- Майкл мырза, “Азаттык” үналгысынын угармандарына кыргыз тарыхын иликтөө жаатындагы иштериңиз жөнүндө айтып берсеңиз.
- Өзүңүзгө маалым болгондой, мен адистигим боюнча түрколог да, синолог да болуп эсептелем. Негизинен, көөнө доордогу түрк калктарынын тарыхы жаатында ар кыл маалыматтарды табуу үчүн кытай жана түрк тилдериндеги булактарды пайдаланып келем. Уйгурлардын тарыхын иликтеп жатып, кыргыздар тууралуу кытайча жазылган, бирок мурда эч эскерилбеген бир далай тексттерди учураттым. Алардын ичинен өзгөчө бөлүп айтсам – кыргыз каганына кытай өкүмдары жолдогон каттын тексти абдан кызыктуу. Кейиштүүсү, кыргыз каганынын өзү жиберген каттар табылган жок. Мындай каттар бизге жетпей жоголуп кеткен. Бирок биз ал каттарга жазылган жоопторго эгедербиз. Дал ушул жооп каттардын айрымдарын мен таап алдым. Алардан кыргыздардын тогузунчу кылымдан берки тарыхына кыйла тактык киргизген айрым жаңы маалыматтарды учурата аласыз. Ошентип, мен кыргыздардын дал ошол доордогу саясий тарыхын жаңыча түшүндүрүү үчүн бул булакка астейдил көңүл буруп калдым.
Албетте, мен – археолог эмесмин. Археологиялык маалыматтар менен иштөө үчүн мага башка адистерге таянууга туура келет. Кээ бир археологдордун эмгегин окудум. Аларды кытай булактарынан табылган жаңы маалыматтар менен салыштырдым. Ошентип, кыргыздардын тарыхынын тогузунчу кылымдагы жана онунчу кылымдын башындагы доору тууралуу жаңыча түшүндүрмөнү сунуш кылууга жетиштим. Менимче, кыргыздардын ошол кезде абдан адистешкен жана татаал мүнөздөгү экономикасы болгон. Алардын чарбасы - малчылык жана дыйканчылык менен эле чектелбестен, соода-сатык менен да байланыштуу болгон. Дал ушундай татаал тармактуу чарбасы бар кыргыздар Монголияга ичкерилеп киргенге анча кызыкдар болгон эмес, анте алган да эмес. Алар алда канча батышыраактагы аймакты көңүл чордонунда туткан; кыргыздар Тибетти, араб өлкөлөрүн, карлуктар сыяктуу түрк элдеринин журттарын көздөй умтулуп, Кытай тарапка анча деле ашыгышкан эмес. Албетте, кыргыздар Кытайга деле кызыгышкан деңизчи, бирок алар мурдагы уйгур өлкөсү сыяктуу кытайлар менен өзгөчө терең мамилени калыптандыра алышкан эмес болчу. Буга – алардын экономикасы менен жайгашкан орду чоң таасирин тийгизген.
- Ал эми кытайлык жазма булактарда “кыргыз” этнониминин ар башка иероглиф менен берилиши жөнүндө эмнени айтаар элеңиз? Айрым синологдордун айтымында, “кыргыз” сөзү ар башка тарыхый доордо ар кыл иероглифтик жазуу менен чагылдырылат экен...
- Бул сөздүн калети жок. Мындай көрүнүштүн сыры дагы эле бүдөмүк кала берүүдө. Эң байыркы булактарда цзянкун же гянгун деп окула турган сөз бар. Мындагы муундар “р” жана “з” тыбышы менен эмес, “н” тыбышы менен аяктайт. Пуллейбланк деген илимпоз жакында жарыялаган макаланы карасаңыз, анда түрктөрдүн байыркы кайсы-бир тыбыштары акырындап башка тыбыш менен алмашып, этноним өзгөрө берген деп түшүндүрүлөт. Кыр-кун сөзү кыргыз болуп өзгөргөн делген мындай түшүндүрмөнү мен тастыктай албайм, анткени мен тилчи эмесмин.
