдында кызмат өтөгөн байыртадан бери карай белгилүү болгон инсандардын баарын эл баалап жүрөт. Анткени алардын жасаган эмгегине карата мамиле жасашкан. Элде сөз бар го “эр эмгегин жер жебейт” деген, эр эмгегин эл өзү баалап алат.
Соңку мезгилдерде ушул инсандарды өтө көкөлөтүп мактап, алардын тарыхтагы жасаган ролун белгилеп, ашкере мактап атышканы бул жакшы көрүнүш болбойт. Анткени мен атуул катары дагы, ушул кишилерди көргөн киши катары, тарыхта анча-мынча кабары бар киши катары айтып атам. Бул кишини айтып атат, Т.Усубалиевди, Масалиевди, ага чейинки кишилерди айтып атышат. Алардын жүзүнө мен көө түшүргүм келбейт.
Бирок алардын учурундагы Кыргызстандагы курулган курулуштарды, 60-70 жылдын ичиндеги өнүгүүсүн, экономикалык, чарбалык жактан өнүгүүсүн, элдин илимдүү-билимдүү болуусун, анан бүгүнкү кыргыз улутунун калыптана башташын, ошол кишилердин жеке ролуна берип аткандары туура эмес таптакыр.
Ушул кишинин тушунда ГЭСтер курулду, Бишкек курулду, чоң-чоң Ленин, Фрунзе заводдору курулду дешет. Бул заводдор, ошол ГЭСтер жана башка чоң объектилер союздук бюджеттен бөлүнгөн акчалардын эсебинен курулган. Булар ошол учурдагы партиялык уюмду жана партиялык ишти турмушта гана башкарышкан.
Анткени мунун курулушу ошол учурдагы негизинен Москвадагы министрликтер жана Москванын госпланы госбюджетинен бөлүнгөн акчанын негизинен курулган. Биз аны унутпашыбыз керек. Аны курган кишилер дагы башкалар, аны чийген кишилер дагы башкалар. Ошондуктан ошол кишинин тушунда көпүрө, шаар, завод курулду деген бул таптакыр туура эмес. Ошондуктан, албетте, биз элге кызмат кылган аксакалдарыбызды, аталарыбызды, апаларыбызды сыйлап алуу кыргыздын өзүнүн парзында. Бирок өзүнүн чегинде, бул чектен ашкан болбойт.
“Азаттык”: - Ал киши тууралуу сын айтылганда, Өзбекстанга, Тажикстанга бир топ жерлерди берип салган деген сындарды айтышат. Балким ал чынбы, же жокпу, сиздин пикириңиз кандай?
О. Каратаев: - Албетте бул мамлекеттин бир кв. метр жерин экинчи бир мамлекеттин тартып алышы бул чоң согуштук кагылышууларды алып келген. Бул аябай улуттун намысына тийчү нерсе. Бирок бул кишинин тушундабы же ага чейинкилердин тушунда болдубу, аны такташ үчүн атайын комиссия түзүлүш керек, комиссиянын, архивдик материалдардын негизинде маалыматтардын негизинде муну карап чыгыш керек.
“Азаттык”: - Мындай деп айтып жүрүшөт, аны мисалы Т.Усубалиев, же Рашидов, Колгин, же башкасы чеччү эмес. Бул бирдиктүү бир мекен болчубуз Советтер Союзу деген, бир республикадан экинчи республикага арендага, же пайдаланууга берилип турчу жерлер. Ошол киши иштеп турганда эле берилген жер, сөзсүз эле муну берип салды дегенге окшошпойт деп айтышат?
О. Каратаев: - Мен өзүм жашаган жерде, Жалал-Абаттан Ошко 100 км. жерди айланып өтөм. Ошол жерде Ханабад деген жер бар. Кемпир-Абад деген суу сактагыч азыркы кезде Өзбекстан тартып алган жер катары каралат. Кыргызстан аймагынан өз учурунда Ханабаддын аймагына берилген деген маалыматтар бар. Бул болсо эки облустун ортосундагы байланышты, экномикалык, туугандык, башка байланыштардын баарына өз кедергисин тийгизип атат.
“Азаттык”: - Олжобай мырза, сиздер азыр тарых боюнча 15 томдук чоң китеп жазып атасыздар. Ошол жерде мисалы бир документтерди казып, иштеп, ошолорго бир жооп тапса болобу, ошол иштерди жүргүзгөн кишилер барбы бизде?
О. Каратаев: - Бизде бар. 13 томдуктун ичинде сөзсүз түрдө реалдуу жана чыныгы болгон тарыхты элге кайтарып бериште турат биздин максатыбыз. Буга 200дөн ашык адам жана ар кесиптин, ар багыттагы иштеген элдердин өкүлдөрү катышат. Ошондуктан буга толук баа беребиз. Бул жерде картографтар, математиктер, географтар, философтор ж.б. адистер катышат. Жыйынтыгында мунун баарына баа берген да мезгил келет.
“Азаттык”: - Ушул маселеге келгенде Советтер Союзу ураса эле дүйнөдө бакубатчылык орноп, гармония пайда болот деген дагы кыялдар болгон экен да убагында?
Ж. Жекшеев: - Биз Советтер Союзунун убагында аябай саясий идеология кайсы тарапта, кайсы багытта баратканын бала кезден баштап карганча билчүбүз. Ал жерде баары жазылып турчу. Азыр болсо Кыргызстан эгемендүү мамлекет болгондон бери, чындыгында ачык, даана, так түшүнүктүү идеологиябызды таба элекпиз. Дагы эле изденүү жолундабыз. Ал эми идеология болмоюнча менин оюмча өнүгүү дагы абдан кыйын болот. Себеби улутту бириктирүү өзүнчө феномен сыяктуу фактор.
“Азаттык”: - Сиздерге чоң рахмат.