Таң дооруна келсек, “кыргыз” сөзү мурдагыдан да көп этноним менен белгиленет. Цигу сөзү көбүрөөк колдонулган. Кийинчерээк цзя-за-сы же хя-га-сы деп окулчу иероглиф колдонула баштаган. Менимче, бул сөздөр “кыргыз” деген гана маанини берет.
- Айтмакчы, урматтуу Дромпп мырза, дал ушул жерден бир маселени тактай кетүүгө туура келет. Маскөөлүк профессор Леонид Кызласов айрым эмгектеринде “кыргыз” этноними кеңири чөйрөдө колдонулган эмес, орто кылымдарда “хакас” аттуу ири улут болгон, - деп жазып келет. Анын айтымында, 20-кылымдын башында бул этноним кайрадан калыбына келтирилген имиш. Сиз мындай жоромолго кандай карайсыз?
- Менимче, бул – жаңылыш жоромол. Анын себеби мында: кытайлык булактар чагылдырган цзя-за-сы аттуу этноним – айтылуу “кыргыз” аталышынын эле башкача түрү болот. Сегизинчи кылымга таандык тибет тексттерин эле карап көрөлүчү. Мында да кыргыздардын аталышы берилген жана бул этноним “хер-киз” же “кир-гед” түрүндө чагылдырылган. Экинчи вариантында сөз “д” тыбышы менен бүткөнүнө карабастан, бул сөз – кыргызды туюнткан аталыш экени айдан ачык. Менимче, “хакас” сөзү жаңы доордо эле ойлоп табылды. (Күлөт).
Көөнө кытай сөзүн калыбына келтирүү – абдан эле машакат иш. Ханзу сөзү чоочун элдин энчилүү аталышын дайыма эле так өзүндөй бере албайт. Демек, байыркы иероглифтин тигил же бул окулуш вариантына шилтеме жасап туруп эле, “кыргыз” сөзү болгон эмес, бул сөздү “хакас” катары оңдоп окуу ылайык, - деп айтуу, менимче, бурмалоочулукка гана алып келет.
Дагы бир ирет бышыктап кетсем, кытай тексттери кыргыздардын айырмалуу кебете-кешпири, кыргыздардын өзгөчө аргымак аттары тууралуу саймедирлеп берет. Дал ушундай эле маалыматтар тибет тексттеринен да учурайт. Ал эми тибет жазмасында кыргыздардын этноними алда канча таасын чагылдырылып, “Хер-киз” же “кир-гед” деп берилген. Бул сөздү “хакас” деп окуу үчүн жасалма бул терминге күчкө салып да караандата албайсыз. Демек, менимче, бул этнонимди “кыргыз” деп гана чечмелөөгө болот.
- Рахмат. Айтмакчы, сиз сөзүңүзгө кыргыз жылкысы тууралуу кеп кыстара кетпедиңизби. Деги, өзүңүз иликтеген кытай булактарынан кыргыз жылкыларына басылган эн тууралуу маалыматты учурата алдыңызбы? Мындай тамгалардын бар экендиги илимий адабиятта айтылып жүрөт.
- Менин билгениме караганда, жылкыга басылган эн тамгалар чагылдырылган бирден-бир ханзу булагы – “Тан хойао” чыгармасы. Мында жалаң эле кыргыз жылкысына эмес, ар кыл элдердин аргымактарына басылган эн тамгалар чагылдырылган. Башка да чыгармалар барбы, же жокпу, мен ачык айта албайм. Муну анча терең иликтеген жок элем.
- Эми, урматтуу профессор Дромпп, кыргыз таануу жаатында болочокто да иш алып бармакчысызбы, ушул тууралуу азыноолак айта кетсеңиз?
- Ушул тапта алектенип жаткан ишим – кыргыздардын көөнө тарыхын, өзгөчө алганда, алардын Эне-Сай дооруна жана Теңир-Тоодогу эрте дооруна таандык барактарын жалпылаштырып жазуу. Мен Түркиядагы бир илимий долбоор үчүн дал ушул багытта макала жазып жатам. Буюрса, макалам жарыяланып калат. Андан соң бул өңүттө ишимди андан ары улантмакчымын. Кыргыз жана орус археолог адистердин эмгектери менен жакындан таанышкым келет. Кыргызстанга саякаттап барууну ушунчалык эңсеп жүрөм. Теңир-Тоого да, кыргыздын Эне-Сайдагы мурдагы атажуртуна да барып, ар кыл аймактарын кезсем деп дегдейм. Бул жерлердеги ар түркүн эстеликтерди өз көзүм менен көрсөм дейм. Бирок эң башкысы – менин кезектеги максатым археологиялык материалдарды кылдат иликтөө менен байланыштуу.
- Мен сизден “Борбордук Азиянын кайсы бир бөлүгүндө болдуңуз беле?” деп сурайын деп жаңыдан эле камынып жаткам...
- Ооба, болгом. Бирок, кейиштүүсү, Кыргызстанга бара элекмин. Кытайдын батышындагы Шинжаң аймагына, уйгур элинин атажуртуна баргам. Анткени мен уйгурлардын тарыхына да өзгөчө кызыгат эмесминби. Бирок азырынча Борбордук Азиянын башка аймактарына аяк таштай элекмин.
- Буюрса, өзүңүз тарыхын иликтеп жаткан Кыргызстанга, Эне-Сайга, Алтайга барып калаарсыз. Биз буга үмүттөнөбүз.
- Мен дагы үмүттөнүп жатам. Чоң рахмат! Качандыр бир бул жерлерди көрсөм экен деп эңсейм. Маекке чакырганыңыз үчүн чоң ыракмат!
- Сизге да көптөн-көп ыракмат айтам, илимий ийгиликтериңизге тилектешмин!
- Өзүңүзгө маалым болгондой, мен адистигим боюнча түрколог да, синолог да болуп эсептелем. Негизинен, көөнө доордогу түрк калктарынын тарыхы жаатында ар кыл маалыматтарды табуу үчүн кытай жана түрк тилдериндеги булактарды пайдаланып келем. Уйгурлардын тарыхын иликтеп жатып, кыргыздар тууралуу кытайча жазылган, бирок мурда эч эскерилбеген бир далай тексттерди учураттым. Алардын ичинен өзгөчө бөлүп айтсам – кыргыз каганына кытай өкүмдары жолдогон каттын тексти абдан кызыктуу. Кейиштүүсү, кыргыз каганынын өзү жиберген каттар табылган жок. Мындай каттар бизге жетпей жоголуп кеткен. Бирок биз ал каттарга жазылган жоопторго эгедербиз. Дал ушул жооп каттардын айрымдарын мен таап алдым. Алардан кыргыздардын тогузунчу кылымдан берки тарыхына кыйла тактык киргизген айрым жаңы маалыматтарды учурата аласыз. Ошентип, мен кыргыздардын дал ошол доордогу саясий тарыхын жаңыча түшүндүрүү үчүн бул булакка астейдил көңүл буруп калдым.
Албетте, мен – археолог эмесмин. Археологиялык маалыматтар менен иштөө үчүн мага башка адистерге таянууга туура келет. Кээ бир археологдордун эмгегин окудум. Аларды кытай булактарынан табылган жаңы маалыматтар менен салыштырдым. Ошентип, кыргыздардын тарыхынын тогузунчу кылымдагы жана онунчу кылымдын башындагы доору тууралуу жаңыча түшүндүрмөнү сунуш кылууга жетиштим. Менимче, кыргыздардын ошол кезде абдан адистешкен жана татаал мүнөздөгү экономикасы болгон. Алардын чарбасы - малчылык жана дыйканчылык менен эле чектелбестен, соода-сатык менен да байланыштуу болгон. Дал ушундай татаал тармактуу чарбасы бар кыргыздар Монголияга ичкерилеп киргенге анча кызыкдар болгон эмес, анте алган да эмес. Алар алда канча батышыраактагы аймакты көңүл чордонунда туткан; кыргыздар Тибетти, араб өлкөлөрүн, карлуктар сыяктуу түрк элдеринин журттарын көздөй умтулуп, Кытай тарапка анча деле ашыгышкан эмес. Албетте, кыргыздар Кытайга деле кызыгышкан деңизчи, бирок алар мурдагы уйгур өлкөсү сыяктуу кытайлар менен өзгөчө терең мамилени калыптандыра алышкан эмес болчу. Буга – алардын экономикасы менен жайгашкан орду чоң таасирин тийгизген.
- Ал эми кытайлык жазма булактарда “кыргыз” этнониминин ар башка иероглиф менен берилиши жөнүндө эмнени айтаар элеңиз? Айрым синологдордун айтымында, “кыргыз” сөзү ар башка тарыхый доордо ар кыл иероглифтик жазуу менен чагылдырылат экен...
- Бул сөздүн калети жок. Мындай көрүнүштүн сыры дагы эле бүдөмүк кала берүүдө. Эң байыркы булактарда цзянкун же гянгун деп окула турган сөз бар. Мындагы муундар “р” жана “з” тыбышы менен эмес, “н” тыбышы менен аяктайт. Пуллейбланк деген илимпоз жакында жарыялаган макаланы карасаңыз, анда түрктөрдүн байыркы кайсы-бир тыбыштары акырындап башка тыбыш менен алмашып, этноним өзгөрө берген деп түшүндүрүлөт. Кыр-кун сөзү кыргыз болуп өзгөргөн делген мындай түшүндүрмөнү мен тастыктай албайм, анткени мен тилчи эмесмин.
Таң дооруна келсек, “кыргыз” сөзү мурдагыдан да көп этноним менен белгиленет. Цигу сөзү көбүрөөк колдонулган. Кийинчерээк цзя-за-сы же хя-га-сы деп окулчу иероглиф колдонула баштаган. Менимче, бул сөздөр “кыргыз” деген гана маанини берет.
- Айтмакчы, урматтуу Дромпп мырза, дал ушул жерден бир маселени тактай кетүүгө туура келет. Маскөөлүк профессор Леонид Кызласов айрым эмгектеринде “кыргыз” этноними кеңири чөйрөдө колдонулган эмес, орто кылымдарда “хакас” аттуу ири улут болгон, - деп жазып келет. Анын айтымында, 20-кылымдын башында бул этноним кайрадан калыбына келтирилген имиш. Сиз мындай жоромолго кандай карайсыз?
- Менимче, бул – жаңылыш жоромол. Анын себеби мында: кытайлык булактар чагылдырган цзя-за-сы аттуу этноним – айтылуу “кыргыз” аталышынын эле башкача түрү болот. Сегизинчи кылымга таандык тибет тексттерин эле карап көрөлүчү. Мында да кыргыздардын аталышы берилген жана бул этноним “хер-киз” же “кир-гед” түрүндө чагылдырылган. Экинчи вариантында сөз “д” тыбышы менен бүткөнүнө карабастан, бул сөз – кыргызды туюнткан аталыш экени айдан ачык. Менимче, “хакас” сөзү жаңы доордо эле ойлоп табылды. (Күлөт).
Көөнө кытай сөзүн калыбына келтирүү – абдан эле машакат иш. Ханзу сөзү чоочун элдин энчилүү аталышын дайыма эле так өзүндөй бере албайт. Демек, байыркы иероглифтин тигил же бул окулуш вариантына шилтеме жасап туруп эле, “кыргыз” сөзү болгон эмес, бул сөздү “хакас” катары оңдоп окуу ылайык, - деп айтуу, менимче, бурмалоочулукка гана алып келет.
Дагы бир ирет бышыктап кетсем, кытай тексттери кыргыздардын айырмалуу кебете-кешпири, кыргыздардын өзгөчө аргымак аттары тууралуу саймедирлеп берет. Дал ушундай эле маалыматтар тибет тексттеринен да учурайт. Ал эми тибет жазмасында кыргыздардын этноними алда канча таасын чагылдырылып, “Хер-киз” же “кир-гед” деп берилген. Бул сөздү “хакас” деп окуу үчүн жасалма бул терминге күчкө салып да караандата албайсыз. Демек, менимче, бул этнонимди “кыргыз” деп гана чечмелөөгө болот.
- Рахмат. Айтмакчы, сиз сөзүңүзгө кыргыз жылкысы тууралуу кеп кыстара кетпедиңизби. Деги, өзүңүз иликтеген кытай булактарынан кыргыз жылкыларына басылган эн тууралуу маалыматты учурата алдыңызбы? Мындай тамгалардын бар экендиги илимий адабиятта айтылып жүрөт.
- Менин билгениме караганда, жылкыга басылган эн тамгалар чагылдырылган бирден-бир ханзу булагы – “Тан хойао” чыгармасы. Мында жалаң эле кыргыз жылкысына эмес, ар кыл элдердин аргымактарына басылган эн тамгалар чагылдырылган. Башка да чыгармалар барбы, же жокпу, мен ачык айта албайм. Муну анча терең иликтеген жок элем.
- Эми, урматтуу профессор Дромпп, кыргыз таануу жаатында болочокто да иш алып бармакчысызбы, ушул тууралуу азыноолак айта кетсеңиз?
- Ушул тапта алектенип жаткан ишим – кыргыздардын көөнө тарыхын, өзгөчө алганда, алардын Эне-Сай дооруна жана Теңир-Тоодогу эрте дооруна таандык барактарын жалпылаштырып жазуу. Мен Түркиядагы бир илимий долбоор үчүн дал ушул багытта макала жазып жатам. Буюрса, макалам жарыяланып калат. Андан соң бул өңүттө ишимди андан ары улантмакчымын. Кыргыз жана орус археолог адистердин эмгектери менен жакындан таанышкым келет. Кыргызстанга саякаттап барууну ушунчалык эңсеп жүрөм. Теңир-Тоого да, кыргыздын Эне-Сайдагы мурдагы атажуртуна да барып, ар кыл аймактарын кезсем деп дегдейм. Бул жерлердеги ар түркүн эстеликтерди өз көзүм менен көрсөм дейм. Бирок эң башкысы – менин кезектеги максатым археологиялык материалдарды кылдат иликтөө менен байланыштуу.
- Мен сизден “Борбордук Азиянын кайсы бир бөлүгүндө болдуңуз беле?” деп сурайын деп жаңыдан эле камынып жаткам...
- Ооба, болгом. Бирок, кейиштүүсү, Кыргызстанга бара элекмин. Кытайдын батышындагы Шинжаң аймагына, уйгур элинин атажуртуна баргам. Анткени мен уйгурлардын тарыхына да өзгөчө кызыгат эмесминби. Бирок азырынча Борбордук Азиянын башка аймактарына аяк таштай элекмин.
- Буюрса, өзүңүз тарыхын иликтеп жаткан Кыргызстанга, Эне-Сайга, Алтайга барып калаарсыз. Биз буга үмүттөнөбүз.
- Мен дагы үмүттөнүп жатам. Чоң рахмат! Качандыр бир бул жерлерди көрсөм экен деп эңсейм. Маекке чакырганыңыз үчүн чоң ыракмат!
- Сизге да көптөн-көп ыракмат айтам, илимий ийгиликтериңизге тилектешмин!
